Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

darkphan (Beitrag #8231) schrieb:

Die ganze Studioinfrastruktur dürfte dafür nicht umgerüstet werden, denn das ist zu teuer. Den Rest der TV-Produktionen sehe ich daher bei 1080p50.

Es wird uns alle sehr schwer fallen die Schlieren der Glaskugel in die wir gerade schauen, zu deuten.

Aber:
- Es gibt einige ÖRs die haben bereits eine installierte Infrastruktur die sowohl 1080p/50 als auch 4k kann
- Natürlich versuchen die Hersteller mit 4k möglichst viel Geld zu verdienen. Es geht aber auch anders:
Offensichtlich wiederholt ein Hersteller die Strategie zur Einführung von HD mit 4k Technik. Seinerzeit
bot er nach und nach nur nur HD-Equipment an und dies zum gleichen Preis wie SD. Erstaunlicherweise
kosten die 4k-Geräte genausoviel wie HD-Geräte und dort wo es technisch geht werden Softwareupdates
für 4k kostenfrei geliefert.

Somit zeichnet sich zumindest technisch/preislich ein klar erkennbares Bild ab:
Es werden Zug um Zug HD-Geräte gegen 4k-Geräte ausgetauscht. Der Zuschauer wird davon ersteinmal
nicht viel mitbekommen. Analog zur Einführung von HD wird plötzlich 4k der Normalfall sein. Auch mit viel
hochskaliertem HD-Material.

Hallo

AusdemOff (Beitrag #8227) schrieb:

Sorry, ich sehe hier immer noch keine Mogelpackung. Und dieses aus zwei Gründen: - Jeder MPEG-Datenstrom wird dem zur Verfügung stehenden Übertragungskanal so angepasst, das er bestmöglichst übertragen werden kann. Das sich hier der Übertragungskanal HF grundlegend von dem der HDD unterscheidet, liegt auf der Hand.

BigBlue007 (Beitrag #8228) schrieb:

Na und? Und wem die Aufnahmen auf dem heimischen Recorder zu groß sind, weil sie ja eigentlich VIIEEL kleiner sein könnten, der hat in Zeiten, in denen selbst größere SSDs nicht mehr die Welt kosten, ganz andere Probleme...

Also es geht mir nicht ausschließlich ums Archivieren diverser Filme in möglichst kleinen Dateien bei möglichst guter Qualität. Das ist im Zeitalter von bezahlbaren Terabyte-Festplatten in Mediaplayern (auch bei mir) kein Thema mehr. Sinnlos mit Filler NALUs verschwenden werde ich aber die Festplattenkapazität trotzdem nicht. Wenn ein Sender eine permanente mittlere Datenrate von 12Mbit/s nutzen kann, es aber nur "pseudo tut", dadurch die maximal mögliche Bildqualität teils erheblich leidet, dann ist es doch eine Mogelpackung dem Steuerzahler gegenüber!
Der Film "3096 Tage" hatte statt der möglichen mittleren Bitrate von 12Mbit/s nur 3,7Mbit/s. Das sieht man deutlich an der Bildqualität. Diese (die Bildqualität) hätte einwandfrei sein können, wenn man eben die Bandbreite nicht hauptsächlich mit Füllbytes verschwendet hätte.

Es wäre zweifelsfrei möglich, dem Echtzeitencoder senderseitig "zu sagen", er möge doch bitte unter allen Umständen eine Mindest- und mittlere Bitrate von 12Mbit/s ohne Füllbytes halten und übertragen. Man tut es nicht! Warum nicht, wenn es technisch möglich ist?
Wenn die "Staatsfunker" 4K auch nur mit pseudo-12Mbit/s übertragen wollen......gute Nacht.

BigBlue007 (Beitrag #8228) schrieb:

Manch einer tut fast so, als würden die das absichtlich machen. Warum sollten sie? An Astra drücken sie auf jeden Fall immer denselben Betrag für die fixe CBR-Bandbreite ab, ......

Das ist ja das! Bezahlt wirds ohnehin.

AusdemOff (Beitrag #8227) schrieb:

- Mich beschleicht langsam das Gefühl, das hier ein grundlegendes Missverständnis vorliegt. Stein des Anstoßes ist es offensichtlich, dass du den ÖRs, du nennst sie "Staatsfunker" nicht traust.

Nun ja. Mein Vertrauen in die brd-Jornalie lassen wir mal außenvor. Das hat auch nichts mit meiner Vergangenheit zutun.
Ich beantworte es mal mit einem Teilzitat von BigBlue.

BigBlue007 (Beitrag #8228) schrieb:

Wenn ich mir eine Aufnahme eines ÖR-Senders anschaue, dann sind da halt Nullen drin , .....

Noch Fragen, Kienzle?

@seifenchef

Der neue OLED-TV ist schon ein Traum. Einen ausführlichen Erfahrungsbericht schreibe ich natürlich noch. Du kannst ja derweil ab hier mitlesen. Den noch etwas ausführlicheren Bericht werde ich dann hier "absondern".

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #8233) schrieb:

Sinnlos mit Filler NALUs verschwenden werde ich aber die Festplattenkapazität trotzdem nicht. Wenn ein Sender eine permanente mittlere Datenrate von 12Mbit/s nutzen kann, es aber nur "pseudo tut", dadurch die maximal mögliche Bildqualität teils erheblich leidet, dann ist es doch eine Mogelpackung dem Steuerzahler gegenüber!

Ganz ehrlich? Das ist absoluter Bullshit...

Der Film "3096 Tage" hatte statt der möglichen mittleren Bitrate von 12Mbit/s nur 3,7Mbit/s. Das sieht man deutlich an der Bildqualität. Diese (die Bildqualität) hätte einwandfrei sein können, wenn man eben die Bandbreite nicht hauptsächlich mit Füllbytes verschwendet hätte.

Hätte hätte hätte Fahrradkette...

Aber klar: Die haben den Film MIT ABSICHT mit einer geringeren Datenrate gesendet. Nicht, weil damit Transponderkosten gespart werden können, sondern ausschließlich, um DICH zu ärgern.

Es wäre zweifelsfrei möglich, dem Echtzeitencoder senderseitig "zu sagen", er möge doch bitte unter allen Umständen eine Mindest- und mittlere Bitrate von 12Mbit/s ohne Füllbytes halten und übertragen.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein Film vor dem Versenden noch encoded werden muss - schon gar nicht in Echtzeit. Ich würde vielmehr vermuten, dass der Film bereits sendefertig und encoded vorliegt, wenn er gesendet wird.

Nun ja. Mein Vertrauen in die brd-Jornalie lassen wir mal außenvor. Das hat auch nichts mit meiner Vergangenheit zutun.

Ja, ganz bestimmt nicht...

Hallo BigBlue

Da muß man sich echt wundern! Bloß weil Du irgend etwas nicht verstehst oder verstehen willst, ist es noch lange kein Bullshit!

