Apropos Gegenkoppelung.

Achso, noch die Nachreichung zum Thema Dämpfungsfaktor...

The Damping Factor Debate

Das war schon in den 60'ern bekannt....Sehr aufschlussreich

Vor allem die Betrachtung des Over All DF...damit sollte dann Klarheit bestehen...

Und ganz gemein:

"...Some loudspeaker systems give smoothest performance if the amplifier has a damping factor somewhere between one and three..."
Wie Recht der Mann doch hatte.

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #102) schrieb:

...Und ganz gemein: "...Some loudspeaker systems give smoothest performance if the amplifier has a damping factor somewhere between one and three..."

Das ist nicht "gemein", das ist einfach Quark.
Wir reden hier doch nicht über irgendwelche Röhrenradios aus den fünfziger Jahren - oder?

Dir scheint der Zusammenhang zwischen (sehr niedrigem) DF und der Abstimmung eines LSs im TT nicht geläufig zu sein.

Ebenso wie der Zusammenhang zwischen (sehr niedrigem) DF und der frequenzabhängigen Impedanz gäniger LS.

Grüße - Manfred

Servus Manfred,

pelowski (Beitrag #103) schrieb:

mk0403069 (Beitrag #102) schrieb: ...Und ganz gemein: "...Some loudspeaker systems give smoothest performance if the amplifier has a damping factor somewhere between one and three..." Das ist nicht "gemein", das ist einfach Quark.

ich hoffe, ich stehe nicht in dem Ruf sektiererischer Umtriebe im hier interessierenden Themenbereich - und trotzdem kann ich dieses FACHbuch nur wärmstens empfehlen:



Der Autor weiß aus meiner Sicht genau, über was er da schreibt - und: er betrachtet Lautsprecher und Verstärker durchgehend als einheitliches System, welches auch als Ganzes behandelt werden muß. Im Prinzip geht er darauf ein, daß ein Lautsprecher, der ein elektrodynamischer Wandler ist (wie heutzutage - von Exoten abgesehen - wohl praktisch alle gängigen Lautsprecher), ein stromgesteuertes Bauelement ist, welches deswegen zunächst einmal sinnvollerweise auch aus einer Stromquelle (d.h. mit hohem Innenwiderstand und damit niedrigem Dämpfungsfaktor) angesteuert wird. Allerdings ist dem Autor das - besonders bei hohen Quellinnenwiderständen markant in Erscheinung tretende - (Resonanz)Eigenleben von Lautsprechern (und damit die Notwendigkeit einer - zumindest frequenzselektiven - Dämpfung) durchaus bewußt....und auf diese Themenbereiche geht er in diesem Buch ausführlichst ein.

Ein lesenswertes und umfangreiches (342 Seiten) Buch, was trotz seiner beachtlichen Theorietiefe auch für den Praktiker viel verwertbare Information bietet (inklusive fertig dimensionierter Schaltbilder und Layouts für die erforderlichen aktiven und passiven Impedanz- und Dämpfungskorrekturfilter sowie Baubeispiele von zwei Lautsprecherboxen).

Und: Die Tatsache, daß Dinge heutzutage in ihrer absoluten Mehrheit (= Stückzahl) so und nicht anders gemacht werden, sagt per se noch gar nichts über die absolute Richtigkeit der Problemlösung aus......da kommen Wirtschaftlichkeits- und Marketingaspekte ebenso ins Spiel wie zufällige Unberechenbarkeiten in der massiven Verbreitung einer Problemlösung - und natürlich auch schlichte Infrastrukturaspekte (z.B. halbwegs problemlose Vereinbarkeit von Lautsprechern beliebiger Herkunft mit nur sehr roh übereinstimmendem Spezifikationsgerüst mit Verstärkers beliebiger Herkunft mit ebenso nur sehr roh übereinstimmendem Spezifikationsgerüst) --> alles Dinge, die einer stringenten Betrachtung nach dem Ansatz "Gesamtsystem - bestehend aus genau definiertem Verstärker und genau definiertem Lautsprecher" natürlich komplett zuwiderlaufen.

Grüße von einem, der gerade mit einem Pärchen ca. 40 Jahre alter Philips RH532MFB-Aktivlautsprecher (Gegenkopplung durch einen Bewegungssensor, der sich anschaut, was die Membran des Tieftöners "wirklich macht") recht genußvoll, durchaus laut und mit durchaus viel und trockenem (= nicht schwammigem) Baß Musik hört.....aus zwei Schuhkartons mit je 9[L] Volumen, in denen der (absolut nicht auf niedrigsten Dämpfungsfaktor gezüchtete und insofern nicht besonders beeindruckende) Verstärker mit enthalten ist......

Herbert

P.S.: Hätte die reine technische Vernunt über alle anderen (z.B. wirtschaftlichen, interessengruppengeleiteten, emotionalen) Aspekte gesiegt, wären wir derzeit alle in Autos mit sehr kleinen Zwei- oder Dreizylinder-Keramik-Verbrennungsmotoren unterwegs (weil die Speichertechnologie für eAutos verglichen mit den derzeitigen Verbrennern (Reichweite, Gewicht, Preis, Betriebskosten, Lebensdauer, "Tank"dauer, Dichte des Supportnetzes usw.) einfach NOCH nicht konkurrenzfähig ist)......sind wir aber (leider) nicht.......und werden wir nie sein, weil das viel zu viele Lobbies sehr phantasievoll zu verhindern wissen werden......

Auch unter diesem Aspekt ist der Systemansatz alles......und da erscheint das da:

Wir reden hier doch nicht über irgendwelche Röhrenradios aus den fünfziger Jahren - oder?

in einem durchaus anderen Licht. Die Entwickler und Designer dieser Röhrenradios konnten jedenfalls dem Systemansatz hemmungslos "frönen" - kannten sie doch Verstärker, Lautsprecher und Gehäuse des Radios als nichtvariable Komponenten genau.

Hi pelowski,

Dir scheint der Zusammenhang zwischen (sehr niedrigem) DF und der Abstimmung eines LSs im TT nicht geläufig zu sein.

Doch, ist er. Allerdings in einem anderen Sinne wie Dir
Bei meinen Lautsprechern habe ich eben einen Rdc ...und ein paar Luftspulen sind wohl auch in der Weiche...und wenn wir hier schon im Bereich der Millohm Innenwiderstand des Verstärkers sind, dann habe ich auch noch einen Kabelwiderstand zu berücksichtigen.

Wenn man seine Betrachtungen allerdings an den Lautsprecheranschlüssen des Verstärkers enden lässt, dann ist natürlich ein DF von 200 und höher erstrebenswert.

Heißt zu deutsch, dass der DF über Alles bei einem DF des Verstärkers von 1 bei 0,57 liegt, bei DF des Verstärkers von 8 bei 1,14 und bei DF des Verstärkers von unendlich, gerade mal bei 1,33 liegt. Meine Verstärker (die Röhren) haben einen DF von 5 bis 10. Über Alles an 8Ohm ergibt das 1,1 bis 1,15. Mehr als 1,33 geht gar nicht bei einer Nennimpedanz des Lautsprechers von 8Ohm. Dämfungsfaktoren von über 30 für Verstärker anzugeben ist also genau so relevant wie eine PMPO-Leistungsangabe. Marketing-Gag.

Das ist nicht "gemein", das ist einfach Quark. Wir reden hier doch nicht über irgendwelche Röhrenradios aus den fünfziger Jahren - oder?

Nein, nicht über Röhrenradios, sondern über Klipsch Cornwall, deren Erstauftritt in den 50'er Jahren war Die werden heute noch erfolgreich verkauft...(nicht für 1000€ im Blöd-Markt) in der Dritten Generation, mit Detailverbesserungen, aber im Prinzip schon noch so, wie in den 50'ern.
Und die brauchen, im Gegensatz zu "Luftpumpen", also Kompakt-Lautsprecher mit Tieftönern mit "meterlangem Hub" und Gummisicken, keinen so hohen DF. Hier kommt der Bass aus MembranFLÄCHE und GehäuseGRÖßE.

Ebenso wie der Zusammenhang zwischen (sehr niedrigem) DF und der frequenzabhängigen Impedanz gäniger LS.

...gängiger LS...also "Luftpumpen". Bei richtigen Lautsprechern bekommt man das sehr gut mit einer Impedanzlinearisierung hin.

Gruß, Matthias

pragmatiker (Beitrag #104) schrieb:

Wie soll das funktionieren?

