EL34 Eigenbau Verstärker bringt keine Leistung

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dsiggi_whd
Neuling

#1 erstellt: 13. Mrz 2020, 13:52

Hallo zusammen,
ich habe mir einen EL34 Verstärker gebaut der auf der Arbeit von mario001 (

https://www.mario001.de/audio/2009/06/14/el34-roehrenamp/) aufbaut, der wiederum ein leicht veränderter RV100 von ELV ist.

Hier erst mal der Schaltplan der Endstufenplatine und der Ntzteilplatine:

Als Ergänzung zu den Schaltplänen:
Alle Heizungen sind mit verdrillten Leitungen von einen Röhre zur nächsten verbunden. Also alle Röhren werden parallel mit 6,3V~ geheizt.

Ich hab beim Abgleichen an die Webseite von mario001 gehalte:
1. Ruhestrom einstellen
2. Abgleich der Gegenkopplung
3. So weit bin ich noch nicht gekommen

Punkt 1 hat noch wunderbar geklappt. Ich habe über die Widerstände R21 und R21 einen Spannungsabfall von 600mV eingestellt wie beschrieben.

Als nächstes käme die Einstellung der Gegenkopplung. Ich drehe also das Lautsärkepoti auf maximal (0Ohm) und drehe dann am RV1. Laut mario001 soll ich bei einem 4Ohm Lastwiederstand etwa 14,1Veff am Ausgang einstellen um meine 50W zu erreichen. So weit so logisch.

Leider bekomme ich maximal 16,9Vss heraus. Das wären ja dann etwa 5,9Veff also ~8,7W.

Hier mal die verschiedenen Spannungen die ich gemessen habe:
ECC81:
- Ua 125V=
- Ug 0,25V~

ECC82:
- Ua 194V=
- Ug 4,9V=

EL34 (V3):
- Ua 472V=
- Ug1 -38,1V=
- Ug2 477V=
- Ug3 0,64V=

EL34 (V4):
- Ua 475V=
- Ug1 -38,5V=
- Ug2 480V=
- Ug3 0,71V=

Übertrager (Welter Audio-Electronic Ü UL4-3,4):
- A1(4k) 472V=
- A2 (4k) 475V=
- SG1 80V=
- SG2 80V=
- + 482V=

Ich habe hier im Forum schon ein Thread gefunden (

http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-4560.html).
Dort war die Lösung, das die Heizung falsch angeschloßen war. Da bin ich mir aber ziemlich sicher das alles passt.

Ich hoffe ihr könnt mir ier mit gutem Rat zur Seite setehen.

Gruß,
Daniel

[Beitrag von dsiggi_whd am 13. Mrz 2020, 13:56 bearbeitet]

DB
Inventar

#2 erstellt: 13. Mrz 2020, 14:34

Hallo,

ECC82:
- Ua 194V=

Trifft das auf beide Anoden zu?

Gib mal noch bitte die Spannungen an den Katoden von ECC81/82 an.

Übertrager (Welter Audio-Electronic Ü UL4-3,4):
- A1(4k) 472V=
- A2 (4k) 475V=
- SG1 80V=
- SG2 80V=
- + 482V=

Hä? 80V= ? Da ist was faul.

Was für EL34 verwendest Du? Ug2 = 480V sind für EL34, die nicht der Mullard-Spezifikation entsprechen, viel zuviel. Genau das ist die Stelle, wo EL34 empfindlich sind.

EL34 Telefunken

EL34 Mullard

MfG
DB

dsiggi_whd
Neuling

#3 erstellt: 13. Mrz 2020, 15:50

Hallo,
erstmal noch ein Nachtrag. Folgendes hab ich vergessen zu erwähnen.

Als ich das erste mal die Endstufe eingeschaltet habe, habe ich "Überschläge" in den EL34 gehabt. Im ~1 Sekunden Takt ist irgendwo in den Röhren Spannung übergeschlagen. Auch war der Ausgang total unruhig.

Mario001 schreibt auf seiner Seite, wenn der Ausgang unruhig sein sollte, soll man mal die Ausgangstrafo drehen. Ich hab darauf hin A1 mit A2 und SG1 mit SG2 getauscht. Darauf hin war alles ruhig und auch die Überschläge waren weg.

Trifft das auf beide Anoden zu?

Gib mal noch bitte die Spannungen an den Katoden von ECC81/82 an.

Das kann ich morgen noch prüfen.

Was für EL34 verwendest Du?

Ich benutze die Red Label von JJ.

https://www.jj-electronic.com/en/el34

Gruß,
Daniel

dsiggi_whd
Neuling

#4 erstellt: 14. Mrz 2020, 12:54

DB (Beitrag #2) schrieb:

Trifft das auf beide Anoden zu?

