Dimensionierung Netzteil (Ampere) für Röhrenendstufe mit niedriger Anodenspannung

Entschuldige, wenn ich etwas provokant frage.
Welche Röhren möchtest Du verbauen und wie viel Leistung soll das Ding bringen?
Kennst Du Dich mit Röhren aus und verstehst, was in den Datenblättern geschrieben steht und was die Grafiken bedeuten?
Und wie viel Geld möchtest Du dafür ausgeben?

Tatsache ist, dass es Röhren für niedrige Anodenspannung gibt, die vor der eigentlichen Transistorzeit (bevor Transistoren für Hochfrequenz verwendbar waren) in Autoradios verbaut wurden. Diese sind aber nur als Vorröhren, also ohne Leistung zu verwenden. Leistungsröhren wie EL84, EL34 und alle anderen sind für mindestens 250V Betriebsspannung gebaut. Bei 60V kann man mit 2 EL34 nichts anfangen, weil diese Röhren im Bereich um 40 bis 70V einen negativen Ri haben, sodass sie mit Sicherheit schwingen.

Mit 2 EL84 und 60V Anoden-Betriebsspannung bekommt man bei einem Maximalstrom von 120mA (Kurzzeitstrom) und einer jeweiligen Minimalspannung von 20V (die Anodenspannung geht im Maximum durch die Ausgangstrafo-Induktivität auf 120V) theoretisch eine Leistung von 1,2W. Allerdings muss dazu die Schirmgitterspannung 250 bis 300V sein.
Bei einer generellen Betriebsspannung von 60V, also auch für das Schirmgitter, ist ein Maximalstrom von 20mA möglich, mehr nicht. Damit erreicht man eine Ausgangsleistung von maximal 0,4W.

Hallo richi44!

Erst einmal vielen Dank für Deinen Beitrag!

richi44 schrieb:

Entschuldige, wenn ich etwas provokant frage.

Ich habe nichts provozierendes entdecken können.

richi44 schrieb:

Welche Röhren möchtest Du verbauen und wie viel Leistung soll das Ding bringen?

Die EL84. Welche ich für die Treiberstufe nehme weiß ich noch nicht. Ich fange mit Eintakt an. Leistung ist unerheblich. Ob es mit der EL84 klappt, mal gucken. Aber, das ist auch das Spannende, wenn man was neues anfängt. Dann schaut man halt warum es micht funktioniert - schwupp hat man wieder was dazu gelernt.

richi44 schrieb:

Kennst Du Dich mit Röhren aus und verstehst, was in den Datenblättern geschrieben steht und was die Grafiken bedeuten?

Überhaupt nicht - ich bin sozusagen ein "Röhren-Grünschnabel" Ich mache nicht viel vorher in Theorie, weil es langweilig ist. Die wichtigen Fragen, ergeben sich bei der praktischen Arbeit.

richi44 schrieb:

Und wie viel Geld möchtest Du dafür ausgeben?

Zwei Schaltnezteile bei XYZ die 1A bei 60AV liefern kosten 5,00 Euro. Die Röhren 20? Euro, Ein Trafo für die Heizung
6,3V 2A wenn mit Sotfstart sein soll 5? Euro. Also 40-50 Euro gehen vielleicht dabei drauf. Vielleicht finde ich bei eBay was passendes zum ausschlachten.

Grüsse - Kalle

Hallo Kalle, nächste Frage:
Warum Röhre und nicht Transistor? Da kannst Du etwas bauen, das auch funktioniert. Mit Röhren wird das so nichts. Ich habe versucht Dir das einigermassen zu erklären.
Aber wenn Du etwas mit Röhren bauen willst, meinetwegen. Nur machen wir dann was richtiges. Du baust Dir ja auch keine Ami-Karre mit nem Mofamotor. Irgendwie muss es schon passen.
Also überlegs Dir nochmals.

Hallo richi44!

richi44 schrieb:

Warum Röhre und nicht Transistor?

Transistor ist langweilig, weil ich mich damit schon beschäftigt habe und neue Herausforderungen suche. Außerdem steht nach den Röhrenexperimenten die Entscheidung an, ob Transistor und Röhre ein Hobby werden. Dann werde ich mal Geld in einem vernüftigen Messplatz(Scope, Rechteckgenerator, True RMS MM usw.) investieren. Ohne diese Geräte ist ein arbeiten im Detail kaum möglich.

richi44 schrieb:

Mit Röhren wird das so nichts. Ich habe versucht Dir das einigermassen zu erklären.