Wenn ich einen typischen Lautsprecher so beschalte hab ich in der Variante beschalte, dann hab ich:

a) Einen sehr abenteuerlichen F-Gang.

b) Bei den Impedanzmaxima u.u. sofort Clipping.

Was soll das???

Hallo Herbert,

(Gegenkopplung durch einen Bewegungssensor, der sich anschaut, was die Membran des Tieftöners "wirklich macht")

Ich gehe mal davon aus, dass das nicht nur ein Spruch ist
Das ist ja mal ein (für mich) völlig neuer Ansatz. Wie wird das gemacht? Analog oder Digital? G-Sensor oder Entfernungsmessung?
Kann man das irgendwo nachlesen?
Mit DC-gekoppelten MOSFET-Endstufen sollte das doch das NonPlusUltra sein (gut nicht im Röhren-Unterforum )

Sehr spannend.

Gruß, Matthias

PS: Diesem Prinzip würden "Luftpumpen" sogar entgegenkommen

Servus Matthias,

mk0403069 (Beitrag #107) schrieb:

(Gegenkopplung durch einen Bewegungssensor, der sich anschaut, was die Membran des Tieftöners "wirklich macht") Ich gehe mal davon aus, dass das nicht nur ein Spruch ist Das ist ja mal ein (für mich) völlig neuer Ansatz. Wie wird das gemacht? Analog oder Digital? G-Sensor oder Entfernungsmessung?

Nein, das ist beleibe kein Spruch - die Lautsprecher gibt's wirklich: www.mfbfreaks.nl/pdf/mfb/532/532test.pdf . Zur weiteren Vertiefung des Themas: https://de.wikipedia.org/wiki/Motional_Feedback . Nur: Die Dinger haben in den 70er Jahren ca. DM 800,-- pro Stück gekostet - das war ein Haufen Geld. Und die Herstellung war relativ aufwendig und komplex. Deswegen blieb dieses (eigentlich technisch sehr geradliniege und sinnvolle Konzept) eine Nischengeschichte, die im Heimbereich nie große Verbreitung gefunden hat. Aber: Diese Lautsprecher - die jetzt ca. 40 Jahre alt sind - nehmen es mit vielem auf, was es heute so gibt......und wenn man sich die kleine Baugröße anschaut, sowieso.

@Soundscape 9255:

Betrachtet man den statischen Fall, dann ist die Stromsteuerung eines elektrodynamischen Wandlers zunächst einmal die "richtigere" Ansteuerungsvariante, weil die Membranauslenkung im linearen Bereich des Lautsprecherhubs proportional zum Strom und nicht zur Spannung ist. Mit dieser Ansteuerungsart "fängt" man auch sehr schön die Temperaturabhängigkeit des Wicklungswiderstandes ein. Natürlich ist es so, daß bei Stromsteuerung ohne jede Korrektur bei den Impedanzmaxima (= Resonanzen) die Klemmenspannung am Lautsprecher deutlich ansteigen würde und unkorrigiert / unentzerrt in Folge zu einem stark welligen Frequenzgang führen würde (wie Du ja sehr richtig geschrieben hast). Deswegen schrieb ich weiter oben ja auch:

ich schrieb:

Der Autor weiß aus meiner Sicht genau, über was er da schreibt - und: er betrachtet Lautsprecher und Verstärker durchgehend als einheitliches System, welches auch als Ganzes behandelt werden muß. Im Prinzip geht er darauf ein, daß ein Lautsprecher, der ein elektrodynamischer Wandler ist (wie heutzutage - von Exoten abgesehen - wohl praktisch alle gängigen Lautsprecher), ein stromgesteuertes Bauelement ist, welches deswegen zunächst einmal sinnvollerweise auch aus einer Stromquelle (d.h. mit hohem Innenwiderstand und damit niedrigem Dämpfungsfaktor) angesteuert wird. Allerdings ist dem Autor das - besonders bei hohen Quellinnenwiderständen markant in Erscheinung tretende - (Resonanz)Eigenleben von Lautsprechern (und damit die Notwendigkeit einer - zumindest frequenzselektiven - Dämpfung) durchaus bewußt....und auf diese Themenbereiche geht er in diesem Buch ausführlichst ein.

Praktisch heißt das, daß der Autor für zwei verschiedene Lautsprecherboxentwürfe aktive Filter- / Entzerrnetzwerke sowie (passive) Frequenzweichen vorstellt, welche vor und hinter den Endverstärker (der als Stromquelle arbeitet, aber ansonsten keinerlei Besonderheiten aufweist) "geschnallt" werden. Diese Schaltungen sind fertig dimensioniert (mit Standardkomponenten) im Buch abgedruckt. Und: Sie sind keine Theorieentwürfe - die beiden Lautsprecherboxentwürfe mitsamt ihren Elektronikkomponenten wurden vom Autor aufgebaut (auch die Layouts der Leiterplatten sind abgedruckt) und vermessen......Meßaufbau und Meßergebnisse sowie auch ein paar Worte zum (naturgemäß subjektiven) Hörempfinden sind ebenfalls in diesem Buch abgedruckt. Ich hab' zwar selbst bis jetzt noch keinen dieser Lautsprecher gehört - allerdings macht dieses Buch einen sehr seriösen Eindruck und genügt auch wissenschaftlichen Standards. Daß das Englisch des Buches zuweilen ganz leicht holprig ist, ist der Tatsache geschuldet, daß der Autor Finne ist - die technische Aussagekraft dieses Werkes schmälert das in keiner Weise.

Der Systemansatz ist hier besonders wichtig - der Verstärker (und das zwingend dazu gehörende Entzerrernetzwerk) muß in seiner Auslegung absolut zum Lautsprecher passen. Verstärker und Lautsprecher komplett isoliert zu betrachten (und auch getrennt einzukaufen) - wie das bei heutigen handelsüblichen spannungssteuernden / spannungsgesteuerten Hifi-Komponenten ja gerne mal der Fall ist - geht bei Verstärkern mit Stromquellenausgang komplett in die Hose. Insofern ist das Konzept der Stromsteuerung praktisch prädestiniert für den Einsatz in aktiven Lautsprechern, weil da Elektronik, Lautsprecher und Gehäuse ein aus einem Guß entwickeltes System darstellen - und vielleicht wird das bei den "besseren" und teureren aktiven Lautsprechern ja bereits gemacht, ohne daß "wir" das wissen, weil sich der Hersteller hier aus marktstrategischen Gründen mit diesen technischen Details bedeckt hält.....

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #104) schrieb:

Grüße von einem, der gerade mit einem Pärchen ca. 40 Jahre alter Philips RH532MFB-Aktivlautsprecher (Gegenkopplung durch einen Bewegungssensor, der sich anschaut, was die Membran des Tieftöners "wirklich macht") recht genußvoll, durchaus laut und mit durchaus viel und trockenem (= nicht schwammigem) Baß Musik hört.....aus zwei Schuhkartons mit je 9[L] Volumen, in denen der (absolut nicht auf niedrigsten Dämpfungsfaktor gezüchtete und insofern nicht besonders beeindruckende) Verstärker mit enthalten ist......

Moin Herbert,

Du hast bestimmt "nicht auf höchst möglichen Dämpfungsfaktor......." gemeint, oder?

Ich habe hier einen KT88-PP mit einem DF >85 an den Lautsprechereingängen. Dazu ist vom Verstärker eine 3. Leitung zu den Lautsprecheranschlüssen geführt. Man kann die Sache auch noch auf die Spitze treiben, wenn man diese 3. Leitung, unter Umgehung der Tieftonweiche, direkt an das Tieftonchassis führt. Das wäre jetzt so ein Fall, wo der Verstärker genau auf den jeweiligen Schallwandler abgestimmt werden muss. Ohne geeigneten Messgerätepark ist diese Sache aber nicht machbar!

Gruß

Hallo mk0403069,

also so ganz verstehe ich deine Rechnungen zum DF nicht.
Der RDC ist in der LS-Impedanz bereits enthalten und der DF bezieht sich auf diese.

Nehmen wir ein Beispiel aus der Praxis:

Verstärker-Ri=0,266Ohm (DF 30)
Kabel-R=0,2Ohm
TT-Spule=0,3Ohm
Das ergibt für einen 8Ohm-LS einen DF von 10,4

Hätte der Verstärker einen DF von 300, ergäbe sich ein DF über alles von 15,2.
Diese Erhöhung dürfte sich praktisch aber kaum als wirkliche Verbesserung auswirken.