Ua1 194V=
Ua6 178V=

DB (Beitrag #2) schrieb:

Gib mal noch bitte die Spannungen an den Katoden von ECC81/82 an.

ECC81:
Uk 1,98V=

ECC82:
Uk 13,7V=

DB (Beitrag #2) schrieb:

Hä? 80V= ? Da ist was faul.

Tippfehler meinerseits. SG1 und SG2 liegen bei 480V=.

Gruß,
Daniel

DB
Inventar

#5 erstellt: 14. Mrz 2020, 14:07

Hallo,

also, bis auf die Spannungen an den EL34 sieht das nicht so schlecht aus. Die EL34 werden überlastet: Ug2max wird deutlich überschritten und Ia ist auch viel zu hoch, so daß Qamax schon im unausgesteuerten Zustande überschritten wird.
Im Datenblatt sind Ia = 30mA angegeben.

Zur Leistung: was geschieht, wenn Du das Eingangssignal weiter steigerst? Wird dann der Sinus verformt?
Welchen Eingangspegel hast Du?

MfG
DB

dsiggi_whd
Neuling

#6 erstellt: 14. Mrz 2020, 14:55

Hallo,
ich gebe 1kHz Sinus bei 0,770Vss auf dem Eingang.
Ich kann das Signal auf ~2Vss anheben. Über 2Vss werden dann langsam die obere und untere Halbwelle abgeschnitten. Am Ausgang sind es dann ~49Vss.

Gruß,
Daniel

DB
Inventar

#7 erstellt: 14. Mrz 2020, 15:10

Das ist doch ordentlich Leistung.
Was offenbar nicht reicht, ist die Verstärkung Deiner Schaltung, um bei einer Eingsngsspannung von 770mVss (= 272mVeff) Vollaussteuerung zu erzielen und eine wirksame Gegenkopplung anbringen zu können.
Bei einer ECC81 und darauffolgend einer ECC82 ist das nicht verwunderlich.

Wie kommst Du überhaupt auf so geringe Eingangsspannungen? Gibt Dein Vorverstärker nicht mehr her?
Und hast Du den Ruhestrom runtergedreht?

dsiggi_whd
Neuling

#8 erstellt: 14. Mrz 2020, 15:25

Hi,
auf die Spannung komm ich von zwei verschiedenen Quellen:

Webseite von Mario001:

Als Nächstes wird am Audioeingang (Cinchbuchse) ein 1kHz-Sinussignal mit einer Amplitude von 775mV eingespeist.

Bauanleitung vom ELV RV100:

Um die nun folgende Einstellung der
Gesamtverstärkung vornehmen zu können,
wird am NF-Eingang der Abschlussstek-
ker entfernt und ein 1kHz-Bezugssignal
mit einem Pegel von 775 mV, entspre-
chend 0 dBm an 600 Ω, eingespeist.

Einen Vorverstärker besitze ich im Moment noch nicht. Das ist das nächste Bastelprojekt. Im Moment würde ich mein Handy/PC/... direkt an den Verstärker anschließen.

Gruß,
Daniel

DB
Inventar

#9 erstellt: 14. Mrz 2020, 17:43

775mV sind 0dBu. Aber Effektiv und nicht Spitze-Spitze.
Weiterhin würde ich auf den Ultralinearbetrieb verzichten und die Schirmgitterspannung reduzieren, entsprechend der Meinung von

Telefunken auf S. 366 für einen Arbeitspunkt bei Ub=500V.
Das tut den EL34 gut, der Raa paßt und die 70W sind für den Hausgebrauch mehr als ausreichend.

[Beitrag von DB am 14. Mrz 2020, 17:55 bearbeitet]

dsiggi_whd
Neuling

#10 erstellt: 15. Mrz 2020, 10:30

Hallo,
na das erklärt ja schon mal ein bisschen was. Ich hab mir mal ein 1kHz Sinus aus geladen und es auf meinem Laptop und Handy mit Vollaussteuerung abgespielt. Folgendes hab ich dabei mit dem Oszi gemessen:

Handy: ~1,5Vss
Laptop: ~2,5Vss

Ich hab mich jetzt mal auf die Mitte von 2Vss geeinigt und lege das am Eingang des Verstärkers an.
Mit der Gegenkopplung auf ca. 75% erreiche ich jetzt meine 50 Watt.

Ug2 = 480V sind für EL34, die nicht der Mullard-Spezifikation entsprechen, viel zuviel. Genau das ist die Stelle, wo EL34 empfindlich sind.

Jetzt messe ich an den Beiden G2 etwa 465V=. Das schein ja immer noch zu viel zu sein.

Weiterhin würde ich auf den Ultralinearbetrieb verzichten und die Schirmgitterspannung reduzieren, entsprechend der Meinung von Telefunken auf S. 366 für einen Arbeitspunkt bei Ub=500V.

Du meinst also das Schirmgitter vom Übertrager zu entfernen und auf eine feste 400V zu legen?