Du hast sicherlich schon das ein oder andere mit Hochspannung gebaut und aus dieser Perspektive ist das, was ich vorhabe sicherlich Murks.

Ich habe eine ganz andere Absicht. Mir geht es um das sichere Arbeiten mit Röhren ohne Hochspannung. Vor Hochspannung habe ich gehörigen Respekt. Man hängt schnell gedankenverloren in der Schaltung und ist den Fehler am suchen - paßt einen Moment nicht auf! Sicher, dass kann mir auch passieren, wenn ich was fitter bin. Aber mit Angst vor Hochspannung seine ersten Gehversuche mit Röhren zu machen halte ich für unverantwortlich bzw. das kann tödlich enden.

Was da am Ende in Förm von Tönen rauskommt spielt erst einmal untergeordnete Rolle.

richi44 schrieb:

Aber wenn Du etwas mit Röhren bauen willst, meinetwegen. Nur machen wir dann was richtiges. Du baust Dir ja auch keine Ami-Karre mit nem Mofamotor. Irgendwie muss es schon passen. Also überlegs Dir nochmals.

Auf Dein Angebot komme ich gerne zurück, wenn aus meinen technischen Spielereien ein ernsthaftes Hobby mit vernüftigem Meßplatz geworden ist.

Grüsse - Kalle

Zur "Hochspannung": Wenn man daran denkt, Arbeiten nur am ausgeschalteten Gerät vorzunehmen und beim Messen eine Hand in der Hosentasche hat, ist keine tötliche Gefahr mehr vorhanden.

Du hast sicherlich schon das ein oder andere mit Hochspannung gebaut und aus dieser Perspektive ist das, was ich vorhabe sicherlich Murks

Mit etwa 10 Jahren habe ich meinen ersten Röhrenverstärker etwas umgebaut (ins Jenseits geschickt), das war vor 52 Jahren, als es noch keine Transistoren gab. Es ist anzunehmen, dass ich dabei mehrmals einen Schlag bekommen habe.
Mit 14 baute ich meine erste Stereo-Endstufe (Stereo kam damals gerade auf den Markt) mit 4 EL84. usw usw.

Mir geht es um das sichere Arbeiten mit Röhren ohne Hochspannung

Man muss einfach wissen, was man tut.
Was machst Du, wenn Du eine Wurst drei Wochen aufbewahren willst? Legst Du sie an die Sonne, in den Kühlschrank oder in den Tiefkühler?
Und genau so gibt es für Röhren nicht "die Sonne" und nicht "den Kühlschrank", sondern nur eine artgerechte Betriebsmöglichkeit. Dass bisweilen versucht wird (siehe Kopfhörerverstärker mit der "Jogi"-Schaltung), die Physik und die Elektrotechnik zu überlisten, ist nicht neu. Nur sind die Resultate entsprechend. Da ermordet man die Röhre, ohne dass je ein sauberer Ton rausgekommen ist.

Aber versuchen wir es mal mit der EL84. Du hast da mal eine kurze Aufstellung über die Kosten gemacht. Meine Leistungsangaben beziehen sich auf eine Gegentaktschaltung mit 2 EL84. Wenn wir eine Eintaktschaltung bauen, bekommen wir im Maximum 250mW. Das reicht für einen Kopfhörer. Der zu erreichende Klirr wird dabei grösser als 10% sein. Und die Eingangswechselspannung muss 1,77V für Vollaussteuerung sein. Der Ausgangstrafo (den Du nicht gerechnet hast), braucht eine Primärimpedanz von 5k. Die Sekundärseite richtet sich nach dem verwendeten Kopfhörer. Für einen 30 Ohm Hörer müsste das Übersetzungsverhältnis rund 13:1 sein, bei 200 Ohm 5:1 und bei 500 Ohm 3,16:1
Bei Fehlanpassung sinkt die Ausgangsleistung, sodass sich mit diesem Ding kaum mehr ein Kopfhörer vernünftig ansteuern lässt.

Ich mache nicht viel vorher in Theorie, weil es langweilig ist. Die wichtigen Fragen, ergeben sich bei der praktischen Arbeit.

Bei der Wurst verdibst Du Dir den Magen, bei der Röhre ist bestenfalls Geld weg.
Aber warum nicht erst nachdenken? Wenn es dann nicht funktioniert (Du hast bis jetzt noch keine Schaltung, die mit einer EL84 und 60V läuft) und Du hast Dir keine Gedanken vorher gemacht, findest Du den Fehler nicht. Also dürfen wir alten Röhrenhasen dann wieder die Suppe auslöffeln.