...Bei richtigen Lautsprechern bekommt man das sehr gut mit einer Impedanzlinearisierung hin

Richtig, wenn ich aber einen Verstärker mit Spannungssteuerung nehme, dann benötige ich diese Krücke nicht.

@pragmatiker:

Zu der Stromsteuerung von LSn hast du hier bereitst das Wichtigste gesagt:

...Der Systemansatz ist hier besonders wichtig - der Verstärker (und das zwingend dazu gehörende Entzerrernetzwerk) muß in seiner Auslegung absolut zum Lautsprecher passen. Verstärker und Lautsprecher komplett isoliert zu betrachten (und auch getrennt einzukaufen) - wie das bei heutigen handelsüblichen spannungssteuernden / spannungsgesteuerten Hifi-Komponenten ja gerne mal der Fall ist - geht bei Verstärkern mit Stromquellenausgang komplett in die Hose. Insofern ist das Konzept der Stromsteuerung praktisch prädestiniert für den Einsatz in aktiven Lautsprechern, weil da Elektronik, Lautsprecher und Gehäuse ein aus einem Guß entwickeltes System darstellen...

Das ist der springende Punkt. Man kann eben nicht jeden beliebigen LS mit jedem beliebigen Verstärker kombinieren.
Was eben mit den meisten Komponenten auf dem Markt (unter der Beachtung der Mindestimpedanz des Verstärkers) möglich ist und was die Kunden auch wollen.
Ich kenne das von dir verlinkte Buch nicht und weiß daher auch nicht, welche Vorteile der Autor alle anführt.

Gibt es wirklich welche, die ein DSP nicht ermöglicht?

Wären die Vorteile wirklich so eklatant, warum benutzen dann nicht alle Studio-LS-Hersteller diese? Denn hier sind die Voraussetzungen zur idealen Umsetzung doch gegeben? Ich gebe allerdings zu, dass ich nicht alle Schaltungskonzepte von diesen kenne.

Und was MFB betrifft, so ist das nun eine nicht neue Geschichte und sicher lassen sich damit hervorragende LS konstruieren.
Gibt es ja auch heute noch von Backes & Müller. Nur auch hier die Frage: Welche Vorteile gegen einen DSP-korrigierten LS?
Vielleicht kann der Klirr im TT vermindert werden, obwohl das Ohr dafür in dem Bereich nicht sehr empfindlich ist.

Grüße - Manfred

Servus Manfred,

ich habe mit DSP-korrigierten Lautsprechern keinerlei praktische Erfahrungen - gehe aber davon aus, daß alles, was in anderen Anwendungsgebieten so an Zaubersachen mit DSPs möglich ist, auch für Lautsprecher gilt. Was ich ebenfalls nicht beurteilen kann, ist, ob DSP-basierte Lautsprecher individuell eingemessen / vermessen werden oder ob die DSPs in jeder Lautsprecherbox einer Typreihe einfach mit denselben Parametern geflasht werden. Wenn dem so wäre, dann bekäme der DSP von den Toleranzen der Lautsprecherchassis usw. nichts mit - und da stelle ich mir, da die Dinger ein elektromechanisches System sind, schon vor, daß da 10% oder mehr an Parametertoleranz nicht total abwegig sind. Wovon der DSP überhaupt nichts mitbekommt, ist die Alterung (Magnet, Sicken, Zentrierspinne usw.). Keine Ahnung, ob das relevant ist oder nicht - aber ein sensorbasiertes System wie MFB bekommt diese Änderungen mit (sofern der Sensor selbst nicht noch wüster altert wie der Lautsprecher selbst - wobei bei einem reinen Beschleunigungssensor die Sache da nicht ganz so kritisch ist, weil keine DC-Komponente im Signal drinsteckt (wie z.B. bei einem Positionssensor)).

Grüße

Herbert

Hallo,

@pelowski

Lese doch bitte diesen Artikel genau nach, ich kann es nicht besser erklären...

Gruß, Matthias

pelowski (Beitrag #110) schrieb:

Hallo mk0403069, Der RDC ist in der LS-Impedanz bereits enthalten und der DF bezieht sich auf diese. Nehmen wir ein Beispiel aus der Praxis: Verstärker-Ri=0,266Ohm (DF 30) Kabel-R=0,2Ohm TT-Spule=0,3Ohm Das ergibt für einen 8Ohm-LS einen DF von 10,4

Ich habe das so verstanden:

Es handelt sich um einen Stromkreis in dem sich folgende Komponenten befinden: (Kapazitäten und Leitungsinduktivitäten ausser Acht gelassen)
V....... der Verstärker ( Spannungsquelle)
Ri.......Innenwiderstand des Verstärkers
Rl.......Leitungs und übergangswiderstände
Rdc....Widerstand der Schwingspule
X........Blindwiderstand der Schwingspule

Der Über alles Dämpfungsfaktor ist nun:
D = X/Rges
Rges = Ri+Rl+Rdc

Da es EIN Stromkreis ist, ist es vollkommen egal ob sich ein ohmscher Widerstand im Verstärker, im Kabel ober in der Schwingspule befindet. Alle ohmschen Widerstände fallen für diese Betrachtung in Rges zusammen.


Gruß
Gerhard

Nertsch (Beitrag #113) schrieb:

Ich habe das so verstanden: Es handelt sich um einen Stromkreis in dem sich folgende Komponenten befinden: (Kapazitäten und Leitungsinduktivitäten ausser Acht gelassen) V....... der Verstärker ( Spannungsquelle) Ri.......Innenwiderstand des Verstärkers Rl.......Leitungs und übergangswiderstände Rdc....Widerstand der Schwingspule X........Blindwiderstand der Schwingspule Der Über alles Dämpfungsfaktor ist nun: D = X/Rges Rges = Ri+Rl+Rdc

mööööp!

Dämpfung = Ohmsche Verluste! Blindwiderstand Raus!

Die Stromkreisbetrachtung ist aber richtig: RDC der Schwingspule + Zuleitung/Übergangswiderstände + Innenwiderstand Quelle geht in die elektrische Güte QES des Lautsprechers ein und solange RDC der Schwingspule >> R-Sonstige (also auch Ri des Verstärkers) ist, passiert da nichts überraschendes, d.h. Dämpungsfaktor 100 oder Unendlich merkt der Lautsprecher nicht!

Hallo,

Habe eben noch ein wenig an meinem "Richi EL84PP" rumexperimentiert...
Zunächst Umbau auf Pentodenbeschaltung...Verschlimmbesserung...lohnt nicht weiter verfolgt zu werden.
Dann auf Triode...und siehe da, es geht doch...womit dann auch klar ist, dass es nicht an schlechten Übertragern lag.

1W:

Das Klirrspektrum sieht jetzt auch "irgendwie richtiger" aus.

4W:


Der kleine "Richi" im Haus erspart zwar noch nicht den Subwoofer, aber recht angenehm hören kann man damit nun schon.
Aber wo viel Licht, da auch viel Schatten...die Leistung ist weg..."Ende der Fahnenstange" ist bei ca. 5W. Das reicht aber auch an 85dB/W Lautsprechern völlig aus, um ein bischen Radau zu machen

Und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt...Die EL84 war für den Konsumer-Bereich gedacht. Da zählt natürlich viel Leistung als Verkaufsargument. Klirr wird absichtlich nur bei 1000Hz angegeben, da er da am niedrigsten ist...also konnte man auch "mit dem Pfund wuchern". Ansonsten ist so ein Verstärker auch recht billig zu produzieren gewesen und deshalb Konsumer-tauglich. Dass die Entwicklung zu PP-Pentoden mit reichlich Gegenkoppelung ging, war also nicht dem besseren Ergebnis, sondern dem Massenabsatz geschuldet. Aber mit ein wenig Mühe, bekommt man auch mit EL84 was richtig gutklingendes zustande...siehe Quad EL84SE...die ich nach den tollen Messergebnissen wieder im Arbeitszimmer betreibe
Irgendwie hatte ich die kleinen Dinger komplett aus den Augen verloren...ob meinem "Riesentrioden"-Wahn.
Vielleicht mache ich auch noch mal was mit 2x2 EL84 parallel PP pro Kanal...im Troden-Betrieb ...mit wenig oder gar keiner ÜAGK

Gruß, Matthias

Hallo Matthias, jetzt hast Du es (teilweise) begriffen!
Röhrenverstärker sind nicht prinzipiell gut oder schlecht, sie waren Anfang der 60er das EINZIGE! Und logisch war auch, dass man Röhren für den Massenmarkt entwickelte. Daher gab es die EL84 und noch so einiges, das nicht auf "Qualität" sondern auf Gross-Serie-Produktion gezüchtet war.
Damit lässt sich ein anständiger Verstärker verwirklichen, der aber eindeutig seine Grenzen hat. Und da die Dinger genau so vermarktet werden mussten wie heute war die Leistung DAS Kriterium. Wenn man mit der EL84 in Triode (2 Stück parallel) 3W mit 6% Klirr hinbekommt und das bei einem DF von 1.026 (Ra/Ri) "ohne" Gegenkopplung, dann ist dies wahrlich noch keine Meisterleistung.

