unselektierte Röhren matchen, bringt das Klanggewinn?

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günni777
Inventar

#1 erstellt: 10. Feb 2014, 18:53

Hallo, ich hab einen E.A.R. V 20 Vollverstärker, dessen 26 Endstufen-Röhren lt. Werkstatt stark unterschiedliche Werte haben, also erneuert werden müssen. Der Verstärker hat ne Auto-Bias Funktion, daher kann man preiswerte unselektierte ECC803s JJ Grey plate/E83CC verwenden.

Meine Frage an die Röhren-Kenner wäre: Würde es dennoch Sinn machen, gematchte Röhren (5 € Aufpreis/Stk) zu nehmen? Wie groß wäre der Klanggewinn, wenn überhaupt hörbar oder wäre das wg. der Auto-Bias Funktion vollkommen unsinnig?

Die 4 (2x2) ECC802s JJ Grey Plate für ca. Ges. 52 € sind selektiert. Wäre da Matchen sinnvoller? Wären dann ja nur 20 € Mehrkosten.

Kennt sich da jemand aus? Würde mich freuen über Rückantwort

Gruß Günni

GüntherGünther
Inventar

#2 erstellt: 10. Feb 2014, 19:07

Hallo,
da du Autobias hast, ist es sinnlos, gematchte Endröhren zu nehmen, da sie durch den Autobias auch ohne Matching in den Arbeitspunkt gebracht werden.
Auch gematchte Vorstufenröhren bringen rein gar nix. Wenn deine Endröhren nicht gerade ein Totalschaden sind, spar das Geld und lasse sie drin.
Grüße, Thomas

günni777
Inventar

#3 erstellt: 10. Feb 2014, 19:26

Hallo Thomas, danke für Deine schnelle Antwort. Der Amp ist von 1999 und es sind scheinbar noch die Original-Roehren mit Paravicini Aufdruck drin. Ausserdem hab ich an unterschiedlichen Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad bemerkt, das die Aufnahmen sehr unterschiedlich abgespielt werden. Viele CD's gehen gar nicht. Lahm, schlechte Dynamik usw. Die V 20 soll ja bzgl LS Auswahl recht unproblematisch sein. Technisch soll die LT Werkstatt ansonsten OK sein.

Spricht ja doch eher für nen Satz neuer Röhren, oder?

Gruß Günni

GüntherGünther
Inventar

#4 erstellt: 10. Feb 2014, 19:30

Hallo,
es gibt Leute, deren Gitarrenverstärker 50 Jahre alt sind und noch mit den 1. Röhren laufen..und in einem Gitarrenamp werden die Röhren für gewöhnlich vollkommen außerhalb der zulässigen Grenzwerte betrieben.
Du wirst sicherlich keinen Unterschied hören, wenn Du neue Röhren verbaust. Was hast Du in der Endstufe?
Durch den Autobias "sucht" sich die Röhre ihren durch die noch verbleibende Emission passenden Arbeitspunkt, die Endröhren würden auch in 10 Jahren noch gut arbeiten.
Grüße, Thomas

Anro1
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 11. Feb 2014, 12:28

Hallo Thomas

ohne die Schaltung des V20 mit den 10 parallel geschalteten ECC83 pro Kanal zu kennen, ist es
IMHO schwer möglich eine vernünftige Aussage zu machen.

Hängt denke ich von der Schaltung ab. Jede Röhre eigener Kathodenwiderstand ?.

Oft ist es so, dass sich bei der Parallelschaltung der Röhren der Gesamtstrom völlig ungleichmäßig
auf die 10 Röhren verteilt, sprich einige Röhren spielen vom Anodenstrom kaum mit, andere
übernehmen einen viel größeren Ia Anteil als vom Hersteller vorgesehen.

Also es geht wohl nicht ohne ein wenig Messtechnik, sprich ich würde mal die derzeitigen ECC83
auf den Ist-Zustand prüfen, und dann entscheiden ob ich die Röhren ersetze.

Bei den Vorstufen Röhren macht "matchen" der Röhren und der 2 Systeme der Doppeltrioden
aus meiner Sicht wegen 3 Aspekten sinn,
1) Kanalgleichheit
2) Bei SRPP / Cascode etc. Schaltungen
3) Phasensplitter Schaltungen

Wenn das Gerät aus 1999 ist kann es schon sein das die Röhren je nach Intensität der Nutzung also Gesamtbetriebszeit verbraucht sind. Kenne Bekannte die schalten ihre Röhren-Vorverstärker nie aus.
Bei Kleinsignal Trioden geht man von ca. 10000 Betriebsstunden aus.