Transistor ist langweilig, weil ich mich damit schon beschäftigt habe und neue Herausforderungen suche

Und was hast Du schönes mit Transistoren gebaut? Und glaubst Du, Röhren seien nicht noch langweiliger, weil nichts dabei rauskommt, wenn Du so an die Materie heran gehst?

Hi Richi!

Vielen Dank für Deinen Beitrag!

richi44 schrieb:

Aber versuchen wir es mal mit der EL84. Du hast da mal eine kurze Aufstellung über die Kosten gemacht. Meine Leistungsangaben beziehen sich auf eine Gegentaktschaltung mit 2 EL84. Wenn wir eine Eintaktschaltung bauen, bekommen wir im Maximum 250mW. Das reicht für einen Kopfhörer. Der zu erreichende Klirr wird dabei grösser als 10% sein. Und die Eingangswechselspannung muss 1,77V für Vollaussteuerung sein. Der Ausgangstrafo (den Du nicht gerechnet hast), braucht eine Primärimpedanz von 5k. Die Sekundärseite richtet sich nach dem verwendeten Kopfhörer. Für einen 30 Ohm Hörer müsste das Übersetzungsverhältnis rund 13:1 sein, bei 200 Ohm 5:1 und bei 500 Ohm 3,16:1 Bei Fehlanpassung sinkt die Ausgangsleistung, sodass sich mit diesem Ding kaum mehr ein Kopfhörer vernünftig ansteuern lässt.

Super - Richi! Jetzt kann ich was von Dir lernen. Der Übertrager das unbekannte Wesen. Bei JRB habe ich zwar was zu Übertrager gefunden, aber da geht es hauptsächlich um das selber wickeln. Aber so ne richtige Referenzseite, so dass man sagen kann: Perfekt! habe ich noch nicht gefunden, vorallem im Zusammenhang bei der Dimensionierung des Übertragers bei gegebener Endstufe, so wie Du es gemacht hast! Und jetzt zu meinen Fragen:

Warum braucht der Ausgangstrafo eine Primärimpendanz von 5K? Und wie errechnest Du die Werte der Sekundärseite! Da muß es doch Formeln zu geben? Und genau sowas habe ich im Netz noch nicht gefunden.

Wenn Du Lust hast das mal exemplarisch für Eintakt und Gegentakt vorzurechnen, würde ich mich freuen! Einen Übertrager für Eintakt kann man ja leider nicht für Gegentakt benutzen. :-(

richi44 schrieb:

Also dürfen wir alten Röhrenhasen dann wieder die Suppe auslöffeln

Ich hoffe, dass ich Dir als "Röhren-Grünschnabel" nicht zu sehr auf die Nerven gehe?

Laß es Dir gut gehen Richi!

Grüsse Kalle

Warum braucht der Ausgangstrafo eine Primärimpendanz von 5K? Und wie errechnest Du die Werte der Sekundärseite! Da muß es doch Formeln zu geben? Und genau sowas habe ich im Netz noch nicht gefunden. Wenn Du Lust hast das mal exemplarisch für Eintakt und Gegentakt vorzurechnen, würde ich mich freuen! Einen Übertrager für Eintakt kann man ja leider nicht für Gegentakt benutzen. :-(

Hallo Kalle, jetzt sind wir genau an dem Punkt angelangt, den ich angesprochen hatte.

Es geht nicht darum, dass ein Trafo eine Primärimpedanz von 5k haben muss, sondern es geht darum, dass er in Deinem Fall, also mit einer EL84 bei 60V Betriebsspannung und Triodenschaltung (Pentodenschaltung geht bei dieser Spannung nicht) 5k haben muss. Das lässt sich berechnen. Nur muss man dazu die Röhrenkennlinien lesen können. Es ist also erforderlich, sich erst mal mit der ganzen Röhrentheorie auseinanderzusetzen. Erst dann ist es möglich, einen Röhrenverstärker zu konstruieren.
Wenn Du jetzt eine Schaltung mit 250V Betriebsspannung wählst, wird es einfach. Dafür sind die Daten im Datenblatt aufgeführt. Sobald Du aber so abstruse Betriebsbedingungen möchtest, muss man das neu berechnen und das geht nur, wenn man die Theorie kennt.

Jetzt bist Du am Zug. Jetzt musst Du Dir Bücher über die Röhrentechnik besorgen oder jemand müsste Dir das Wissen beibringen. Jetzt muss also "langweilige Theorie gebüffelt" werden, weil nur damit das Wissen kommt und dadurch die Möglichkeit, eine interessante Schaltung zu bauen, die wiklich auch funktioniert.