Was hast Du denn gedacht, wie ein Satellitenstream funktioniert? Es ist ja schließlich kein Youtube-Film! Selbstverständlich muß meines Wissens (welches natürlich auch falsch sein könnte) senderseitig in ECHTZEIT encodiert werden! Normalerweise wird mit variabler Bitrate im sogenannten Multiplexverfahren gesendet. Das bedeutet, daß sich z.B. 4 Sender einen Transponder teilen müssen. Wenn z.B. eine Bandbreite von 50Mbit zur Verfügung steht, dann könnte theoretisch jeder Sender mit knapp 12,5 Mbit/s übertragen. Da bei VBR jeder Sender mit kurzzeitig bis zu maximal 20Mbit/s übertragen kann, könnten theoretisch kurzzeitig 80Mbit/s anfallen, was der Transponder aber mit 50Mbit/s (Beispiel) nicht hergibt. In aller Regel wird es nicht passieren, daß plötzlich alle Sender zur gleichen Zeit die max. von 20 Mbit/s benötigen, da kaum gleichzeitig auf allen 4 Sendern des Transponders z.B superschnelle Actionszenen übertragen werden. Sollte es doch passieren, werden im Multiplexverfahren die Sender auf 12,5Mbit/s (Beispiel) limitiert, was man dann eventuell mit Artefakten im Bild zur Kenntnis nimmt.

Der Knackpunkt ist, daß die ÖRs eine konstante Bitrate in Anspruch nehmen (und dafür berappen) aber mit einer verdeckten VBR übertragen.

Aber okay. Es scheint ohnehin kaum jemanden zu jucken. Von daher höre ich jetzt auf, "Perlen vor die Säue" zu werfen (Bibelspruch) und klinke mich hier ganz dezent aus.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #8235) schrieb:

Da muß man sich echt wundern! Bloß weil Du irgend etwas nicht verstehst oder verstehen willst, ist es noch lange kein Bullshit!

Mal abgesehen davon, dass ich das Thema technisch durchaus verstehe. Aber selbst wenn es nicht so wäre - dieses Thema als "Mogelpackung am Steuerzahler" zu bezeichnen, ist einfach PER SE "Bullshit". Es gibt wahrlich andere Dinge, die WIRKLICH Mogelpackungen sind. Das hier gehört garantiert nicht dazu.

Davon abgesehen wäre es, wenn überhaupt, eine Mogelpackung am Gebührenzahler.

Was hast Du denn gedacht, wie ein Satellitenstream funktioniert? Es ist ja schließlich kein Youtube-Film! Selbstverständlich muß meines Wissens (welches natürlich auch falsch sein könnte) senderseitig in ECHTZEIT encodiert werden!

Warum? In Echtzeit muss m.E. nur Livematerial encoded werden. Alles, was Konserve ist, dürfte m.E. bereits encoded vorliegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die z.B. einen Film von einer BD zuspielen.

Der Vergleich mit Youtube dürfte m.E. gar nicht so falsch sein.

Der Knackpunkt ist, daß die ÖRs eine konstante Bitrate in Anspruch nehmen (und dafür berappen) aber mit einer verdeckten VBR übertragen.

Und Du meinst, es wäre bei Astra und somit dann auch für den Gebührenzahler billiger, wenn sie statt CBR VBR nutzen würden?

Frage an euch Fachleute: Wie sieht es denn diesbezüglich beim Kabel aus? Es ist ja so, dass die dort das SD ziemlich mickrig übertragen. Vor zwei, drei Jahren gab es ja auch mal den Streit, dass die Öffis sagten: Schluss jetzt, wir zahlen nicht mehr für die Einspeisung (was sie zur Verringerung der direkten Steuerzahlerkosten seit dem Kabelausbau der Bundespost in den 80ern getan hatten), was zur Folge hatte, dass Kabel Deutschland die Bandbreite für die ÖR limitierte - bis heute, wenn ich mir das SD-Bild ansehe. HD kommt ordentlich rüber - aber da frage ich mich natürlich auch, ob noch mehr ginge?

Hi Mary,

Mary_1271 (Beitrag #8235) schrieb:

Der Knackpunkt ist, daß die ÖRs eine konstante Bitrate in Anspruch nehmen (und dafür berappen) aber mit einer verdeckten VBR übertragen. Aber okay. Es scheint ohnehin kaum jemanden zu jucken. Von daher höre ich jetzt auf, "Perlen vor die Säue" zu werfen (Bibelspruch) und klinke mich hier ganz dezent aus.

Mich juckt das schon wenn ich verarscht werde.
Schliesslich könnte dafür auch Geld und damit irgendwo auch Gebühren für uns gespart werden .... oder das Programm mit Highlights aufgepeppt werden .....

Wie gesagt, so genau weiss ich nicht wie das Echtzeitcodieren da im Sender, und dann die Verteilung auf dem Transponder funktioniert...

Wenn aber die Hälfte der Daten, oder auch nur konstant ein Drittel oder so, Fillermüll ist, dann läuft irgendetwas schief.

Bekloppt ist ja auch wieviel Transponder da irgendwelche absolute Regionalsender belegen, das bezahlt alles der Steuerzahler. (brauchen tut es aber fast niemand ....)

Ich bin für ÖRs, ganz eindeutig, um nicht in der kulturellen Gosse zu landen, aber Preis-Leistungsmässig müssen wir da schon 'guggen', sonst wird es ein 'Selbstbedienungsladen'.

Ich kann mir vorstellen, das ein gewisses Maß an Fillerdaten sinnvoll ist, um für den Bedarfsfall vorzubeugen, weil man vlt. sonst vom Transponder nicht mehr bekommt, weil gerade alle viel wollen....oder man mietet nur noch ganze Transponder, dann kann man das Verhältnis auch selbst bestimmen.....

Wie gesagt halte ich ein Verhältnis von 1 zu 1,5 zwischen Average und Peak für sinnvoll. (der Peak wird alle paar Sekunden erreicht, ähnlich wie bei einem VU Meter in der Popmusik)
Extrema hier ( 1 zu 5 und mehr) sind nichts als Fehlmessungen, bzw. digitale Störungen o.ä.; bzw. verbessert es auch nicht die Filmqualität an sich wenn 'mal' für 3 sekunden im Film eine hohe Datenrate erreicht wird.


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8238) schrieb:

Bekloppt ist ja auch wieviel Transponder da irgendwelche absolute Regionalsender belegen, das bezahlt alles der Steuerzahler. (brauchen tut es aber fast niemand ....)

1. Rundfunk ist Ländersache => Die Landesrundfunkanstalten haben für jedes Bundesland ein Länderprogramm
2. Da die Qualität der kommerziellen regionalen Sender unterirdisch ist (Apotheker aus dem Einkaufszentrum produziert das Gesundheitsmagazin), gibt es keine seriöse Alternative zur TV-Berichterstattung aus dem Bundesland.
3. Die Informationssendungen der Regionalprogramme werden natürlich ausreichend angenommen - der Bürger hat in der Demokratie auch eine Holschuld; es ist sein Ding, in welchem Ausmaß er es annimmt, aber angeboten werden muss es.

Hallo

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Aber selbst wenn es nicht so wäre - dieses Thema als "Mogelpackung am Steuerzahler" zu bezeichnen, ist einfach PER SE "Bullshit". Es gibt wahrlich andere Dinge, die WIRKLICH Mogelpackungen sind.

Ein kleines "Mogelpäckelchen" ist es trotzdem! Und die großen Mogelpackungen lassen wir hier besser eingepackt!

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Davon abgesehen wäre es, wenn überhaupt, eine Mogelpackung am Gebührenzahler. :D

Eine Gebühr bezahle ich für Dinge, die ich auch in Anspruch nehme. "Eine Sache", für die ich praktisch ohne "Wenn" und "Aber" zahlen muß, ist (für mich) eine Steuer! Basta!
Ich weiß schon, daß Du's anders siehst.