Wie gesagt ich kenne die Schaltung des E.A.R. V20 nicht aber ich würde mir im Zweifelsfall
10 Pärchen gematchte ECC83 kaufen. Einfach mal bei BTB oder TubeAmp Doctor anfragen.
Wenn ich es richtig weiß matchen die auf +- 5%
Grüsse

[Beitrag von Anro1 am 11. Feb 2014, 12:30 bearbeitet]

pragmatiker
Administrator

#6 erstellt: 11. Feb 2014, 12:33

Seh' ich das richtig, daß da viele parallelgeschaltete ECC83 als Endröhren verwendet werden? ECC88 (Wa(max) 1.8[W]) oder ECC81 (Wa(max) 2.5[W]) sowie die ECC82 (Wa(max) 2.75[W]) würd' ich mir ja noch eingehen lassen, aber ECC83 (Wa(max) 1[W]).....

Zurück zur Eingangsfrage: Sofern da alle Röhren auf einen Schlag ausgetauscht werden und vom selben Hersteller / Fertigungslos / Fertigungsdatum stammen, würde ich da nix selektieren.

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 11. Feb 2014, 12:40 bearbeitet]

sidolf
Inventar

#7 erstellt: 11. Feb 2014, 13:46

pragmatiker (Beitrag #6) schrieb:

Seh' ich das richtig, daß da viele parallelgeschaltete ECC83 als Endröhren verwendet werden?

Hallo Herbert,

wenn das so stimmt, 13 x ECC83 je Kanal in SE, dann sind das auch ca. 26 Watt, etwa die max. Verlustleistung einer EL34. Sowas habe ich noch nicht gesehen! Die magere Sprechleistung einer 26 Watt Triode, dafür (7,8 A) 50 Watt Heizleistung für die 26 Endstufenröhren, beachtlich!

Gruß

[Beitrag von sidolf am 11. Feb 2014, 13:49 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#8 erstellt: 11. Feb 2014, 13:50

Bei einem solchen Verstärker lohnt sich allemal die Anschaffung eines Röhrenprüfgerätes. Die gibt es schon ab 100 Euro. Denn hier werden pro Kanal 10 ECC83s (wenn ich das richtig gelesen habe - also die Spanngittertypen) in einer Gegentaktschaltung eingesetzt.

Autobias heißt ja nur, dass der Arbeitspunkt jeder einzelnen Röhre nach ihrer Ruhestromfähigkeit automatisch gebildet wird. Das sagt aber nichts über die Verstärkung aus und damit auch nichts über ihren Anteil an der Gesamtleistung - und die soll immerhin 25 Watt pro Kanal betragen. Es ist also 2,5 Watt Leistung von jeder einzelnen Röhre gefordert!?

Wenn sie jetzt unterschiedlich gealtert sind, dann wird sich im kleinen Leistungbereich nichts dramatisches ereignen. Wenn es aber in die Vollen geht, dann werden die vorzeitig gealterten schlapp machen, denn mehr als "offen", also mehr als maximale Emission, ist nicht drin. Das wird dann zu sehr starken Verzerrungen führen.

Man müsste also jeweils 10 Röhren mit einer identischen Verstärkung (Steilheit) finden. Der Ruhestrom, auf den sie gematcht werden, stellt sich ja ohnehin automatisch ein. Da sich die endgültigen Betriebswerte aber erst nach etwa 10 bis 100 Stunden finden, würde ich den Versprechungen nach "gematchten" Röhren nicht vertrauen. So lange lässt keiner die Röhren einfahren. Und das sagt ja auch nichts über ihre individuelle Verstärkung aus.

günni777
Inventar

#9 erstellt: 11. Feb 2014, 14:01

Hallo, Dank an alle für eure Antworten, scheint eine komplexe, nicht ganz eindeutig zu beantwortende Frage zu sein. Habe vorhin nochmal mit BTB telefoniert. Herr Kaim hatte mir vorige Woche auch zuerst nur die unselektierte Variante angeboten.

Meine Überlegungen bzgl. der Variante selektiert beziehen sich in 1. Linie auf die evtl. leichtere Wiederverkaufbarkeit der V 20 zu späterem Zeitpunkt. Bin da noch nicht ganz durch mit dem Thema. Herr Kaim meinte wohl ohne dies besonders zu empfehlen, das das selektieren/matchen klanglich jedenfalls schon noch das I-Tüpfelchen/ Sahne-Häubchen bringen würde und man ne Röhre für Audio-Wiedergabe mit nem Gitarrenamp nicht wirklich vergleichen kann und so ein eingefleischter High-End Fan u.U. schon auf gematchte Röhren stehen könnte/würde.