Heute würde ich eher zur 6CW5 greifen, der amerikanischen Variante der EL86 (= PL84 oder UL84 mit abweichender Heizung), da kann man als Pentode mit einer Leistung von 25W bei 1% Klirr rechnen. Dass diese Röhre keine Verbreitung fand liegt an den unbedarften Laien und sog. F(l)achmännern. Da war es schon damals üblich, eine passende Funzel (also mit gleicher Sockelschaltung) rein zu drücken. Und da passte die EL86 halt in die EL84-Schaltung und umgekehrt. Dass dabei die ganzen Schaltungs-Parameter nicht passen wurde nicht weiter beachtet. Und auch nicht, dass die Kiste allenfalls zu qualmen begann!

Aber noch ein generelles Wort zur Überalles-Gegenkopplung. Es ist mit nichten so, dass für die Gegenkopplung das Signal am Lautsprecherausgang abgenommen werden muss. Es reicht, wenn wir das Signal an einem Trafo-Abgriff abnehmen und an das Schirmgitter weiter leiten. Wir nutzen dann einerseits die Steuerwirkung des Schirmgitters, das sich "gleich" verhält wie das Steuergitter, andererseits auch den Mit-Einbezug des Ausgangstrafos.
Oder wir verwenden eine Gegenkopplung von der Endröhren-Anode auf deren Gitter. Die Verstärkung einer Röhre hängt (unter anderem) vom Ra ab. Das ist in unserem Endstufen-Fall die transformierte Last und nicht eigentlich der Ausgangstrafo. Wir bekommen also an der Röhrenanode die gleiche Gegenkopplung wie vom Sekundärkreis, wobei die Wirkung der Gegenkopplung um den Verlust des Trafos schwächer ausfällt. Da dieser aber über 90% beträgt liegt diese Abweichung innerhalb der üblichen Bauteiltoleranzen.

Und wenn wir eine Triode betrachten, so haben wir den Durchgriff (der bei der Pentode auch besteht, nur viel kleiner ist). Und dieser Durchgriff ist die Rückwirkung der Anodenspannung auf den Anodenstrom. Das können wir auch erreichen, indem wir eine Gegenkopplung von der Anode auf das Gitter einsetzen. Das bedeutet, dass schaltungstechnisch "kein" Unterschied zwischen Triode oder gegengekoppelter Pentode (= Überalles-Gegenkopplung) besteht.

Wenn ich also keine Gegenkopplung will, welche vom Ausgangstrafo irgendwo zurück führt, dann funktioniert der Verstärker nicht. Das ist nicht mal mit Transistoren zu machen und schon gar nicht mit Röhren, am allerwenigsten mit Trioden.

Jetzt bliebe noch die Frage des Dämpfungsfaktors:
Dieser wurde eingeführt, damit ein guter Verstärker eine hohe Zahl hat und nicht eine kleine. Und er hat sich IMMER berechnet aus Lastimpedanz geteilt durch den Ri des Verstärkers. Und er sollte (wie die Sinus- und die Musikleistung) eine Zahl sein, welche den Verstärker (und nur diesen!) charakterisiert. Dies alles zu Zeiten von DIN 45500! Damit ist das Gedöns vonwegen "Überalles-DF" ein Unsinn!

Nehmen wir einen Ri von 8 Ohm für eine Last von 8 Ohm, dann haben wir einen DF von 1. Und wenn wir uns den Frequenzverlauf am Ausgang des Verstärkers, als Folge der unterschiedlichen Lastimpedanz vorstellen, dann haben wir (bei einem Last-Minimum von 6,4 Ohm) bei einer Last von genau 8 Ohm eine Ausgangsspannung von 50% gegenüber der Leerlauf-Spannung. Nehmen wir eine tiefe Frequenz ausserhalb der Eigenresonanz, so ist die Last meist entsprechend dem Drahtwiderstand der Schwingspule, also 6.4 Ohm. Daraus resultiert eine Ausgangsspannung von 44% der Leerlaufspannung. Betrachten wir aber (bei einer geschlossenen Box) die Resonanzfrequenz, so kann die Chassaisimpedanz 30 Ohm werden, was eine Ausgangsspannung von knapp 79% entsprechen würde. Wir bekommen also bei einem DF von 1 eine Pegelabweichung von 0dB, wenn die Last gleich dem Ri (also 8 Ohm) beträgt (die Vergleichsmessung mit einem ohmschen Widerstand). Bei einer Last von 6.4 Ohm wäre der Abfall -1.11dB, bei der Eigenresonanz aber (angenommen R Last sei 30 Ohm) kommt es zu einer Anhebung von 3.96dB

Und das ist nur die halbe Miete.
Nehmen wir an, der DF wäre 6, dann ist der Ri bei einer vorgegebenen Last von 8 Ohm 1.33 Ohm Die Frequenzgangfehler sind nun entsprechend kleiner. ABER:
Um bei einem bestimmten Tieftöner in einem geschlossenen Gehäuse die Qtc von 0.707 zu erreichen, ist ohne Ri (also mit unendlichem DF) ein Gehäuse von 46.5 Liter nötig, beim DF von 6 aber eines von 276.4 Liter!!

Und bei einer Bassreflexbox sieht es ähnlich aus. Da haben wir ein Volumen von 95 Liter ohne Ri, aber 264 Liter mit dem DF von 6.
Was jetzt entscheidend ist ist die Tatsache, dass wir generell einen Verlustwiderstand (Weiche und Zuleitung) haben, den wir im Grunde in die Boxen-Berechnung einfliessen lassen sollten. Ob dies vom Boxenhersteller ebenfalls gemacht wird (er kennt ja unsere Kabel nicht) ist offen, hätte aber entscheidenden Einfluss.

Wir haben also durch den DF einen Einfluss auf den Frequenzgang und einen auf die Boxen-Abstimmung. Und dies kann (bei DF unter 30) allenfalls hörbar sein. DF über 30 sind darum uninteressant, weil die Frequenzgang-Abweichung im schlimmsten Fall 0.208dB betragen und ob der Bass nun um diesen Betrag höher oder tiefer ist lässt sich per Ohr nicht feststellen. Die Güte-Änderung aber (also das Qtc der Box) von 0.707 auf 0.983 ist sicher wahrnehmbar.

Moin Richi,

Wenn ich also keine Gegenkopplung will, welche vom Ausgangstrafo irgendwo zurück führt, dann funktioniert der Verstärker nicht. Das ist nicht mal mit Transistoren zu machen und schon gar nicht mit Röhren, am allerwenigsten mit Trioden.

Hört denn dieser Unsinn nie auf?
Wir schauen uns jetzt nochmal die Screenshots von Effektgerät4 bei 4W an Und stellen fest, es geht doch, sogar wesentlich geschmeidiger als mit Pentoden in PP mit ÜAGK.

Nehmen wir an, der DF wäre 6, dann ist der Ri bei einer vorgegebenen Last von 8 Ohm 1.33 Ohm Die Frequenzgangfehler sind nun entsprechend kleiner. ABER: Um bei einem bestimmten Tieftöner in einem geschlossenen Gehäuse die Qtc von 0.707 zu erreichen, ist ohne Ri (also mit unendlichem DF) ein Gehäuse von 46.5 Liter nötig, beim DF von 6 aber eines von 276.4 Liter!!

Und nu? die Cornwalls haben 230 Liter (übrigens Bassreflex + Hörner ) und die Effektgeräte den dazu passenden DF (z.B. 6,75)
Kennst Du die Parameter des Tieftöners in Cornwalls? Ich nicht. Also.