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Warum? In Echtzeit muss m.E. nur Livematerial encoded werden. Alles, was Konserve ist, dürfte m.E. bereits encoded vorliegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die z.B. einen Film von einer BD zuspielen. Der Vergleich mit Youtube dürfte m.E. gar nicht so falsch sein.

Das eine Livesendung zwingend in Echtzeit encodiert werden muß, hast Du ja zumindest schonmal "auf dem Schirm". Gut gut.

Denkaufgabe.:

Wenn tatsächlich ein Film fix und fertig encodiert per Konserve vorliegt, wie kommt es dann, das, wenn ich beispielsweise einen Film von Sky mehrere Male aufnehme..... er dann 1000%ig nie haargenau dieselbe Dateigröße hat? Bei gleicher Länge weicht die Dateigröße, und damit auch die Bitrate, teils erheblich voneinander ab. Ergo: Es wird in Echtzeit jedesmal neu encodiert gesendet. Anders kann es meines Wissens garnicht sein! Und eine Blu-ray legen die mit Sicherheit auch nicht in den Player......genausowenig wie heutzutage im Radio in aller Regel keine Schallplatten mehr aufgelegt- oder CDs abgespielt werden! Ein Youtube-Kanal ist indes etwas völlig anderes. Beim "Streaming" werden verschiedene Konserven in verschiedenen Qualitätsstufen und damit entsprechende Bitraten übertragen. Lade ich z.B. via Internet z.B. einen Film runter, dann wird er auch nach dem hundertsten "Download" immernoch haargenau die gleiche Größe haben! Bei Fernsehaufnahmen, zumindest via SAT.....wenn auch wirklich das reine DVB-Signal aufgezeichnet wird, ist das niemals der Fall!

@darkphan

Wie die Kabelbetreibergesellschaften "arbeiten", weiß ich nicht genau. Ich "vermute", wenn die beispielsweise das Signal per Kopfstation via SAT empfangen, das sie, um mehr Sender über das "beschränkte" Kabel quetschen zu können, den Stream abermals in Echtzeit mit niedrigerer Bitrate encodieren. Da wir kein Kabelfernsehen haben (nur SAT) kann ich's nicht vergleichen. Wer sowohl auf Kabel und Sat zugreifen kann, könnte mal probieren, ob es Laufzeitverschiebungen gibt. Da eine Echtzeit-Encodierung bestimmt einwenig Zeit benötigt, dürfte das Kabelsignal dem Sat-Signal vielleicht eine oder zwei Sekunden hinterher hinken. Läuft Sat und Kabel bis auf wenige Millisekunden synchron, dürfte das Signal eins zu eins durchgehen.

Wie gesagt.....genau weiß ich es nicht! Es sind nur logische Überlegungen.

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Und Du meinst, es wäre bei Astra und somit dann auch für den Gebührenzahler billiger, wenn sie statt CBR VBR nutzen würden?

Nee. Das mit absoluter Gewißheit nicht! Bevor die die Steuer senken, friert eher die Hölle zu.
Es könnte sich aber vielleicht die Bildqualität "optimieren"!

seifenchef (Beitrag #8238) schrieb:

Ich kann mir vorstellen, das ein gewisses Maß an Fillerdaten sinnvoll ist, um für den Bedarfsfall vorzubeugen,......

Hi Seifenchef

Könnte man denken, glaube ich aber nicht und ist auch irgendwo unlogisch. Und so funktioniert auch das Multiplexverfahren nicht. Wenn ich für mindestens 12 Mbit/s bezahle und die mir auch zur Verfügung gestellt werden, dann kann ich doch auch für die maximal mögliche Qualität sorgen und die Min. + Avg. auf 12Mbit/s "einstellen". Begrenze ich das Maximum ebenfalls auf 12 Mbit/s, haben wir eine astreine CBR. Kurze Abweichungen nach oben und unten sind auch bei CBR möglich.......aber keinesfalls bis auf wenige 100 kbit/s.
Das "Theater" mit den Fülldaten ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht nötig.

darkphan (Beitrag #8239) schrieb:

...... gibt es keine seriöse Alternative zur TV-Berichterstattung aus dem Bundesland.

Es gibt immer Alternativen....die auch noch seriöser sind.

darkphan (Beitrag #8239) schrieb:

3. Die Informationssendungen der Regionalprogramme werden natürlich ausreichend angenommen - der Bürger hat in der Demokratie auch eine Holschuld; es ist sein Ding, in welchem Ausmaß er es annimmt, aber angeboten werden muss es.

Das hast Du doch nicht ernst gemeint! Oder? (Kopfschüttel und Lachen)

Liebe Grüße
Mary

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Warum? In Echtzeit muss m.E. nur Livematerial encoded werden. Alles, was Konserve ist, dürfte m.E. bereits encoded vorliegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die z.B. einen Film von einer BD zuspielen.

Die TV-Programme werden alle in Echtzeit encoded, das kann jeder ganz einfach dadurch feststellen das er den Videotext einschaltet, da läuft oben eine Uhr mit
Das Senden von encodiertem Material wäre auch viel zu aufwändig, man bräuchte ja für jeden Distributionsweg ein extra Datenfile, also für SD, HD, DVB-T und das auch noch für jedes Programm, also einen Tatort mit Das Erste Logo, einen mit BR Logo, einen mit WDR Logo.......
Außerdem lassen sich so auch keine Texteinblendungen realisieren, bspw. für Eilmeldungen.
Das Sendematerial wird nicht von BluRay, sondern über Videoserver ausgespielt.

gruß schraddeler

Hi Mary,

Ich denk auf jeden Fall das dieses Fillerzeugs stark reduziert, bis ganz weggelassen gehört.

Weiss denn jemand ein offizielles Argument der ÖRs warum dieses Zeugs existiert?


gruß seifenchef

@Mary: Ich schätze ein wenig deine Expertise (denn als Nichttechniker weiß ich nicht immer so genau, ob ich jetzt dir oder den Experten hier glauben sollen, die dir ebenso schlüssig widersprechen) - aber politisch (auf das ör System bezogen und vermutlich weit darüber hinaus) kommen wir nicht zusammen - ich bin halt ein wohlerzogener Wessi, der mit ARD und ZDF aufgewachsen und froh darüber ist

seifenchef (Beitrag #8242) schrieb:

Ich denk auf jeden Fall das dieses Fillerzeugs stark reduziert, bis ganz weggelassen gehört. Weiss denn jemand ein offizielles Argument der ÖRs warum dieses Zeugs existiert?

Es gibt hierfür zwei wichtige Gründe, weshalb es Filler Data oder auch Stopfbits gibt:

1. der MPEG-TS (TS = Transport Stream) ist in feste Paketgrößen und Anzahl aufgeteilt die immer zwingend erreicht werden muss. Ob diese Pakete
nun mit Video-, Audio- oder Steuerdaten gefüllt sind oder nicht. Gibt es keine Nutzdaten, wird gestopft.
Innerhalb des MPEG-Encoders wird für jede Einzelkomponente eine fixe Datenrate, die sich nach dem Bedarf des Programmes richtet (2 -15 MBit/s) reserviert. Über einen Rückkopplungspfad wird die Feinheit der Quantisierung so geregelt, dass die maximale Datenrate nicht überschritten wird. Die maximale Datenrate ist jedoch nur bei komplexen Bildinhalten (Kameraschwenks, schnelle Bewegungen) erforderlich. Während der übrigen Zeit ist die eigentlich benötigte Datenrate geringer, und ein Leerlaufen des Buffers wird durch eine feinere Quantisierung oder sogar durch Stopfbits verhindert. Dies ist ein Verlust in der Effizienz der Komprimierung.