Und ich selbst hab das Elend ja auch deutlichst gehört. Das Ding funktioniert einfach nicht mehr vernünftig. So ne ruhige Jazzscheibe geht noch so gerade, darüber hinaus hört der Spaß schnell auf. Zuerst hatte ich Hornlautsprecher, da war das Problem nicht auffällig. Auf Dauer war mir der Sound mit den Hörnern aber zu stressig für meine Ohren.

400 € incl. Einbau und Wartung kostet mich der Spass sowieso, mit Matchen/Selektieren nochmal 150 € mehr. Schwierig, muß nochmal 1 - 2 Tage überlegen.

Gruß Günni

GorgTech
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 11. Feb 2014, 14:17

Hallo,

willst du meine ganz ehrliche Meinung hören ? Meiner Meinung nach ist dieser Verstärker eine Fehlkonstruktion

Bei den anstehenden Röhrenkosten wäre es fast vernünftiger, sich nach einem anderen Gerät umzusehen und den Röhrenfresser in der bunten Bucht zu versenken

Grüße,

Georg

günni777
Inventar

#11 erstellt: 11. Feb 2014, 14:54

Hallo @sidolf; schrieb:

wenn das so stimmt, 13 x ECC83 je Kanal in SE, dann sind das auch ca. 26 Watt, etwa die max. Verlustleistung einer EL34. Sowas habe ich noch nicht gesehen! Die magere Sprechleistung einer 26 Watt Triode, dafür (7,8 A) 50 Watt Heizleistung für die 26 Endstufenröhren, beachtlich!

Korrekt, 13x ECC83 je Kanal, ansonsten danke für die Zusatzinfos. Hab eure Antworten erst nach meinem letzten Post bemerkt.

Hallo @selbstbauen; schrieb:

Danke für den Tip, aber ich bin doch nicht lebensmüde.

Ist was für Leute, die in der Technik drinstecken. Ich fang da auf meine alten Tage nicht mehr mit an.

Wenn sie jetzt unterschiedlich gealtert sind, dann wird sich im kleinen Leistungbereich nichts dramatisches ereignen. Wenn es aber in die Vollen geht, dann werden die vorzeitig gealterten schlapp machen, denn mehr als "offen", also mehr als maximale Emission, ist nicht drin. Das wird dann zu sehr starken Verzerrungen führen.

So ähnlich hört sich es je nach Aufnahme auch an.

Man müsste also jeweils 10 Röhren mit einer identischen Verstärkung (Steilheit) finden. Der Ruhestrom, auf den sie gematcht werden, stellt sich ja ohnehin automatisch ein. Da sich die endgültigen Betriebswerte aber erst nach etwa 10 bis 100 Stunden finden, würde ich den Versprechungen nach "gematchten" Röhren nicht vertrauen. So lange lässt keiner die Röhren einfahren. Und das sagt ja auch nichts über ihre individuelle Verstärkung aus.

Danke für die Zusatzinfo, da werd ich nochmal bei BTB nachhaken.

Hallo Georg; schrieb:

willst du meine ganz ehrliche Meinung hören ? Meiner Meinung nach ist dieser Verstärker eine Fehlkonstruktion

War auch schon seit längerer Zeit so ein komisches Gefühl bei mir entstanden. Ich Idiot hab auch nach dem Händler-Gesülze noch 3000 € auf den Ladentisch für das Teil hingeblättert.

Na ja, selber schuld. Heute bin ich jedenfalls "geheilt". Andererseits kann das Teil ja auch phantastisch klingen. Den (inzwischen mir bekannten) ziemlich miesen Messwerten der V 20 nach zu urteilen, ist das doch durchaus denkbar, oder?

Andererseits hat der Erfinder der V 20, Tim de Paravicini immer absolut zuverlässige Geräte gebaut, u. a. jede Menge unterschiedlichstes Equipement für die BBC und div. bekannte Musiker und früher die Luxman Endstufen entwickelt. Aber vielleicht ist ihm die Idee für die V 20 unmittelbar nach ner Tüte gekommen?

Gruß Günni

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 11. Feb 2014, 15:28

Moin

der V20 ist sicher ein 'spezielles' Konstrukt, das ist man aber von TdP gewohnt - alles andere würde enttäuschen..