Nur muss ich den Frequenzgang bei meinen Trioden-Effektgeräten (wegen fehlender ÜAGK) nicht beschneiden und benötige deshalb auch keinen Subwoofer.

Gruß, Matthias

Edit:
Hatte ich vergessen...

Damit ist das Gedöns vonwegen "Überalles-DF" ein Unsinn!

Überalles-DF ist genau so eine virtuelle Größe, wie der Dämpfungsfaktor selbst. Nur zeigt sich hier die Auswirkung im Gesamtsystem und zeigt auf, dass die Auswirkung höherer DF an Verstärkern nur bis zu einem gewissen Grade wirkungsvoll sind. Alles über 30 ist reiner Marketing-Gag...und die Änderungen sind schon bei 8 bis 30 nur marginal. Wenn also der Lautsprecher ab DF von 30 schon nix mehr von der Änderung mitbekommt, was sollen dann solche Sachen wie DF 100, 200 und noch mehr? Da finde ich solche Sachen wie MFB viel sinnvoller.

mk0403069 (Beitrag #118) schrieb:

Nehmen wir an, der DF wäre 6, dann ist der Ri bei einer vorgegebenen Last von 8 Ohm 1.33 Ohm Die Frequenzgangfehler sind nun entsprechend kleiner. ABER: Um bei einem bestimmten Tieftöner in einem geschlossenen Gehäuse die Qtc von 0.707 zu erreichen, ist ohne Ri (also mit unendlichem DF) ein Gehäuse von 46.5 Liter nötig, beim DF von 6 aber eines von 276.4 Liter!! Und nu? die Cornwalls haben 230 Liter (übrigens Bassreflex + Hörner ) und die Effektgeräte den dazu passenden DF (z.B. 6,75) Kennst Du die Parameter des Tieftöners in Cornwalls? Ich nicht. Also.

Ich glaube Richi wollte damit nur ausdrücken, dass mit sinkendem DF nicht nur der Pegel im Bass abfällt, sondern eben auch Qtc ( was auch immer das sein soll ) , was seiner Ansicht nach schwerwiegendere Auswirkungen hat. Er hat sich ja nicht direkt auf die Conrwall bezogen

Da ich selbst Cornwalls besitze ( und einen Accuphase E202 mit variablem Dämpfungsfaktor 50, 5 oder 1) kann ich durchaus bestätigen, dass beim Runterschalten von DF 50 zu DF 5 nur gaaaanz leicht der Bass abfällt und sich sonst der Klang nicht ändert ( für mich jedenfalls).
Die Cornwalls funktionieren wunderbar mit DF 5.
Anders siehts dagegen mit DF 1 aus, wo die Cornwalls sehr wenig Bass und einen etwas eigenartigen Klang haben. "Küchenradiosound" trifft es ganz gut. Da hilft es auch nichts mehr die Bassregler voll aufzudrehen (ca +20dB bei 50Hz). Dann ist zwar Bass da, aber der Sound wird nicht besser...klingt dann eben nach Küchenradio mit voll aufgedrehten Bassreglern .

Gruß
Gerhard

Ausser Dir, lieber Matthias hats so ziemlich jeder begriffen!!

Hört denn dieser Unsinn nie auf?

Wenn Du etwas verstehen würdest von dem, was Du so zusammendichtest, dann wäre Dir klar, dass der Durchgriff ebenfalls eine Art Gegenkopplung darstellt, von der Röhrenanode auf das Gitter. Dies habe nicht nur ich geschrieben sondern auch andere Techniker!! (Auch in diesem Thread). Und wenn Du mir eine Triode ohne Durchgriff liefern kannst dann immer her damit. Solange Du das aber nicht schaffst ist der Unsinn Deine Domäne!

Wenn die Cornwall mit einem lausigen DF gut klingt, dann ist dies Deine Ansicht und noch lange nicht allgemein verbindlich! Gut, das hast Du irgendwo am Anfang auch in etwa so geschrieben, dass die "klanglichen" Äusserungen Deine persönliche Meinung sind. Und Deine persönliche Meinung ist ja auch das mit der Gegenkopplung. Da Du aber, wie oben beschrieben, nicht kapierst, dass eine Triode IMMER eine Gegenkopplung zur Anode hat und damit der Ausgangstrafo zu über 90% wirksam ins Geschehen eingreift, weil Du das nicht kapierst ist tatsächlich jede weitere Äusserung Dir gegenüber für die Katz.

Und zum Thema PP mit 2 EL84:
Es gibt nicht nur den Grundig NF20 oder den Thorens TP24 oder den Telewatt V-120 oder den Heathkit AA-111, da gibt es eine ganze Reihe solcher Geräte, auch von Saba oder Nordmende oder.... Und alle sind schaltungsmässig praktisch gleich aufgebaut und damit sind sie weder technisch noch in den Daten noch im Klang grossartig unterschiedlich. Und auch "mein" Ding hält sich an diese Vorgaben. Und es ging damals tatsächlich nicht um ein Highend-Gerät sondern um einen Vorschlag, wie man mit wenig Aufwand etwas durchaus röhrenübliches (Einsteigermodell) bauen kann.

Wenn etwas höherwertiges verlangt wird, ist das machbar, aber mit höherem Aufwand verbunden. (letzter Satz freiwillig gelöscht).

Hallo Richi,

Wenn ich also keine Gegenkopplung will, welche vom Ausgangstrafo irgendwo zurück führt, dann funktioniert der Verstärker nicht. Das ist nicht mal mit Transistoren zu machen und schon gar nicht mit Röhren, am allerwenigsten mit Trioden.

Dann habe ich das wohl falsch verstanden...ich ging davon aus, dass Du wieder nur diese "unsägliche Kiste" mit der Gegenkoppelung von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers zur ersten Verstärkerstufe meinst. Dass es in jeder Verstärkerstufe auch schon immer eine lokale Gegenkoppelung gibt ist auch mir klar...und um die geht es doch gar nicht. Und ohne diese würde ein Verstärker tatsächlich nicht funtionieren.

Das hatten wir ja auch schon mehrfach. Gegenkoppelung ist ja auch nichts Schlechtes...nur über mehrere Stufen und unter Einbeziehung des Ausgangsübertragers (Sekundärseite zurück auf auf Eingang) ist sie nicht der perfekte Weg. Auch die von Dir vorgeschlagene Schaltung fabriziert Phasenfehler innerhalb des Regelkreises...geht ja auch gar nicht anders.

Die Auswirkung ist, dass die Korrektur durch die ÜAGK eben nur genau da wirklich perfekt funktioniert, wo die Phasenfehler am geringsten sind, also jenseits der 200Hz bis ca. 5kHz...davor und danach greift die Korrektur eben nicht mehr perfekt...nämlich im Bass- und im Höhenbereich...und da entsteht dann eben der vermehrte Klirr...nach "oben hin" ist das auch relativ "Wurscht" die 1.Harmonische ist bei 8kHz schon aus dem Hörbereich raus...nur "unten rum" sieht das anders aus. Und da wird dann fleißig "beschnitten"....

Wenn die Cornwall mit einem lausigen DF gut klingt, dann ist dies Deine Ansicht und noch lange nicht allgemein verbindlich!

Was willst Du eigentlich? Ich habe Dir nachgewiesen, dass die CW eben genau Deiner Rechnerei entspricht, demzufolge also selbst nach Deinen Aussagen nicht schlecht klingen kann...zwar etwas kleineres Volumen, dafür aber etwas höherer DF...nun ist meine Ansicht wieder nicht allgemein verbindlich....möööp, "Entscheiden Sie sich mal!"

Und hierauf

Und wenn Du mir eine Triode ohne Durchgriff liefern kannst dann immer her damit. Solange Du das aber nicht schaffst ist der Unsinn Deine Domäne!

weil Du das nicht kapierst ist tatsächlich jede weitere Äusserung Dir gegenüber für die Katz.

...Da Du aber, wie oben beschrieben, nicht kapierst, dass eine Triode IMMER eine Gegenkopplung zur...

Wenn man anhand realer Messungen bewiesen bekommt, dass etwas doch so funktioniert, wie behauptet, und dann immernoch mit "markigen Sprüchen" den eigenen Standpunkt vertritt und behauptet, dem wäre nicht so, dann nennt man das "Altersstarrsinn".

Gruß, Matthias

Denksport-Aufgabe:
Wie viele Gegenkopplungen siehst Du und gibt es eine Überalles-Gegenkopplung?