2. Statistischer Multiplex
Dies ist eine verwendeteTechnik die mittels der Statistik parallel übertragene Programme untereinander berücksichtigt. Es ist nämlich eher unwahrscheinlich, dass Datenpeaks auf Grund von komplexen Szenen zur gleichen Zeit auftreten. Das StatMux-System weist nun jedem Programm eine feste Datenrate zu, die dem statistischen Durchschnitt entspricht, und lagert die Datenspitzen als Pakete in Programme aus, die momentan nur wenig Daten zu transportieren haben. Auf diese Weise kann die Effizienz der Kompression nochmals bis zu einem Faktor 6 erhöht werden. Ein Transponder soll bis zu 24 Kanälen in "gewohnter Qualität" Platz bieten. Ein DVB-Dekoder wiederum entfernt während des Dekodierungsprozesses dann die Fremdpakete im TS und ersetzt diese durch Nullen um die Gesamteinheit des TS nicht zu verändern.

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Warum? In Echtzeit muss m.E. nur Livematerial encoded werden. Alles, was Konserve ist, dürfte m.E. bereits encoded vorliegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die z.B. einen Film von einer BD zuspielen.

Wie an anderer Stelle in der Diskussion schon bestätigt wird eine "Sendung" grundsätzlich neu live encoded.
In wenigen Ausnahmefällen kann auch direkt vom Playout-Server encodiert gesendet werden.
Nein, in der Tat, von Blu-Rays wird nicht gesendet. Hier sind Videoserver an der Arbeit die auch in anderen Videoformaten und Datenraten arbeiten.
Der Broadcastliveencoder arbeitet nachgeschaltet.

Mary_1271 (Beitrag #8240) schrieb:

Wie die Kabelbetreibergesellschaften "arbeiten", weiß ich nicht genau. Ich "vermute", wenn die beispielsweise das Signal per Kopfstation via SAT empfangen, das sie, um mehr Sender über das "beschränkte" Kabel quetschen zu können, den Stream abermals in Echtzeit mit niedrigerer Bitrate encodieren. (...) Wer sowohl auf Kabel und Sat zugreifen kann, könnte mal probieren, ob es Laufzeitverschiebungen gibt. Da eine Echtzeit-Encodierung bestimmt einwenig Zeit benötigt, dürfte das Kabelsignal dem Sat-Signal vielleicht eine oder zwei Sekunden hinterher hinken.(...).

So ist es.

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Und Du meinst, es wäre bei Astra und somit dann auch für den Gebührenzahler billiger, wenn sie statt CBR VBR nutzen würden?

Nein. Gezahlt wird nach Bandbreite des Transponders/Transponderkanals. Egal wieviel hiervon genutzt wird.

Mary_1271 (Beitrag #8240) schrieb:

Könnte man denken, glaube ich aber nicht und ist auch irgendwo unlogisch. Und so funktioniert auch das Multiplexverfahren nicht. Wenn ich für mindestens 12 Mbit/s bezahle und die mir auch zur Verfügung gestellt werden, dann kann ich doch auch für die maximal mögliche Qualität sorgen und die Min. + Avg. auf 12Mbit/s "einstellen". Begrenze ich das Maximum ebenfalls auf 12 Mbit/s, haben wir eine astreine CBR. Kurze Abweichungen nach oben und unten sind auch bei CBR möglich.......aber keinesfalls bis auf wenige 100 kbit/s. Das "Theater" mit den Fülldaten ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht nötig.

Gefährliches Halbwissen, sorry. Siehe mein letzter Beitrag.

darkphan (Beitrag #8239) schrieb:

...... gibt es keine seriöse Alternative zur TV-Berichterstattung aus dem Bundesland.

Mary_1271 (Beitrag #8240) schrieb:

Es gibt immer Alternativen....die auch noch seriöser sind.

Zum Beispiel?

darkphan (Beitrag #8239) schrieb:

3. Die Informationssendungen der Regionalprogramme werden natürlich ausreichend angenommen - der Bürger hat in der Demokratie auch eine Holschuld; es ist sein Ding, in welchem Ausmaß er es annimmt, aber angeboten werden muss es.

Mary_1271 (Beitrag #8240) schrieb:

Das hast Du doch nicht ernst gemeint! Oder? (Kopfschüttel und Lachen)

Doch, hat er. Unsere ÖR heißt nicht nur so, er ist es auch. Jeder Bürger kann hier mitreden, wenn er denn will. Dies ist kein Staatsfernsehen.
Er funktioniert vollkommen basisdemokratisch. Also liebe Mary: Wenn dich so vieles am ÖR stört, bitte hör' auf zu meckern und engagiere dich.
Hierfür gibt es tausend Möglichkeiten. Aber Vorsicht: Veränderungen in der Demokratie benötigen Zeit und Überredungskunst. Das es funktioniert
haben die z.B. Die Grünen gezeigt. Ihre Gründungsväter, die damals sogenannte 68er Generation, kämpfte gegen das Establishment. Heute gehören
sie dazu und haben selbst eine CDU zum Atomausstieg bewegt.

Hallo

Danke. Wenigstens wurde bezüglich des Live-Encodierens Klarheit geschaffen (mir wars auch vorher schon klar! )

AusdemOff (Beitrag #8244) schrieb:

Es gibt hierfür zwei wichtige Gründe, weshalb es Filler Data oder auch Stopfbits gibt: 1. der MPEG-TS (TS = Transport Stream) ist in feste Paketgrößen und Anzahl aufgeteilt die immer zwingend erreicht werden muss. Ob diese Pakete nun mit Video-, Audio- oder Steuerdaten gefüllt sind oder nicht. Gibt es keine Nutzdaten, wird gestopft.

"Komischerweise" nutzen aber sämtliche 1080i Sender wie Sky oder die Privaten keine Fülldaten! Und wenn ich z.B von einem unkomprimierten Film ausgehe.....meines Wissens bedeuten 100 min. Full HD Film satte 834 Gigabyte.......da frage ich mich ganz besorgt, wieso man bei einer Datenrate von lächerlichen 12Mbit/s bei wenig Bewegung mit Fülldateien arbeiten muß? Ich habe selbst schon genug Filme in handlichere Dateien "geschrumpft". Will ich vermeiden, daß sich beispielsweise in dunklen Szenen mit obendrein wenig Bewegung sogenannte Halluzinationseffekte einschleichen, dann setze ich die minimale Bitrate gleich- oder nur unwesentlich unter der mittleren Bitrate an. Bei einer konstanten Bitrate brauche ich mir bei entsprechend hoher Bitrate insachen Qualitätseinbußen keine Gedanken zu machen.

Würde also der Staatsfunk mit CBR senden, bräuchte auch nicht oder kaum "gestopft" werden, da von einer unkomprimierten Datei ausgehend die Bitrate mit Nutzdaten "bei jedem Wetter" über den 12Mbit/s liegen dürfte.

Naja.....und sonst? Ich muß mich echt wundern, daß sich selbst heute noch etliche Deutsche im Hypertiefschlaf befinden!
Einfach mal den Wecker stellen!