Gruß,
Daniel

dsiggi_whd
Neuling

#11 erstellt: 15. Mrz 2020, 10:57

Hallo,
es ergibt sich jetzt ein weiteres Problem. Und zwar die Ruhestromeinstellung.

Also Teil 1 ohne Eingangssignal klappt noch. Ich hab den Spannungsabfall über die Kathodenwiderstände gleichmäßig auf 600mV= eingestellt.

Dann gebe ich mein Eingangssignal auf den Verstärker (2Vss 1kHz) und drehe auf Lautstärkepoti auf 0 Ohm.
Der Spannungsabfall steigt nun auf 1,04V= und 1,43V= und lässt sich nicht mal Ansatzweise auf die gewünschten 520mV= herunterregeln.

Dazu hab ich noch ein weiteres "Problem" festgestellt. Kann natürlich auch sein das das normal ist.
Und zwar fängt fiept der Übertrager bei einer Ausgangsspannung von ~20Vss in der Eingangsfrequenz.
Wenn ich in Vollaussteuerung gehe ist das auch schon ganz schön laut.

Gruß,
Daniel

DB
Inventar

#12 erstellt: 15. Mrz 2020, 12:16

dsiggi_whd (Beitrag #11) schrieb:

es ergibt sich jetzt ein weiteres Problem. Und zwar die Ruhestromeinstellung.

Das schrieb ich Dir ja.

dsiggi_whd (Beitrag #11) schrieb:

Also Teil 1 ohne Eingangssignal klappt noch. Ich hab den Spannungsabfall über die Kathodenwiderstände gleichmäßig auf 600mV= eingestellt.

... wozu ich Dir bereits sehr richtig schrieb, daß (neben Ug2) der Anodenstrom zu hoch ist.
Offenbar sind Grenzwerte nicht interessant. Den ursprünglichen Ersteller der Schaltung und auch Dich scheinen sie jedenfalls nicht die Bohne zu interessieren.

dsiggi_whd (Beitrag #11) schrieb:

Dann gebe ich mein Eingangssignal auf den Verstärker (2Vss 1kHz) und drehe auf Lautstärkepoti auf 0 Ohm.
Der Spannungsabfall steigt nun auf 1,04V= und 1,43V= und lässt sich nicht mal Ansatzweise auf die gewünschten 520mV= herunterregeln.

Ja, wie und wozu auch? Der Anodenstrom muß aufgrund der eingestellten Betriebsart ja auch wachsen. Was da gemacht werden soll ist Quatsch.

dsiggi_whd (Beitrag #11) schrieb:

Dazu hab ich noch ein weiteres "Problem" festgestellt. Kann natürlich auch sein das das normal ist.
Und zwar fängt fiept der Übertrager bei einer Ausgangsspannung von ~20Vss in der Eingangsfrequenz.
Wenn ich in Vollaussteuerung gehe ist das auch schon ganz schön laut.

Das machen alle Ausgangstrafos.

Klick.

Noch was: mit dem wahnsinnig kleinen R12 und der geringen Verstärkung der ECC82 ist ein symmetrisches Ausgangssignal der Phasenumkehrstufe nur schwer zu erreichen.

[Beitrag von DB am 15. Mrz 2020, 12:47 bearbeitet]

dsiggi_whd
Neuling

#13 erstellt: 15. Mrz 2020, 13:07

Hi,
ich wollte hier keines Falls den Anschein erwecken, das mich die Grenzwerte nicht interessieren.
Natürlich möchte ich das bei der Schaltung und auch den Spannungen alles im grünen Bereich ist.
Leider bin ich in der Röhrentechnik nicht wirklich bewandert, weshalb ich ja auch eine wohl funktionierende Endstufe nachgebaut habe. Wie egal letztendlich den Leuten von ELV und mario001 die Grenzwerte waren, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Letztendlich soll die Endstufe funktionieren und zwar, am besten natürlich, wenn sich alles nicht über den Grenzwerten befindet. Ob das jetzt, wie ich es gemacht habe im Ultralinearbetrieb ist oder wie du vorgeschlagen hast, das ganze im Pentodenmodus (ist das richtig?) zu betreiben ist mir grundsätzlich egal.

Noch was: mit dem wahnsinnig kleinen R12 und der geringen Verstärkung der ECC82 ist ein symmetrisches Ausgangssignal der Phasenumkehrstufe nur schwer zu erreichen.

ELV verwendet hier einen Widerstand mit 8,2k. Da ich mich aber an den Schaltplan von mario001 gehalten habe, habe ich hier 1,5k verwendet. Da finde ich bestimmt noch was in meinem Widerstandvorrat um den auszutauschen.

DB
Inventar

#14 erstellt: 15. Mrz 2020, 15:40

8,2k sind schon viel besser.