Ich hab in meinem WoZi nen 'Frosch' (Musical Fidelity CD-Player) mit ner TdP Röhren-Ausgangsstufe laufen.
Der damalige Test sprach auch von 'seltsamen' Messwerrten - und ganz die reine Lehre ist das Ding sicher nicht.
Klingt aber imo prima- und mehr muss es ja auch nicht.

Von deinem V20 gibt es btw mittlerweile ne überarbeitete Version, den V12 - mit EL84 statt der Ecc83 als Endröhre..- scheint also weiterhin als Konzept verfolgt zu werden.

Wenn du allerdings wirklich scharf auf gute Messwerte und dgl bist, solltest du dir nen Transistor -Amp von der Stange holen - kaum ein noch so teures Röhrengerät kann im Labor gegen sowas anstinken..

Mein Tip wäre allerdings, deinen Amp mal einem versierten RFT, der auch mit Röhrenschaltungen noch was anfangen kann, in die Hand zu geben.
Vltt hat die Kiste ja ein ganz anderes Problem, das auch mit Röhrentausch nicht zu beheben wäre.

Das eine Aufnahme gut klingt und eine andere schlecht, ist imo kein Zeichen für ne tote Röhre..

selbstbauen
Inventar

#13 erstellt: 11. Feb 2014, 15:59

Hallo Günni,

also zur Rettung einer Investition von 3.000 Euro würd ich schon was anstellen. Du musst nur einen Händler finden, der dir die Röhren nach identischer Verstärkung selektiert. Das ist kein Teufelswerk und wer das Matchen anbietet - also ein Röhrenprüfgerät hat - der kann auch nach Steilheit selektieren. (Gleiche Veränderung der Emission bei gleicher Änderung der negativen Gittervorspannung.)

Oder du findest einen Bastler, der eine entsprechende Versuchsschaltung aufbaut: Einfache Verstärkerstufe, Tongenerator am Eingang und Voltmeter am Ausgang. Dann 40 Röhren kaufen - mit Rückgaberecht der nicht passenden - und die dichtesten 20 behalten.

Allemal billiger als ein neues Gerät mit vergleichbaren Klangeigenschaften - die Test sind doch alle durchweg positiv.

Gruß
sb

günni777
Inventar

#14 erstellt: 11. Feb 2014, 17:03

Hallo @Kinodehemm,

Ich hab nen alten Creek 5250 SE 50 Watt Transe, der läuft prima, kann ich sogar ohne Vorstufe direkt in die Endstufe mit Lautstärkeregelung anschließen, im Verbund mit altem Rega CDP bzw. Phonopre Pure Sound P10 Triode nochmal klare Verbesserung, von daher kann ich nicht meckern.

Das eine Aufnahme gut klingt und eine andere schlecht, ist imo kein Zeichen für ne tote Röhre..

Rein Tonal ist nicht das Problem. Die Lastanforderungen der unterschiedlichen Aufnahmen/Musikrichtungen scheinen das Problem zu sein, da scheint die V 20 im jetzigen Zustand schnell überfordert zu sein.

Der Amp befindet sich z. Zt. bei TGE zur Überprüfung in Essen. Die haben ja auch hier im HF einen guten Ruf, ist auch mein Eindruck. Die haben den von mir beschriebenen Ist-Zustand so festgestellt. Arbeiten auch mit BTB des Öfteren zusammen. Von TGE hatte ich auch die Empfehlung bzgl. BTB. Und TGE hat auch nichts von gematchten Röhren empfohlen. RG für Röhren würde auch über mich laufen. Ansonsten soll der Amp techn. OK sein, außer Poti reinigen.

Hallo sb,

Die Röhren nach id. Verstärkung selektieren bietet BTB auch an. Dann wird´s allerdings richtig teuer (Stundensatz). Und in der WS (TGE Essen) befindet sich der Amp schon.

Meine Überlegung besteht einfach darin. So wie sie ist, anbieten - Was krieg ich dann? Vielleicht 1000 wenn überhaupt? Oder mit neuen selektierten Röhren für vielleicht 2500 ? Wären dann unterm Strich knapp 1000 mehr. Ja, die Tests sind alle super. Ich hab sie ja auch an Horn-LS beim Händler gehört. Phantastisch, vor allem der Bass und die Musikalität.

Da hat der mich ganz schön reingelegt, der Schlaumeier.