Liebe Grüße
Mary

Könntest du nun noch die gewünschten 'seriöseren Alternativen' beisteuern, damit der Wecker nicht vergebens läutet?

Da kommt nichts, weil es immer dasselbe Gelaber ist über das ach so beschissene Staatsfernsehen oder die Lügenpresse. Sollen sie doch nach Russland auswandern oder sonstwohin, wo sie es besser finden als in der Bundesrepublik. Ich bin dafür, wir beschränken uns hier sachlich auf die technischen Fragen zum Thema ÖR HD.

Jungholtz (Beitrag #8247) schrieb:

Könntest du nun noch die gewünschten 'seriöseren Alternativen' beisteuern, damit der Wecker nicht vergebens läutet? ;)

Ich glaube damit sind die privaten Sender gemeint



Gruß versuchstier

Mary_1271 (Beitrag #8246) schrieb:

"Komischerweise" nutzen aber sämtliche 1080i Sender wie Sky oder die Privaten keine Fülldaten! Und wenn ich z.B von einem unkomprimierten Film ausgehe.....meines Wissens bedeuten 100 min. Full HD Film satte 834 Gigabyte.......da frage ich mich ganz besorgt, wieso man bei einer Datenrate von lächerlichen 12Mbit/s bei wenig Bewegung mit Fülldateien arbeiten muß? Ich habe selbst schon genug Filme in handlichere Dateien "geschrumpft". Will ich vermeiden, daß sich beispielsweise in dunklen Szenen mit obendrein wenig Bewegung sogenannte einschleichen, dann setze ich die minimale Bitrate gleich- oder nur unwesentlich unter der mittleren Bitrate an. Bei einer konstanten Bitrate brauche ich mir bei entsprechend hoher Bitrate insachen Qualitätseinbußen keine Gedanken zu machen. Würde also der Staatsfunk mit CBR senden, bräuchte auch nicht oder kaum "gestopft" werden, da von einer unkomprimierten Datei ausgehend die Bitrate mit Nutzdaten "bei jedem Wetter" über den 12Mbit/s liegen dürfte.

Nun wäre es an der Zeit einen Grundkurs in Kompressionstechnik zu belegen. Wir sollten uns diesbezüglich einmal auf einige grundlegenden Eigenschaften der Physik einigen.
Solltest du bei einem einzigen der nachfolgenden Postulate Schwierigkeiten haben, diese ohne ein "aber" zu akzeptieren,
sind leider alle weiteren Kommunikationsversuche zwecklos.

- Fillerdaten, oder auch Stopfbits, treten in jedem MPEG-TS Stream auf. Nach einem Multipass-Encoding sind diese, im Vergleich zu den Nutzdaten
eines live encodierten Streams, anteilsmäßig gering (einige wenige Prozent)
- Stopfbits haben keinen Einfluss auf die Bildqualität
- Eine Datenrate taugt nur im ersten Ansatz dazu eine Aussage über die Bildqualität zu geben. Sie, die Datenrate, ist hierfür nur ein grober Richtwert.
- Innerhalb eines ES-Streams ist es nicht ungewöhnlich, dass die mittlere Datenrate in Sequenzen mit viel Bewegung geringer ist, als im Vergleich zu
Sequenzen mit sich stetig ändernden Bildinhalten und/oder detailreichen Aufnahmen (hoher Frequenzinhalt)
- Kompressionsartefakte in dunklen Bereichen sind nicht bedingt durch eine zu niedrige Datenrate sondern eher bedingt durch Stauchungseffekte
der Gammakurve und einer zu niedrigen Bittiefe (8bit).
- Eine CBR liefert nicht zwangsläufig eine höhere Bildqualität
- Ab einer genügend hohen mittleren Datenrate, unabhängig von CBR oder VBR, ist auch durch eine weitere Erhöhung der Datenrate kein
Bildqualitätszuwachs mehr zu erwarten.

darkphan (Beitrag #8243) schrieb:

aber politisch (auf das ör System bezogen und vermutlich weit darüber hinaus) kommen wir nicht zusammen - ich bin halt ein wohlerzogener Wessi, der mit ARD und ZDF aufgewachsen und froh darüber ist :D

Ich bin auch ein Ossi, und trotzdem geht es mir mit Mary und auch den meisten anderen Ossis, die ich kenne, und die fast alle ähnlich ticken, genauso wie Dir...

Hallo Ihr Schlafmützen

Jungholtz (Beitrag #8247) schrieb:

Könntest du nun noch die gewünschten 'seriöseren Alternativen' beisteuern, damit der Wecker nicht vergebens läutet? ;)

darkphan (Beitrag #8248) schrieb:

Da kommt nichts, ...........

Was soll da auch kommen? Es bringt in den wenigsten Fällen etwas! Es ist doch ebenfalls immer dasselbe mit "solchen Leuten". Die würden noch nichtmal aus ihren Tiefschlaf aufwecken, wenn sie in einen tiefen See fallen. Die würden doch glattweg im Schlaf ersaufen! Das schaffen die......echt!

darkphan (Beitrag #8248) schrieb:

Ich bin dafür, wir beschränken uns hier sachlich auf die technischen Fragen zum Thema ÖR HD. :X

Dafür wäre ich auch. Mit politischen Argumenten für oder gegen etwas in einen HiFi-Forum zu diskutieren, bringt nix. Das endet nur in Diskusionen, die dann eh meist von der Moderation kassiert werden. Also gehen wir doch (weiterhin) trotz politischer Diskrepanzen halbwegs respektvoll miteinander um und tolerieren einander. Okay?

@AusdemOff

Bezüglich der Fülldaten usw. sind Deine Ausführungen ja auch irgendwie schlüssig. Aber mir fehlt einfach das letzte theoretische Detailwissen. Ich bin da mehr die Praktikerin. Und die Ergebnisse hohe Datenrate, niedrige Datenrate usw. usf. sprechen Bände. Und da kurioserweise nur die 720p-Sender (bei den Österreichern bin ich mir nicht mehr sicher, da ich den ORF nicht mehr empfangen kann) mit solchen horrenden Fülldaten "arbeiten" ,aber sämtliche 1080er Sender fast ohne Filler NALUs "auskommen", weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Da wir "dieses Geheimnis" sicher nicht (vollständig) zu lüften in der Lage sind, sollten wir auch hier einfach einen "Cut" machen.


Liebe Grüße
Mary

BigBlue007 (Beitrag #8236) schrieb:

Warum? In Echtzeit muss m.E. nur Livematerial encoded werden. Alles, was Konserve ist, dürfte m.E. bereits encoded vorliegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die z.B. einen Film von einer BD zuspielen.

Nicht von einer Bluray aber von einem Server.
Dort ist es z.B. XDCAM (50Mbit 8 bit MPEG2) codiert, wird recodiert als SDI (Serial Digital Interface transparent) verteilt zum Sender über ein Glasfaser Distributionsnetz geleitet und senderseitig z.B. MPEG4 entsprechend dem Satellitenstandard neu codiert.

Eine Sony-Frohnatur!

Nur zu dumm, dass es keine (verwendeten) Sendeserver mit XDCAM gibt. Wäre auch zu schön...

Intern machen die Sendeserver sowieso was anderes als die Camcorder Hersteller. Der NDR z.B. hat da Quantel stehen.
Obwohl die nichts mit Panasonic zu tun haben was Camcorder betrifft - im VJ-Bereich sieht das schon wieder anders aus -
arbeitet der Server in der Aktualität mit AVC-I. Das ZDF wiederum schwört hier auf Avid. Da läuft entweder DNxHD oder AVC-I d'rauf.