Sicher siehst Du die Rückführung von der Endröhren-Anode auf deren Gitter. Und Du siehst auch den nicht überbrückten Katodenwiderstand der ersten Stufe.
Aber da gibt es noch etliche Auswirkungen. Neben der Gegenkopplung von der Endröhren-Anode wirkt dort auch der Durchgriff. Ausserdem haben wir einen unkonstanten Ra an der Endröhre, nämlich den Trafo und den Lautsprecher. Und da ergibt in sich schon einen krummen Frequenzgang.
Aber wir haben durch die "Endröhren-Gegenkopplung" auch eine Signal-Rückführung an die Anode der Vorröhre. Und diese hat wiederum einen Durchgriff, sodass der "Rest" der Gegenkopplung, welcher an der Vorröhren-Anode landet über diesen Durchgriff eine Kopplungswirkung und dies umso mehr, als der nicht überbrückte Rk der Vorstufe deren Ri erhöht, sodass diese Einspeisung auf die Vorröhren-Anode umso leichter fällt.
Nun haben wir aber bei der Vorröhre durch die Rückführung aus der Endröhren-Anode keine Gegenkopplung, sondern eine Mitkopplung. Und das bedeutet, dass wir möglicherweise ein selbst schwingendes Gebilde "erfunden" haben, ohne es zu wollen.

Also, es gibt die Gegenkopplung des nicht überbrückten Katodenwiderstandes.
Und es gibt die Gegenkopplung auf das Gitter der Endröhre. An dieser haben wir den Einfluss des Trafos und vor allem des Lautsprechers. Da haben wir also alle Phasenprobleme, die Du bei einer Überalles-Gegenkopplung fürchtest. Und durch die Rückführung von der Anode auf das Gitter haben wir genau die gleichen Verhältnisse, wie wenn die Gegenkopplung von der Sekundärseite des Trafos erfolgen würde!

Und wir haben neben dieser eingezeichneten Gegenkopplung in der Endröhre deren Durchgriff.
Und wir haben diesen Durchgriff wie gesagt auch in der Vorröhre und da bekommen wir auf diese Art ein phasenmässig unterstützendes Signal, sodass Fehler nicht bekämpft sondern verstärkt werden!
Das, was auf den ersten Blick sauber konstruiert wirkt hat seine Tücken. Und vieles, das so gebaut wurde ist tatsächlich schlechter als eine überlegte Konstruktion.

Tach,

Ist nicht wirklich eine Denksportaufgabe, wenn man die Antworten mitgibt

Aber ich habe auch mal eine....

Hier der Phasenfehler vom Eingang bis zum Gitter der Endstufentriode (845)...nicht vom Pegel täuschen lassen, hängt ein 100:1 Taskopf zwischen


Jep, ist ein wenig "buckelig", weil eine Anodendrossel "im Spiel"...aber der Phasenfehler hält sich in Grenzen...ist eine zweistufige 6SN7 mit kräftiger lokaler Gegenkoppelung

Interessanter Weise folgt der Klirrgang dem Phasenfehler


Ja, und da ist kräftiger Klirr, nämlich K2...und das hat seinen Grund...(und hat nix mit Klangverfälschung zu tun!)

Dazu hier nochmal das Klirrspektrum am Lautsprecher-Ausgang...oder weiter oben die Messungen unter Effektgerät4...


Jetzt schauen wir uns den Phasenfehler vom Eingang bis zum Ausgang an:


Auaha...nicht schön, +30 bis -55 Grad...Ausgangsübertrager!...und das ist schon ein recht guter...

Darf ich sowas auf die Vorverstärkerstufen gegenkoppeln??? (wo auch immer ich es aus der Endstufe auskoppele...unter dem Aspekt, dass der Klirrgang dem Phasenfehler folgt...)

Gruß, Matthias

Ich habe es eigentlich schon des öfteren erwähnt: Bei einer Gegenkopplung handelt es sich um die Überlagerung zweier Signale, wie z.B. auch an einem Mischpult. Das Resultat ist die Addition zweier Spannungen, ohne irgendwelche Bildung neuer Frequenzen.

Im Grunde hat man zwei Signale (1V 1kHz und 374mV 782Hz) die keinerlei Gemeinsamkeit haben. Und wenn man diese Signale in einem Raster aufzeichnet und zusammen zählt und wiederum die Summe einzeichnet, so bekommt man das, was man bei einer Addition über zwei Widerstände erhalten würde. Und wenn man diese Summe analysiert, so bekommt man die zwei ursprünglichen Signale und nichts weiter. Und da die beiden Signale keine Gemeinsamkeit haben gibt es zwar Momente, wo der Nulldurchgang für beide Signale zeitlich zusammenfällt, es gibt aber keine "Phasenbeziehungen".

Nehmen wir nun einen Operationsverstärker (sowas lässt sich auch mit Röhren bauen!) und addieren die Signale da am Invers-In über Widerstände, so haben wir genau das, was ich eben geschrieben habe. Und ich werde sogar noch vom Ausgang her dieses Signal ebenfalls dazu addieren (Gegenkopplung) und das Ausgangssignal entspricht dem, das ich auf dem Raster "konstruiert" habe.
Und es ist wie erwähnt uninteressant, welche Phasenverhältnisse wir haben, die Summe ist immer das "Berechnete".

Bleiben wir beim OPV (der hat zwei gleich bestückte Eingänge), so kann ich das Eingangssignal entweder über Widerstände an den Invers-In führen (Non-Invers an Masse) oder das Eingangssignal an den Noninvers, das Gegenkopplungssignal an den Invers. Es ist unbestritten, dass sowas funktioniert, denn es ist technischer Alltag. Auf dieser Technik funktionieren alle analogen Mischpulte und Geräte. Und wir haben keine zusätzlichen Phasenfehler. Und da ja ein OPV ein relativ komplexes Gebilde ist und die Gegenkopplung IMMER vom OPV-Ausgang auf den Invers-Eingang geführt ist handelt es sich auch IMMER um eine Überalles-Gegenkopplung.

Betrachte ich nun einmal ein Ding, das Phasendrehungen erzeugt

Dann haben wir bewusst die Phasendrehungen dazu ausgenutzt, einen Generator zu konstruieren. Die mittleren beiden OPV dienen als Allpässe. Mit den Potentiometern lassen sich die Frequenzen anwählen, bei welchen die Phasendrehung 50% der maximal möglichen Drehung beträgt.
Der Allpass hat ja die Eigenschaft, alle Frequenzen mit fester Verstärkung (1) wiederzugeben, dabei aber (bei der vorliegenden Schaltung) die tiefen Frequenzen unverändert zu übertragen, die hohen aber zu invertieren. Und im Bereich der abgestimmten Frequenz entsteht eine Phasendrehung von 90°. Dadurch, dass zwei gleiche Allpässe vorhanden sind wird die Drehung von 0° über 180° bis 360°. Das würde nicht funktionieren, weil wir zwei Bereiche (ganz tiefe und ganz hohe Frequenzen) mit jeweils gleicher Phase hätten.

Der Ausgang ist mit einem invertierenden OPV bestückt, welcher durch die Endtransistoren einen niederohmigen Ausgang bildet. Durch die Invertierung haben wir nun auf dem rückgeführten Signal gerade mal eine Frequenz, bei welcher die Phasenlage 0° ist und die übrigen Frequenzen sind mit Phasen zwischen 0 und 180° vorhanden.

Da wir im Bereich der Glühlampe am Ausgang einen Teiler haben, bestehend aus Glühlampe und 22 Ohm wird nicht der volle Pegel zurück gekoppelt. Also brauchen wir einen Aufholverstärker. Darum haben wir den ersten OPV, welcher das Ausgangssignal (nach der Glühlampe) bekommt und dieses um den Faktor 5,545 verstärkt. Die Glühlampe "leuchtet" entsprechend der Ausgangsspannung und damit ist ihr Widerstand spannungsabhängig. Je höher die Ausgangsspannung, umso wärmer wird die Lampe und damit umso höher deren Widerstand. Also nimmt die Rückführung mit steigender Ausgangsspannung ab. Damit wird letztlich diese Ausgangsspannung stabilisiert.

Dieser kleine Exkurs soll zeigen, dass eine Gegenkopplung keine Probleme mit der Phase als solches hat, dass aber daraus eine Schwingung entstehen kann (klirrfrei), sofern nicht nur die Phase, sondern auch die Verstärkung (>1) gegeben ist.