Gruß Günni

Anro1
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 11. Feb 2014, 17:24

Hallo Günni

also mal ernsthaft.
Der E.A.R. V20 ist ein Ausnahmegerät das früher z.B. von EnVogue in Viersen bevorzugt zusammen mit den Zingali Overture Hornlautsprechern vorgeführt und angeboten wurde. Eine klasse Kombination.
Das Gerät spielt natürlich nicht mit allen (Leise)-Sprechern, das will mit geschicktem Händchen
kombiniert werden. Wenn es passt dann geht mit dem V20 der Audiophile Himmel auf.
Dynamik und Klangfarben ohne Ende, aber natürlich nicht an 3-Wege, monster komplex Frequenzweiche 85dB/W/m Lautsprechern.

Der Tim Paravicini macht keinen Scheiß, der arbeitet seit 40 Jahren in dem Metier, baut für Ray Cooder, Erik Clapton etc, hatte sein eigenes Plattenlabel und restauriert seit Jahrzehnten weltweit analoges Studio / Aufnahme Equipment.
Der weiß schon was er macht, wenns auch manchmal ein wenig kurios anmutet.

Der V20 wurde in den letzten Jahren immer so bei 2800Eu angeboten, und hat realistisch zwischen 1800-2200 Eu in der EBucht gebracht.

Für 1000Eu würde ich das Gerät unbesehen im "Ist" Zustand kaufen.

, aber zu dem Preis würde ich den V20 nicht hergeben.

Lange Rede, die ECC83 Röhren statisch & und nach Steilheit zu matchen ist aufwändig aber kein Hexenwerk. Mit allem Drum und Dran schätze ich so an die 4 Stunden Arbeitszeit am Röhrentester mit den Anwärmphasen und der Doku eingerechnet.
Wenn das zuviel an monetärem Aufwand ist, kauf einfach die ECC83S von JJ und gut ist, das funktioniert
auch.
Grüsse

GüntherGünther
Inventar

#16 erstellt: 11. Feb 2014, 17:29

Hallo,
ich bin der Meinung, dass matching bei nicht ausreichend eingelaufenen Röhren sinnlos ist.
Jetzt hab ichs auch gesehen, 10 ECC83s.. in meinen Augen wäre bei Dir ein EL34 PP oder, wenn SE, dann KT88 besser und bei Röhrentausch um Welten, ich schätze mal grob die Hälfte billiger.

@Selbstbauen, Steilheit ist nicht zwingend Verstärkung. Es spielt auch noch der Ri mit.
Aber auf gleiche Steilheit matchen sollte meines Wissens nach von TAD gemacht werden.

400€ plus das angestrebte Matching für 150€.. ein Geldgrab.
Es interessiert zwar die ECC83 nicht, in welcher Position sie im Verstärker sitzt, aber für die Verwendung als Endröhre wurde sie sicher nicht konstruiert.

Ich will hier keinem auf den Schlips treten, es ist nur meine Meinung, dass man 25W mit weniger Heizleistung und bei weitem mit geringeren Kosten realisieren kann.

Grüße, Thomas

günni777
Inventar

#17 erstellt: 11. Feb 2014, 18:34

Hallo @Anro1,

ich will da Tim de Paravicini auch nicht auf den Schlips treten, war nur ein bißchen Spass mit meinem Ernst. Ich hatte damals Odeon Rigoletto und den V 20 über ebay erworben. Mein Kauf war natürlich auch von meiner Seite etwas zu spontan erfolgt. Ich hab den V 20 beim Händler auch nicht mit Zingali, sondern mit selbstgebauten, ungefähr Tür-großen Hornlautsprechern mit Nottingham PS und Paravicini Phono-Pre gehört, allerdings nur 1 Platte. Das war schon beeindruckend.

Meine jetzigen Stand-LS (Dynavoice DF-8 Bändchen-HT + HT-Gewebekalotte) sind 4-Wege System mit 94 Db an 6 Ohm und sollen sehr anspruchslos bzgl. Verstärkerauswahl und auch Röhrentauglich sein. Cabasse Minorca mit 89 Db an 8 Ohm hab ich auch probiert. Ist der V 20 denn für solche LS generell eher ungeeignet? Die LS hatte ich am 8 Ohm Anschluß vom Amp angeschlossen. An 4 Ohm funktionierte es noch schlechter. Lt. Manual soll die einwandfrei mit LS ab 85 Db klarkommen.

Frage: Würde der V 20 denn auch z. B. an Zingali mit dem altersschwachen Röhrensatz bei allen Anforderungen genau so gut spielen wie im Neuzustand?

Wenn das zuviel an monetärem Aufwand ist, kauf einfach die ECC83S von JJ und gut ist, das funktioniert

Meintest Du die ECC83S Red Label? für € 7,40 bei BTB gematcht oder ungematcht?