Und recodiert wird auch nichts. Eher schon dekomprimiert, in die transparente Ebene. SDI ist hier nur ein Interfacestandard.
Verteilt wird dann in einem weiteren Netzwerk (Glasfaser oder SAT). Früher war es mal hypnet mit eigenem Codec. Wie das
Ding heute heißt, habe ich vergessen. Dann geht das wieder von vorne los. Dekomprimierung und neu komprimieren nach H.264.

Sorry, mußte sein.

Mary_1271 (Beitrag #8252) schrieb:

Bezüglich der Fülldaten usw. sind Deine Ausführungen ja auch irgendwie schlüssig. Aber mir fehlt einfach das letzte theoretische Detailwissen. Ich bin da mehr die Praktikerin. Und die Ergebnisse hohe Datenrate, niedrige Datenrate usw. usf. sprechen Bände. Und da kurioserweise nur die 720p-Sender (bei den Österreichern bin ich mir nicht mehr sicher, da ich den ORF nicht mehr empfangen kann) mit solchen horrenden Fülldaten "arbeiten" ,aber sämtliche 1080er Sender fast ohne Filler NALUs "auskommen", weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Da wir "dieses Geheimnis" sicher nicht (vollständig) zu lüften in der Lage sind, sollten wir auch hier einfach einen "Cut" machen.

Da ist kein Geheimnis dahinter und zu lüften gibt es hier auch nichts mehr. Keiner der privaten hat so viele Regionalfenster zu verteilen wie ARD/ZDF. Deshalb setzen die den Statistischen Multiplex ein um mehr Programme über einen Transponder, und dies sogar in besserer Bildqualität, zu schieben, als dieser prinzipiell ohne Statistischen Multiplex in der Lage wäre, zu übertragen.

Da hier offensichtlich eine gehörige Portion Misstrauen gegenüber den ÖRs mitschwingt, kann man alle technischen Grundlagen die bis hier hin
zur Sprache kamen, auch googeln. Braucht ein wenig Zeit und ist langwierig, klappt aber. Hierfür gibt es tausende von Quellen. Meist aus dem Bereich
der Hochschulen und Universitäten. Wikipedia hilft da nicht, da zu oberflächlich und leider in manchen Bereichen auch falsch.

Hi Mary,

Mary_1271 (Beitrag #8252) schrieb:

...Aber mir fehlt einfach das letzte theoretische Detailwissen. Ich bin da mehr die Praktikerin. Und die Ergebnisse hohe Datenrate, niedrige Datenrate usw. usf. sprechen Bände. Und da kurioserweise nur die 720p-Sender ... mit solchen horrenden Fülldaten "arbeiten" ,aber sämtliche 1080er Sender fast ohne Filler NALUs "auskommen", weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Da wir "dieses Geheimnis" sicher nicht (vollständig) zu lüften in der Lage sind, sollten wir auch hier einfach einen "Cut" machen. ...

Vermutlich hast Du recht.

Aber einige Formatwandlungen hab ich auch schon gemacht im Profibereich.

"- Fillerdaten, oder auch Stopfbits, treten in jedem MPEG-TS Stream auf. Nach einem Multipass-Encoding sind diese, im Vergleich zu den Nutzdaten eines live encodierten Streams, anteilsmäßig gering (einige wenige Prozent)"

Wenn es wenige Prozent wären, würde sich niemand aufregen.... mir ist das, genau wie Mary, nicht so richtig klar ....
Sollen sie gefälligst die Technik modernisieren und viel Geld in der Übertragung sparen.
`Dutzende´ SINNLOSE Regionalfenster gehören auch nicht auf SAT.


gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #8254) schrieb:

Nur zu dumm, dass es keine (verwendeten) Sendeserver mit XDCAM gibt. Wäre auch zu schön... Intern machen die Sendeserver sowieso was anderes als die Camcorder Hersteller. Der NDR z.B. hat da Quantel stehen...

Wo hast Du denn den Unsinn her?
Der NDR nutzt Sendeserver der Firma Omneon, die speichern im Sony XDCAM-Format (50Mbit).
Die Quantel-Kisten werden nur in der Tagesschau eingesetzt

Gruß versuchstier

Regionalfenster gehören zum öffentlich rechtlichen Sendeauftrag und gehören damit sehr wohl auch auf Sat.

Hi,

Für Stadtversorgung reicht DVB-T.
Da braucht man keine Europaweite Ausstrahlung.
Niemand schaut das. Aber alle müssen es bezahlen.


gruß seifenchef

Niemand schaut das? Beleg das mal! Man kann die Leute doch nicht zu DVB-T zwingen ...

...naja, lassen wir das, vmtl. haben einige Leute zuviel Geld, und andere geben einfach zuviel von anderen aus ....


gruß seifenchef

Ein wahrlich guter Beleg für deine These.

Könnten wir jetzt bitte wieder zum Thema zurückkehren?

Merci.

versuchstier (Beitrag #8257) schrieb:

Wo hast Du denn den Unsinn her? Der NDR nutzt Sendeserver der Firma Omneon, die speichern im Sony XDCAM-Format (50Mbit). Die Quantel-Kisten werden nur in der Tagesschau eingesetzt ;)

Uuups, könnte jetzt ein Ablenkungsmanöver starten...
Hatte diese (Exoten-)Kisten (Anspielung auf "Quantel-Kisten") glatt vergessen. Danke für den Hinweis/Berichtigung.

AusdemOff (Beitrag #8254) schrieb:

Nur zu dumm, dass es keine (verwendeten) Sendeserver mit XDCAM gibt. Wäre auch zu schön...

lol
https://www.harmonicinc.com/products/product-detail/spectrum-x/
Codec support includes AVC I-Frame, XAVC, XAVC-LGOP, AVC-LGOP, DVCPRO HD and XDCAM HD.

Ich teile mal was Interessantes für euch von HD-Freak:

Zur IFA 2016 in Berlin strahlt Arte 4K-Testsendungungen aus. Frei empfangbar zu sehen sind sie über den Astra 4K-Kanal UHD1.
An den beiden Samstagen, 3. und 10. September, werden jeweils folgende 4K-Sendungen gezeigt:

11:15 bis 13:20 Uhr Manuel Legris Ballett „Le Corsaire“ aus der Wiener Staatsoper (Wh.)
13:20 bis 14:45 Uhr Konzert der britischen Band „The Libertines“ aus dem Pariser Olympia
14:45 bis 16:20 Uhr Musikperformance des französischen DJs Rone
16:20 bis 17:40 Uhr Konzert der irischen Folkband "Villagers" beim Festival "La Route du Rock Hiver"
17:40 bis 19:00 Uhr Klassikkonzert des jungen französischen Cellisten Edgar Moreau

Über den Hotbird-4K-Testkanal (13° Ost) zeigt das ZDF zur IFA seine in UHD-Qualität produzierte Terra-X-Dokumentation "Wolfskinder", die Ende September auch auf ZDF HD, allerdings dann nur in 720p zu sehen sein wird.


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi,

Find ich lustig.
Man könnte den Eindruck gewinnen die ÖRs wollen nun FullHD überspringen und gehen gleich zu 4K...

Kann jemand etwas mehr zu den Sendespezifikationen angeben? Framerate; Datenrate .... ?