Zurück zum Anfang:

Erstens: Eine Addition über Widerstände führt (unabhängig von der Phase) zu keinen neuen Frequenzen. Eine Addition an einem Bauteil mit krummer Kennlinie führt unabhängig von der Phase immer zu Verzerrungen und zur Bildung neuer Frequenzen. Dies alles hat noch rein gar nichts mit der Gegenkopplung zu tun, denn diese ist nur eine mögliche Anwendungsart der Signal-Addition!

Zweitens: Eine Überalles-Gegenkopplung ist in sich nichts anderes als eine beliebige Gegenkopplung, der Unterschied ist die "Länge" der gegengekoppelten Schaltung.

Drittens: Eine Gegenkopplung kann zur Mitkopplung werden, wenn wir eine Verstärkung >1 und eine gleiche Phase haben. Dies nutzen wir bei analogen Tongeneratoren aus (siehe oben).


Fazit: Wenn wir eine Gegenkopplung wollen, die auch als solche funktioniert darf es keine Phasendrehung innerhalb der gegengekoppelten Strecke über 90° geben und die Schleifenverstärkung darf nicht >1 sein.
Hier fangen die Feinheiten an. Wenn ich z.B. eine Schaltung konstruiere, in welcher zwei RC-Koppelglieder verbaut sind und diese haben eine Fg von angenommen 30Hz dann bekomme ich bei 30Hz in der Summe eine Phasendrehung von 90° bei einem Pegelverlust von 6dB. Ist die Gegenkopplung auf mehr als 6dB berechnet, kann die Schleifenverstärkung zusammen mit der Dämpfung der RC-Pässe über 1 liegen und es kommt zur Schwingneigung. Dies ist unschön, aber zunächst mal hörbar, denn wir haben ja einen Tongenerator gebaut. Der brummt oder pfeift oder macht sonst was, unabhängig davon, ob ich noch Musik an den Eingang des Gerätes lege.

Was könnte da passieren? Es könnte sein, dass es noch nicht schwingt weil durch die beiden Hochpässe die Verstärkung im Bass abnimmt (mit 12dB / Oktave). Wir haben da aber keine Gegenkopplung mehr, welche den Klirr reduzieren würde. Es ist also davon auszugehen, dass überall dort, wo die Phasendrehung einsetzt (im Bass und in den Höhen) die klirrmindernde Wirkung verloren geht und dass daher das Klirrspektrum der Phasendrehung folgt. Dies nicht, weil es da einen direkten Zusammenhang zwischen Klirr und Phasendrehung gäbe, sondern weil die Phasendrehung eine Folge der Bandbegrenzung ist. Und wenn wir also innerhalb der gegengekoppelten Schaltung eine Bandbegrenzung einfügen (oder mehrere), so wird dadurch die Wirkung der Gegenkopplung bei diesen Frequenzen (Frequenzgang-Linearisierung) eigentlich ausser Funktion gesetzt, es wird aber auch die Klirrminderung entsprechend reduziert, was durchaus hörbar sein kann.

Einmal mehr: Es ist nicht die Gegenkopplung, welche irgend etwas vermurkst, sondern es ist die falsche Erwartung, über die man bisweilen stolpert. Und es sind gerade im Bereich der bandbegrenzenden Massnahmen Überlegungsfehler, welche man als Zusammenhang deutet, den es aber so nicht gibt, denn sonst wären alle addierten Signale (bereits im Tonstudio-Mischpult) funktional unbrauchbar.

Und würden die Signale durch Phasendrehungen vermurkst, dann würden solche Geräte schwingen und hupen. Dies würde auch ohne Musik sofort auffallen. Und da dem nicht so ist kann es diesen Effekt nicht geben oder das Gerät hätte einen Defekt.

Wir können davon ausgehen, dass es für die Gleichzeitigkeit von Klirr und Phasendrehungen nur den erwähnten "Zusammenhang" gibt. Wir können aber ebenfalls davon ausgehen, dass auch Halbleiterschaltungen nach den selben Grundlagen konstruiert sind wie Röhrengeräte. Wir müssen aber bei Röhrengeräten akzeptieren, dass eine Gegenkopplung nicht beliebig stark ausgelegt werden kann, denn der Ausgangstrafo ist und bleibt die Krux an der Sache (und auch alle Trafos und Eisendrosseln innerhalb einer Schaltung!). Die Frequenzgangfehler führen zu Phasendrehungen, welche im Extremfall zu einem hochfrequenten Schwingen führen können. Dieses ist natürlich beim ersten Betrieb (mit Messgeräten) feststellbar.

Bei Röhrengeräten ist eine Überalles-Gegenkopplung (mit "Eisen" in der Schaltung) von >30dB nicht mehr realistisch, bei Transistorschaltungen sind Gegenkopplungen von 60dB keine Seltenheit (da es keine Trafos gibt).

Und wenn man die Gegenkopplung aufteilt, etwa durch Ultralinear oder Katodengegenkopplung der Endröhren, kann man die Überalles-Gegenkopplung entsprechend bescheidener auslegen. Dies kann die Stabilität verbessern. Aber wenn dann mal etwas nicht so tut wie erwartet ist die Fehlersuche auch entsprechend komplexer....

Moin Richi,

Wenn wir eine Gegenkopplung wollen, die auch als solche funktioniert darf es keine Phasendrehung innerhalb der gegengekoppelten Strecke über 90° geben und die Schleifenverstärkung darf nicht >1 sein.

Ja, sonst wird das ein Generator...
Aber meine Behauptung liegt ja darin, dass schon ein Phasenfehler von mehr als 20 Grad Auswirkungen zeigt. (in Form von erhöhtem Klirr)

Das Beispiel mit den OPV ist ja auch sehr schön. Und die Behauptungen treffen auf Transistorschaltungen völlig zu...weiß ich auch aus der Praxis. Bei Audio-OPV oder anderen Transistor-Verstärkern ist ein Phasenfehler von 10 Grad schon unrealistisch, er liegt weit darunter.

Bei Röhrengeräten ist eine Überalles-Gegenkopplung (mit "Eisen" in der Schaltung) von >30dB nicht mehr realistisch, bei Transistorschaltungen sind Gegenkopplungen von 60dB keine Seltenheit (da es keine Trafos gibt).

Genau...da haben wir Es, geringer Gegenkoppelungsfaktor, aber wesentlich höherer Phasenfehler der Röhrenschaltung gegenüber der Transistorkonkurrenz. Solange kein "Eisen im Spiel ist" funktioniert das auf OPV zutreffende 1:1 für Röhrenverstärker.
Nur habe ich bei einer Röhrenendstufe IMMER einen Ausgangsübertrager (außer bei OTL-Schaltungen) und da sind Phasenfehler von 30 Grad durchaus normal (und bezeichnen schon einen wirklich guten Übertrager....)

Und der Zusammenhang von Phasenfehler und Klirr zeigt sich ja auch schon ohne ÜAGK in der Auswirkung bei nur lokaler Gegenkoppelung der Endstufe...nur nicht so eklatant wie wenn ich das Signal der Sekundärseite des Ausgangsübertrager gegenkoppele (denn da wird der Phasenfehler maximal sein, im Gegensatz zu einer lokalen Gegenkoppelung, in die nur der Phasenfehler auf der Primärseite eingeht )

Da ich aber die Unzulänglichkeiten des Ausgangsübertragers nicht außer Kraft setzten kann, selbigen jedoch benötige, werde ich es tunlichst vermeiden, das (phasenfalsche) Ausgangssignal des Übertragers irgendwie auf die Vorverstärker gegenzukoppeln.

Als Denkanstoß sei hier mal ein Eisenloser Line-In Verstärker genannt....Da kann ich Über Alles gegenkoppeln, "wie ich lustig" bin...der Klirrgang wird immer fast eine perfekte Gerade und keine "Badewanne" ergeben (Phasenfehler sehr gering). Aber egal, was ich mit einer Röhrenendstufe treibe, wenn ein Ausgangsübertrager dabei ist, habe ich immer die "Badewanne" mit erhöhtem Klirr an den beiden Frequenzenden, ob mit oder ohne ÜAGK...nur in verschiedenen Ausprägungen. Und daher gibt es für mich den Zusammenhang Phasenfehler und Klirr definitiv...und der hat nichts mit Frequenzgangbeschneidung oder frequenzabhängiger Gegenkoppelung zu tun.