Gruß Günni

GorgTech
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 11. Feb 2014, 18:53

Hallo,

wenn man doch längerfristig das Gerät behalten will, ohne den Geldbeutel zu sehr zu belasten, so würde sich ein Umbau auf 6N2P sicher lohnen. Die Röhre ist bis auf die Pinbelegung der Heizung nahezu identisch mit den Daten einer ECC83 / 12AX7 und verfügt zusätzlich über ein Schirmblech zwischen den Systemen

Da würde sich der Umbau und ein Großeinkauf beim Russen oder Chinesen des Vertrauens rentieren ( die Röhre wird nach wie vor hergestellt, wird vom Chinesen als 6N2 bezeichnet ).

Man suche z.B. in der Bucht nach z.B. dieser Nummer, schon wird der Materialeinsatz überschaubar

400529530396

Grüße,

Georg

sidolf
Inventar

#19 erstellt: 11. Feb 2014, 19:47

Hallo Günni,

die Optik dieses Gerätes interessiert mich sehr! Kannst Du mal ein paar Bilder machen? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie so eine Zipfelmützenparade mit 30 Röhren aussieht. Danke!

Gruß.

Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 11. Feb 2014, 20:48

Hallo

Bei einem solchen Verstärker lohnt sich allemal die Anschaffung eines Röhrenprüfgerätes. Die gibt es schon ab 100 Euro.

Ich bin auf der suche nach einem Röhrenprüfgerät.
Wo bekommt man diese zu dem Preis ?

In der Bucht bezahlen die verrückten Bieter astronomische Summen, da kann ich nicht mithalten...

Gruße Patrick

Anro1
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 11. Feb 2014, 21:25

Also für 100Eu gibts aus meiner Sicht nichts an Tubetester was kaufenswert wäre, oder ?
An einem Hinweis wo es einen Tester für 100Eu gibt wäre ich auch interessiert ?

Diese ganzen alten Emissions Tester mit Gut/Schlecht Skala ala Heathkit, Eico, Sencore die für
100-200Eu angeboten werden sind IMHO kaum geeignet Röhrenparameter vernünftig auszumessen.

Für Tester von Funke, Neumann, Hickock, Beck, AVO etc zahlt man in gutem Zustand
so >500Eu aufwärts.
Grüsse

GüntherGünther
Inventar

#22 erstellt: 11. Feb 2014, 22:06

Hallo,
das kannst Du leicht selbst bauen. Selbst wenn Du der Elektronik nicht bewandert bist, ist das kein Hexenwerk.
Du brauchst einen Trafo mit 230V Sec & 12V Sec, "Anodenspannung DC" von Tubeland, einen Sockel, ein mA DC-Meter, ein V DC-Meter und sonst nur ein Poti. Damit kannst Du die Steilheit für Röhren ermitteln. Du kannst zwar nur 1 Anodenspannung einstellen, aber wenn Du die Anodenspannung so wählst, dass sie der Ub der Endröhren entspricht, ist doch alles gut.
Grüße, Thomas

selbstbauen
Inventar

#23 erstellt: 11. Feb 2014, 22:10

Den besten überhaupt, den RPG70 aus Dresden, habe ich mal für 170 Euro erstanden - mit diesem Hinweis ist der Preis aber schon hin und weg. Gegenwärtig will jemand dafür 550 Euro. Wird ihn aber dafür nicht losbekommen.

Man kann sich den aber auch einfach selbst bauen, wenn man nur eine bestimmte Gruppe von Röhren testen will. Die ECC- und EL-Typen sind mit einfachen Schaltungen leicht zu vergleichen. Gesamtkosten vielleicht 50 Euro.

Anro1
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 11. Feb 2014, 22:24

Hallo Günni

ich würde die 12AX7WA von Sovtec, oder die ECC83S von JJ nehmen, die gibts beide
z.B. für 8-9EU beim Musikhaus Thomann.
Denke wenn man da 30 Stück kauft gibts noch einen Rabatt.

Die 12AX7WA ist eine Military Spec Röhre da macht man denke ich nichts falsch.
Grüsse

GüntherGünther
Inventar

#25 erstellt: 11. Feb 2014, 22:34

Hallo,
wenn Sovtek, dann die LPS Version, die ist Spitze

Grüße, Thomas

günni777
Inventar

#26 erstellt: 12. Feb 2014, 15:04

Hallo Sidolf,

hab ich gestern nicht mehr geschafft. Hier ein paar Bilder von meinem V 20, sogar mit Innenansicht. Hab die untere Platte mal abgeschraubt nur so aus Interesse. Das Gerät wurde mit zusätzlichem Anschluß für nen aktiven? Sub versehen. Ich hab da aber nichts gebastelt, da Null Ahnung. Ich hoffe, die Bilder sind einigermassen brauchbar. Hab damals viel rumprobiert und rumgeräumt, von daher ein paar leider nicht so schöne und zu dunkle Schnappschüsse.