Ingor
Inventar

#15 erstellt: 21. Mrz 2020, 13:41

Ich kann nur soviel sagen, ich besitze den Verstärker. Er funktioniert einwandfrei. Auch mit Shungang Röhren, oder wie die auch immer heißen. Er schafft auch locker die 50 W Sinus pro Kanal. Ich empfehle aber den Ruhestrom auf 36 mA zu reduzieren. Dabei steigt etwas der Klirrfaktor, aber die Röhren werden nicht so strapaziert. Die hohe Anodenspannung macht keine Probleme. Der Verstärker ist von Profis geplant worden. Das merkt man auch, wenn man die Messwerte sieht. Ich empfehle unbedingt den Originalschaltplan zu verwenden und dann die Veränderungen nachträglich durchzuführen. Ich benutze den Verstärker in der Originalschaltung. Anfällig ist das Netzteil, die Zener-Dioden machen wohl schon mal schlapp.

dsiggi_whd
Neuling

#16 erstellt: 11. Apr 2020, 08:09

Hallo,
ich bin jetzt wieder dazu gekommen weiter zu machen.

Ich habe die 1,5k gegen 8,2k getauscht und mich zum messen nun an den 8 Ohm Ausgang geklemmt.
Ich habe es nun geschafft den Verstärker auf seine 50 Watt einzustellen und theoretisch würde auch noch mehr gehen. Also erst mal gut so weit.

Den Ruhestrom habe ich, wie Ingor schrieb, auf 36 mA eingestellt. Das hab ich jetzt schon mehrmals auf diversen Websites gelesen.

Ug2 ist immer noch zu hoch. Etwa 10V zu viel. Ich denke das das zu verkraften ist. Und wie Ingor schon schrieb wurde der Verstärker von Profis entwickelt. Also nehm ich das jetzt mal als gegeben hin.

Der Verstärker klingt auf jeden Fall super und ich bedanke mich für die Hilfe.

Jetzt habe ich noch ein anderes "kleines" Problem bzw. eine Frage.

Ich habe in den Verstärker keine Lautstärkeregler "Potis" eingebaut da ich die Regelung über meinen Vorverstärker vornehme. Zum Testen habe ich natürlich Potis eingelötet. Da liegt jetzt auch das Problem.

Linker Kanal:
Keine Probleme, kein Brummen.

Rechter Kanal:
Poti auf 0% = Kein Brummen
Poti > 0% < 80% = Brummen vorhanden, sehr laut und wir lauter je höher ich drehe
Poti > 80% = Brummen ist wieder komplett weg

Da ich wie gesagt den Verstärker ohne Potis betreibe habe ich hier kein Problem, trotzdem finde ich es komisch das dir Verstärker auf 0% und >80% nicht brummt aber dazwischen extrem laut.

DB
Inventar

#17 erstellt: 11. Apr 2020, 09:46

dsiggi_whd (Beitrag #16) schrieb:

Den Ruhestrom habe ich, wie Ingor schrieb, auf 36 mA eingestellt. Das hab ich jetzt schon mehrmals auf diversen Websites gelesen.

Ich habe auch schon viel auf Websites gelesen: Zeitreisen, Perpetuum mobile, Rolex für 15$, ... maßgeblich sind die Datenblätter der Röhren, die ich auch verlinkte. Möglicherweise geruhtest Du sie zu ignorieren. Darin steht übrigens auch, daß Raa für die Höhe der Anodenspannung zu klein ist. Wird Qamax auch bei einem Aussteuerungsgrad von 0,6 ... 0,7 eingehalten?

dsiggi_whd (Beitrag #16) schrieb:

Ug2 ist immer noch zu hoch. Etwa 10V zu viel. Ich denke das das zu verkraften ist. Und wie Ingor schon schrieb wurde der Verstärker von Profis entwickelt. Also nehm ich das jetzt mal als gegeben hin.

Was für "Profis"? Die Datenblätter (schon wieder) sind doch eindeutig. Dächte ich. Aber was weiß ich denn schon ...

dsiggi_whd (Beitrag #16) schrieb:

Da ich wie gesagt den Verstärker ohne Potis betreibe habe ich hier kein Problem, trotzdem finde ich es komisch das dir Verstärker auf 0% und >80% nicht brummt aber dazwischen extrem laut.

Das weist auf mangelhafte Schirmung hin. Wenn das Poti auf Widerstandsmitte steht, können Störungen von außen besser einkoppeln.

Ingor
Inventar

#18 erstellt: 11. Apr 2020, 21:17

@ DB, lies dir doch einfach mal die Unterlagen zu dem Gerät durch. Und es mag sein, dass es nach den Datenblättern nicht funktioniert, in der Praxis aber schon. Das konnte ich messen. Das ist wohl der Unterschied zu Zeitreisen und Perpetuum Mobile.