Na mir soll's recht sein.
Irgendein Receiver wird es mir schon gut auf Full-HD runterskalieren.
(PS: vielleicht sollte ich mit dem Receiverkauf solange warten bis er auch 8K; und wenigstens noch 16 und 32K runterskalieren kann ... )


gruß seifenchef

darkphan (Beitrag #8267) schrieb:

Zur IFA 2016 in Berlin strahlt Arte 4K-Testsendungungen aus. Frei empfangbar zu sehen sind sie über den Astra 4K-Kanal UHD1.

Wer einen UHD-Smart-TV und schnelle Internet-Leitungen hat, kann auch (wieder mal) im HbbTV-Angebot von Arte den (grünen) Unterbereich "UHD" mit vier verschiedenen 4k-Qualitäten des Ballets "Le Corsaire" anwählen. Der erste "UHD H.264"-Clip funktioniert aber bei mir z.Zt. nicht...

seifenchef (Beitrag #8268) schrieb:

Man könnte den Eindruck gewinnen die ÖRs wollen nun FullHD überspringen und gehen gleich zu 4K...

"Die ÖRs" eignen sich zwar gut als Prügelknaben für alles Mögliche, sind aber technisch sehr unterschiedlich aufgestellt: das ZDF hat einige engagierte Mitarbeiter, die von 3D-TV bis 4K-TV schon mehrere Produktionen als Pilotprojekte angeboten haben, in der vollen technischen Qualität aber nur via Internet-Download (Ende September "Wolfskinder" in UHD mit HDR!)
Bei Arte sind es immer schon die französischen Programm-Anteile, die technisch-fortschrittliche Angebote machen (3D und UHD).
In der Ausstrahlung über Satellit oder Kabel sollte man da die nächsten Jahre nicht zu viel erwarten. Wir sind hier nicht in Japan (NHK)...

Hi Klausi4,

Nee, um Prügelknaben geht es mir nicht. Mehr um Chaosbewältigung.

Klausi4 (Beitrag #8270) schrieb:

seifenchef (Beitrag #8268) schrieb: Man könnte den Eindruck gewinnen die ÖRs wollen nun FullHD überspringen und gehen gleich zu 4K... "Die ÖRs" .... sind aber technisch sehr unterschiedlich aufgestellt: das ZDF hat einige engagierte Mitarbeiter, die von 3D-TV bis 4K-TV schon mehrere Produktionen als Pilotprojekte angeboten haben, in der vollen technischen Qualität aber nur via Internet-Download (Ende September "Wolfskinder" in UHD mit HDR!) Bei Arte sind es immer schon die französischen Programm-Anteile, die technisch-fortschrittliche Angebote machen (3D und UHD).

Unterschiedlich heißt dann wohl das gesendete Chaos wird immer größer werden.
Ich bin gespannt wann neue Zwischenauflösungen gesendet werden, denn unter dem Begriff HD laufen ja auch mindestens folgende Pixelareale:
- 1280 x 720 (ÖRs)
- 1280 x 1080 (bspw. deluxe musik, niedrigste Datenraten, semi-HD )
- 1440 x 1080 (bspw. MTV seit nicht mehr bei Sky, dort war es sensationelles Full-HD mit höchster Datenrate)
- 1920 x 1080 (viele, wobei eben die Datenrate die Musik macht ....)

Klausi4 (Beitrag #8270) schrieb:

In der Ausstrahlung über Satellit oder Kabel sollte man da die nächsten Jahre nicht zu viel erwarten. Wir sind hier nicht in Japan (NHK)...

Seh ich ebenfalls so. Streaming wird nicht funktionieren in nicht totkomprimierten Datengrößen, und wenn doch dann nur über 25tsd.er Leitung aufwärts (Glasfaser), und SAT wird niemand bezahlen wollen/können.

Bleibt nur die UHD-BD. Keine Ahnung ob die massentauglich wird .....

....wirklich interessant ist 4K derzeit eigentlich nur für Produzenten.....


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8268) schrieb:

Kann jemand etwas mehr zu den Sendespezifikationen angeben? Framerate; Datenrate .... ?

Ja!
Die Arte-UHD-Sendungen wurden sowohl über den Astra-UHD1-Kanal als auch über den Hotbird-4k1-Kanal in HEVC (Main 10) in einer Auflösung von 3840x2160 Pixel und einer Bildwiederholrate von 50fps (50 Vollbilder je Sekunde) ausgestrahlt. Das Ganze in 4:2:0 und 10 Bit-Farbtiefe. Das ZDF hat seine UHD-Doku nur über den Hotbird ausgestrahlt.

Der einzige Unterschied: Bei der Astra-Ausstrahlung lag die durchschnittliche Datenrate bei 23,5 Mbps, beim Hotbird lag sie mit 30,0 Mbps sogar höher.

Insgesamt ist die UHD-Bildqualität natürlich großartig. Da macht Fernsehen richtig Spaß, weil Inhalt und Bildqualität einfach stimmen. Ich hätte gegen mehr UHD-Sendungen der ÖRs nichts einzuwenden.


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Und was man halt auch immer wieder betonen muss: Für normales TV-Material, egal ob Dokus, Sport, oder wasauchimmer, macht UHD irgendwie visuell DEUTLICH mehr Sinn als für Filme, jedenfalls derzeit. Alles, was ich bis jetzt an UHD-BDs gesehen habe, war zumindest mit Blick auf die Auflösung eine ziemliche Enttäuschung; der HDR-Effekt sorgt da für das deutlich größere "Wow". Ist im Prinzip auch kein Wunder, da die meisten UHD-BDs nicht von einem 4k-Master entstehen, und selbst wenn, sind Dinge wie gewolltes Filmkorn u.dgl. dem visuellen Zugewinn durch die höhere Auflösung natürlich auch eher abträglich. Bei den Sachen hingegen, die auf den UHD-Testsendern laufen, ist die Verbesserung durch die höhere Auflösung zumindest bei passendem Verhältnis von Bildgröße und Sitzabstand geradezu immanent.

Hi HD-Freak,

HD-Freak (Beitrag #8272) schrieb:

Die Arte-UHD-Sendungen wurden sowohl über den Astra-UHD1-Kanal als auch über den Hotbird-4k1-Kanal in HEVC (Main 10) in einer Auflösung von 3840x2160 Pixel und einer Bildwiederholrate von 50fps (50 Vollbilder je Sekunde) ausgestrahlt. Das Ganze in 4:2:0 und 10 Bit-Farbtiefe.

Das klingt nicht übel. Wenigstens auch mal weg vom Ruckelkino. Die meisten 4K Angebote der Privaten werden wohl auf Ruckel bleiben (24/25Hz) wegen der Dateneinsparung......

HD-Freak (Beitrag #8272) schrieb:

Das ZDF hat seine UHD-Doku nur über den Hotbird ausgestrahlt. Der einzige Unterschied: Bei der Astra-Ausstrahlung lag die durchschnittliche Datenrate bei 23,5 Mbps, beim Hotbird lag sie mit 30,0 Mbps sogar höher.