Gruß Günni

PS: Krieg die Bilder nicht mittig ausgerichtet. Kann mir da jemand einen Tip geben?

günni777
Inventar

#27 erstellt: 12. Feb 2014, 15:12

Hallo @Anro1 und Thomas,

Klingen die 12AX7 WA von Sovtek denn besser, Selektiert/Unselektiert ist mir immer noch nicht ganz klar. Was hat es mit der LPS Version auf sich? Kosten bei BTB immerhin € 12,50/Stk.

Grüße Günni

GüntherGünther
Inventar

#28 erstellt: 12. Feb 2014, 17:12

Hallo,
eigentlich ist es ja so, dass jede ECC83/12AX7 gleich klingt.. nur manche sind halt der Meinung, dass beispielsweise Goldlion (die im gleichen Werk wie Sovtek produziert werden!) Für 50€ das Paar viel fülliger klingen, mit sanften Mitten und räumlichen Klang (oh man

), besser als Sovtek. Wahrscheinlich ist das aber nur das Klimpern des Geldbeutels

Naja, ich würde die LPS wegen der langen Anoden bevorzugen.
Wenn die ECC83 wie im V20 als Endröhre in Benutzung ist, wird sie sicherlich weiter an ihren Grenzdaten betrieben als bei Verwendung als Vorstufe. Bei langen Anodenblechen könnte sich die Verlustleistung bessee verteilen.

Grüße, Thomas

[Beitrag von GüntherGünther am 12. Feb 2014, 17:12 bearbeitet]

Anro1
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 12. Feb 2014, 19:05

Kann mich dem Thomas nur anschließen, denke es wird klanglich
keinen großen Unterschied zwischen ECC83S JJ, 12AX7WA, oder 12AX7LPS Sovtek geben.

Wie gesagt ich würde die WA Version nehmen, da aus meiner Sicht die Military Version
zum einen robuster ausgelegt sind und nach meiner Info mit geringeren Toleranzen selektiert werden.
Aber garantieren kann ich das auch nicht.

Beim Musikhaus Thomann habe ich die besten Preise gefunden.
Grüsse

GüntherGünther
Inventar

#30 erstellt: 12. Feb 2014, 21:15

Hallo Anro,

ich kann nirgens was von Military lesen.. warum sollten auch aktuelle Produktionen Militärversionen sein?

Grüße, Thomas

Anro1
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 12. Feb 2014, 22:23

Hallo Thomas

bei den 12AX7WA von Sovtek oder auch Tungsol stand meines wissen das "WA"
für Röhren die nach Mil Spec. ausgeführt wurden.

Bei den angebotenen "neuen" 12AX7WA von Sovtek, hast Du recht muss das eventuell nicht
der Fall sein. Vielleicht ist das auch nur ein Fake.

Grüsse

GüntherGünther
Inventar

#32 erstellt: 12. Feb 2014, 22:39

Hallo Anro,

ich denke eher, das "WA" dient zur Unterscheidung der 12AX7 von Sovtek untereinander.. es gibt nämlich auch noch "WB" und "WC", wobei "WA" die geringste Verstärkung der Drei hat und "WC" die größte.

Grüße, Thomas

Anro1
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 13. Feb 2014, 12:33

Hallo Thomas

vielen Dank für den Hinweis mit den Sovtec Bezeichnung, schon wieder was gelernt.
Wenn diese WA/WB/WC Bezeichnungen die Selektion nach Steilheit aufzeigen, dann
wäre das ja ein gutes Kriterium für den Austausch der Röhren beim V20 ?

Grüsse.

GüntherGünther
Inventar

#34 erstellt: 13. Feb 2014, 17:36

Hallo,

nein, die sind nicht nach Steilheit, sondern nach Verstärkung geordnet. Eine ECC88 hat beispielsweise fast die 10-fache Steilheit einer ECC83, aber nur etwa 1/3 der Leerlaufverstärkung.

Versuchs mal mit der 12AX7WC von Sovtek.

Grüße, Thomas

günni777
Inventar

#35 erstellt: 21. Feb 2014, 15:12

Hallo liebe Leute,

vielen Dank nochmal für eure Hilfe und zahlreichen Tips. Die Variante Sovtek 12AX7 hatte Herr Kaim von BTB als Alternative zu den ECC83 bei meinem 1. Telefonat schon erwähnt. Nach Rückfrage meinte er, die würden mit der V 20 schon etwas anders klingen. Für den Originalklang sind die ECC83 wohl doch besser geeignet. ich hab dann Anfang der Woche nach längerem Hin und Her Überlegen die gematchte ECC83/82 Ausführung bestellt. Die gemessene Abweichung der Röhren beträgt 1,6 resp. 1,7 % links/rechts. Herr Kaim meinte, das sollte in jedem Fall auch hörbar sein.

Die Röhren wurden von TGE heute vormittag eingebaut und probegehört. Die meinten, das Matchen hätte sich auf jeden Fall gelohnt, würde "phantastisch" klingen. Bin mal gespannt, wie es dann mit den neuen Röhren bei mir klingen wird. Vielleicht werd ich ja dann doch noch zum Röhrenfan.?

Flexible Litze (nicht Kabel) für Lautsprecher hab ich mir bei Bürklin auch noch bestellt. Empfehlung Thread "Warum gebe ich Geld für Lautsprecherkabel aus? S. 9 von -hitecman-

https://www.buerklin...rtNr_94F921&ch=34936

Grüße Günni

günni777
Inventar

#36 erstellt: 28. Feb 2014, 14:07

Hallo Allerseits,

der V 20 spielt jetzt bei mir seit ca. 30-40 Std. und klingt ausgezeichnet.

Jetzt werden die Aufnahmen auch korrekt, so wie es sich gehört, wiedergegeben. Auch wenn´s schweineteuer war, insgesamt mit Wartung 532 €uronen, aber knapp 90 € für den Einbau, Einstellen, Reinigung, Poti-Reinigen, da kann ich nicht meckern.

Denke schon, das es sich gelohnt hat, allerdings meine Transen können zumindest an meinen LS nix schlechter, und dynamisch packen die auf jeden Fall noch einen drauf, ganz klar. Bei analogen Aufnahmen mit nicht so großem Frequenzumfang wirds dann aber für mich schwierig bis nicht möglich, den V 20 von Transe immer zu unterscheiden.

Auch wenn es ja bekanntlich keinen Kabelklang

gibt, mit den Lautsprecher-Kabeln, die ich bei mir zur Verfügung habe, kann ich die Röhre problemlos mit dem Bürklin-Kabel für 3,82 €/m (klar bessere Durchhörbarkeit als wie mit Wireworld - fällt bei leiserem Pegel deutlich auf) zum "Testsieger" machen, genauso leicht kann ich das Ergebis mit meinem ollen Creek 5250 SE (als Endstufe mit Lautstärkeregelung - CDP Power Amp In Anschluß), mit meiner Wireworld-Verkabelung problemlos ohne das geringste Wenn und Aber toppen, Im Blindtest würde man rein tonal garantiert die Creek-Transe für ne Röhre halten, wunderschöner faszinierender "Glitzer-Sahnehäubchen-Röhren-Klirr-Klang". Sanft und hart, paßt immer. Allerdings nicht mit dem Bürklin-Kabel. Dann klingts eher traurig und die Musikalität leidet ein wenig, Spass geht ganz schnell weg.

Den Behringer A 500 PA Endstufe für 179 € NP hab ich seit Mitte 2013 einige Male ausprobiert, hatte mir nie zugesagt, klanglich und musikalisch uninteressant, langweilig. Mit dem LS-Kabel von Bürklin Hammer, richtig gut, gleiches Niveau wie Creek/Wireworld, nen Ticken cooler, klarer und mehr typ. Transenklang, aber bessere Durchhörbarkeit und trotzdem Musikalität, die unter die Haut gehen kann, auch sehr faszinierend. Chinch-Kabel CDP/PS bei den Vergleichen war immer Wireworld.

Hatte schon gar nicht mehr an solch große Klangbeeinflussungen durch Kabeleinfluß geglaubt (marginal ja), aber zuletzt war ich über die deutlichen Unterschiede doch wieder sehr erstaunt und überrascht.

Interessant dabei ist auch, das zumindest aus musikalischer Sicht (tonal gibt´s Unterschiede) der V 20 mit allen Kabeln brauchbar funktioniert und das die Transen so krass unterschiedlich reagieren, hätte ich so vorher nicht für denkbar gehalten.

Jetzt krieg ich bestimmt wieder Strom auf den Deckel, falls hier überhaupt noch einer mitliest.?