Naja, wie gesagt ich denke das ist schon Grenzwertig, und würde ja mit Sicherheit im Dauerbetrieb dann noch mal deutlich unterboten. (kostet Kohle wie Sau )
Wenn man von Full HD 1080i50 auf UHD 2160P50 geht, braucht man nach Adam Ries die 8 fache Datenrate.
Und dabei ist nur das Pixelareal gerechnet, weiter Datenratenerhöhungen wie durch Umstieg von 8 auf 10 Bit Quantisierung sind noch nicht einmal berücksichtigt.------
HEVC kann das Ganze dann wieder halbieren. (also rund vierfache Rate im vgl. zu 1080i50)

Das sind dann ziemlich genau 60 Mbit/sec (die UHD-BD soll das ja bringen, sogar bis 100 Mbit/sec in der Spitze/Dauerhaft ?)
...vermutlich kein Zufall, dass die besseren 4K-Consumer-Kameras exakt diese 60 Mbit/sec Datenrate liefern!

...ich glaube weiterhin exakt aus diesen Gründen mangelnder bezahlbarer Übertragungskapazität, vlt. werde ich auch so handeln, dass es genügt UHD Sendungen auf Full-HD abzukonvertieren, ich werde also weiter schauen, dass ich einen Full-HD in guter Qualität und mindestens 70" (60" hab ich jetzt schon) so günstig als irgend möglich bekomme ....

(4K kauf ich dann wenn die anderen auf 8k umsteigen u.s.w. ...)

HD-Freak (Beitrag #8272) schrieb:

Insgesamt ist die UHD-Bildqualität natürlich großartig. Da macht Fernsehen richtig Spaß, weil Inhalt und Bildqualität einfach stimmen. Ich hätte gegen mehr UHD-Sendungen der ÖRs nichts einzuwenden.

Gegen Besseres habe ich auch nichts einzuwenden.
Vmtl. (siehe meine obige Vermutung) ist die 1080P50 Idee nun komplett gestorben.
Ganz einfach durch die reale Präsenz von 4K Technik in den Läden.
Auch wenn ich nach wie vor auf dem Standpunkt stehe, dass 4K erst ab 100 Zoll oder so Sinn macht.
Die Masse sieht das eben anders. (vlt.: Hauptsache bei mir steht was besseres drauf als beim Nachbarn )
Dabei wäre die 1080P50 durch Einsatz von HEVC fast mit der jetzigen Datenrate der ÖRs realisierbar gewesen ....

Für mich persönlich lautet das Fazit aus dem Chaos: Nur Minimalkonsum. Dann hat man den geringstmöglichen Schaden.
(zumindest wenn man wie ich aufs Geld achten muss)

Schon bissl älter, geht aber nochmal auf die Grundlagen ein:

https://www.fktg.org...20unsch%C3%A4rfer%3F


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8274) schrieb:

Das klingt nicht übel. Wenigstens auch mal weg vom Ruckelkino. Die meisten 4K Angebote der Privaten werden wohl auf Ruckel bleiben (24/25Hz) wegen der Dateneinsparung......

Naja, das mit den Privaten und dem Ruckeln glaube ich nicht. Das Programm UHD1 von HD+ ist ein Privatsender. Und hier wird mit 50 Vollbildern je Sekunde gesendet. Besonders empfehlenswert sind die UHD-Reisereportagen von Marco Polo TV und die Dokus von Spiegel TV UHD. Von Ruckeln keine Spur!
Demnächst wird UHD1 ja auch einen EPG anbieten, dann sieht man auch, wann was läuft und auch das Aufnehmen der Sendungen wird komfortabler.

Gespannt bin ich auf die beiden 4K-Sportkanäle von Sky, also Sky Bundesliga UHD und Sky Sport UHD. Gerade bei Fußball ist 4K einfach nur eine Messe. Während der EM hatte ich mir alle 8 UHD-Spiele angeschaut und das Bild war sensationell.

Was das Ruckeln angeht: Das gibt es übrigens hin und wieder auf dem Programm Funbox 4K (via Hotbird) zu sehen. Das liegt aber daran, dass hier vereinzelt UHD-Dokus gezeigt werden, die mit 60 fps produziert wurden, aber für die Ausstrahlung in 50 fps nicht umgerechnet wurden. Da ruckelt die eine oder andere Doku.

Ruckeln kann auch entstehen, wenn man bei den UHD-Testkanälen HLG teststream UHD und HDR test 2 UHD nicht darauf achtet, am TV oder Sat-Receiver die Bildeinstellung auf "nativ" zu stellen. Macht man das aber, so wird HLG teststream UHD korrekt in 60 fps und HDR test 2 UHD korrekt in 29,9 fps dargestellt und das 4K-Bild ruckelt nicht.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak (Beitrag #8275) schrieb:

Das Programm UHD1 von HD+ ist ein Privatsender. Und hier wird mit 50 Vollbildern je Sekunde gesendet. Besonders empfehlenswert sind die UHD-Reisereportagen von Marco Polo TV und die Dokus von Spiegel TV UHD.

Da gibt es leider Qualitäts-Ausreißer, die Marco-Polo-TV-Serie wird m.E. mit völlig überzogenem Kontrast gesendet ähnlich wie manche DV-Kamera-Aufnahmen...

Klausi4 (Beitrag #8276) schrieb:

Da gibt es leider Qualitäts-Ausreißer, die Marco-Polo-TV-Serie wird m.E. mit völlig überzogenem Kontrast gesendet ähnlich wie manche DV-Kamera-Aufnahmen...

Ich stimme Dir da nicht ganz zu, Klausi.
In meinem Antwortpost zu seifenchef lag der Fokus ja auf dem Ruckeln.

Aber, nun zu Dir.
In der Tat, bei den Marco Polo-UHD-Reisereportagen kann man am Bild noch schrauben. Im Gegensatz zu Deinem Eindruck ist bei mir nicht der Kantenkontrast das Problem. Vielmehr packen die sehr viel Farbe ins Bild. Also, ich nehme da einfach die Farbsättigung etwas zurück, nicht den Kontrast.

Aber, offen gestanden sind das bei diesen UHD-Bildern so kleine Problemchen, die ich gern in Kauf nehme.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak (Beitrag #8277) schrieb:

Also, ich nehme da einfach die Farbsättigung etwas zurück, nicht den Kontrast. Aber, offen gestanden sind das bei diesen UHD-Bildern so kleine Problemchen, die ich gern in Kauf nehme.

Im Gegenteil, wenn unfähige Bearbeiter die kameraseitige Qualität verhunzen, kann ich da nicht drüber hinwegsehen (auf meine Anfrage dazu bei HD+ kam keine Reaktion...). Schau Dir mal die weißen Wolken am Himmel an, dann merkst Du, dass es nicht nur am Farbkontrast liegt...

Klausi4 (Beitrag #8278) schrieb:

Im Gegenteil, wenn unfähige Bearbeiter die kameraseitige Qualität verhunzen, kann ich da nicht drüber hinwegsehen (auf meine Anfrage dazu bei HD+ kam keine Reaktion...). Schau Dir mal die weißen Wolken am Himmel an, dann merkst Du, dass es nicht nur am Farbkontrast liegt...

Ja, ich lasse mich ja gern belehren.
Nur welche konkrete Marco-Polo-UHD-Folge meinst Du jetzt? Oder meinst Du generell alle bisherigen?
Kanaren, Ägypten, Irland, Indien oder Österreich. Ich schaue gern nach, habe sie alle aufgenommen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak (Beitrag #8279) schrieb:

Nur welche konkrete Marco-Polo-UHD-Folge meinst Du jetzt? Oder meinst Du generell alle bisherigen?

Ich meine, es ist ein Serienfehler in allen Folgen...