Etliche real aufgebaute Schaltungen geben mir sowohl messtechnisch, als auch im Hörempfinden Recht, wobei Zweites durchaus subjektiv.

Gruß, Matthias

Hallo und Tach zusammen,

Da ich aber die Unzulänglichkeiten des Ausgangsübertragers nicht außer Kraft setzten kann, selbigen jedoch benötige, werde ich es tunlichst vermeiden, das (phasenfalsche) Ausgangssignal des Übertragers irgendwie auf die Vorverstärker gegenzukoppeln.

...dieser Gedanke scheint bei jenem Verstärker wohl auch Pate gestanden zu haben. Ich denke, daß das Endergebnis wie auch die zugrundeliegenden Gedanken außer Frage stehen.

Grüße,

Michael

Ja, brav!
Du verheiratest den Klirr mit dem Phasenfehler, dabei hat es nichts miteinander zu tun. Das habe ich Dir erklärt, aber Du glaubst es nicht. Dann erklär uns doch mal, wie denn der Klirr entsteht.

Ich bin der Ansicht, dass Klirr an einer krummen Übertragungskurve entsteht, ein Phasenfehler aber aus der Bandbegrenzung. Und wie gesagt, kann beides gleichzeitig vorkommen, etwa bei einem Ausgangstrafo. Da könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, es gäbe einen Zusammenhang. Aber es kann auch unabhängig sein. Eine Bandbegrenzung mit RC-Gliedern führt zu Phasendrehungen, nicht aber zu Klirr. Nur weil Du das nicht glaubst, stellst Du Dich auf den Standpunkt, es müsse einen Zusammenhang zwischen Phase und Klirr geben und das ist FALSCH!

Nochmal zum Mitschreiben:
Phasenfehler entstehen erstens durch RC-Glieder, welche als Bandbegrenzung eingesetzt sind. Diese führen aber NIEMALS zu Klirr
.
Es gibt gekrümmte Röhrenkennlinien, welche Klirr verursachen, aber keine Frequenzgang-Beeinflussungen und damit lösen sie keine Integrierung (Tiefpass) oder Differenzierung (Hochpass) aus. Also machen sie keine Phasenfehler.

Und es gibt Ausgangstrafos, welche erstens durch die endliche Induktivität zu einer unteren Bandbegrenzung führen (Hochpass) und durch Streu- und Wicklungskapazitäten eine obere Bandbegrenzung darstellen (Tiefpass), also Phasendrehungen erzeugen. Und die Kombination davon führt zu Resonanzen mit schlechtem Ein- und Ausschwingverhalten, das hörbar sein kann, in der "Aufzählung" aber nicht vorkommt. Diese Phasendrehungen sind pegel-unabhängig!
Nun gibt es beim Ausgangstrafo aber auch die Sättigung, welche nicht schlagartig einsetzt (sonst gäbe es Clipping), sondern relativ sanft, was zu Stauchungen des Signals führt. Diese Stauchung ist insofern frequenzabhängig, als sie die Folge der Hysteresis-Kurve ist und diese wiederum hat mit dem Strom durch die Spule und folglich der Induktivität in Verbindung mit der Frequenz zu tun. Diese Stauchung, also Verzerrung aufgrund der gekrümmten Hysteresis ist aber nicht nur frequenzabhängig, sondern pegelabhängig.

Also haben wir bei einem Verstärker ein Element (Bandbegrenzung) welches Phasendrehungen unabhängig vom Pegel und vom Klirr erzeugt und wir haben Klirr, welcher bei der Röhre unabhängig von der Frequenz entsteht.
Und letztlich haben wir den Ausgangstrafo, welcher Klirr erzeugt, welcher frequenz- und pegelabhängig ist. Dieser Klirr kann auch in den Höhen entstehen (weit weniger stark), weil auch da die Impedanz durch die Kapazitäten und damit der Strom verändert wird.
Es gibt aber keinen direkten Zusammenhang zwischen Phasendrehungen und Klirr
Eine gegenteilige "Ansicht" wäre beweispflichtig.

Moin,

Ich versuche das mit der "Beweispflicht" mal...
Gitter Endstufe

Sekundärseite Ausgangsübertrager


Wie schon mehrfach behauptet, ist der Röhre (und ihrer Kennlinie) egal, bei welcher Frequenz sie arbeitet. Der Klirr der Röhre darf sich also nicht frequenzabhängig ändern. Mit dem Phasenfehler hat die Röhre auch nichts zu tun...der kommt von RC-Gliedern und Eisen. Weiterhin haben wir festgestellt, dass ein RC-Glied keinen Klirr erzeugen kann. Bleibt noch der Übertrager. Und an diesem kann man sowohl Phasenfehler, als auch Klirr nachweisen, ohne dass irgendeine Röhre beteiligt ist. Z.B. hat ein nachgemessener Übertrager einen Phasenfehler von +3 und -10 Grad...als einzelnes Bauteil gemessen. Der Klirr belief sich auf 0,2% im Bassbereich..absinkend auf 0,01% bei 100Hz, dann gleichbleibend bis 20kHz...also kein höherer Klirr bei Frequenzen ab 5kHz, gemessen bei nur 0,1W Leistungsabgabe mit einem Generator mit 1600 Ohm Impedanz(bei 10Ohm fällt der Klirr wesentlich geringer aus, aber 1700Ohm ist der Ri der 845 im gewählten Arbeitspunkt) und einer Last am Ausgang von 8Ohm.

Der Klirr am Ausgang, Abbildung unten rechts, im Bassbereich kann also durchaus auch ein Produkt des Übertragers sein, aber was ist mit dem Anstieg im Hochtonbereich? Wie nachgemessen, erzeugt der Übertrager allein keinen erhöhten Klirr im Hochtonbereich. Und auch am Gitter der Endstufe gibt es keinen erhöhten Klirr im Hochtonbereich...der liegt sogar tiefer.

Wenn ich den Phasenfehler, Abbildung unten links, nehme und auf absolute Werte umrechne, praktisch den rechten Abschnitt des Graphen ab 500Hz "nach oben klappe", erhalte ich ziemlich genau die Abbildung des Klirrganges in der Abbildung unten rechts, der Klirr liegt bei einem absoluten Phasenfehler von mehr als 10Grad wesentlich höher. Was im Übrigen, übertragen, auch auf die oberen Abbildungen (Phase + Klirrgang am Gitter der Endröhre) zutrifft.

Und selbst wenn der eben dokumentierte Zusammenhang nicht existiert, ist es doch die Endstufe, die die "Klirrbadewanne" produziert...und das ist für eine Gegenkoppelung auf die Vorstufen völlig ungeeignet. Und gegen die "Klirrbadewanne" kann auch die ÜAGK nichts ausrichten, eher verschlimmert sie "die Sache" noch, dokumentiert im Eröffnungs-Post.

Gruß und schönen Sonntag, Matthias

So, jetzt noch mal in Ruhe drüber nachgedacht:

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb:

Betrachtet man den statischen Fall, dann ist die Stromsteuerung eines elektrodynamischen Wandlers zunächst einmal die "richtigere" Ansteuerungsvariante, weil die Membranauslenkung im linearen Bereich des Lautsprecherhubs proportional zum Strom und nicht zur Spannung ist.

hääää? Die Membranauslenkung ist sowohl proportional zum Strom als auch zur Spannung und das ist der Fall, solange es sich um ein lineares System handelt (Als solche kann man den Lautsprecher im Arbeitsbereich auch betrachteten)

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb:

Mit dieser Ansteuerungsart "fängt" man auch sehr schön die Temperaturabhängigkeit des Wicklungswiderstandes ein.

Was aber praktisch keine Relevanz hat, da der Wirkungsradverlust nicht hörbar wird.

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb:

Natürlich ist es so, daß bei Stromsteuerung ohne jede Korrektur bei den Impedanzmaxima (= Resonanzen) die Klemmenspannung am Lautsprecher deutlich ansteigen würde und unkorrigiert / unentzerrt in Folge zu einem stark welligen Frequenzgang führen würde (wie Du ja sehr richtig geschrieben hast). Deswegen schrieb ich weiter oben ja auch: ich schrieb: Der Autor weiß aus meiner Sicht genau, über was er da schreibt - und: er betrachtet Lautsprecher und Verstärker durchgehend als einheitliches System, welches auch als Ganzes behandelt werden muß. Im Prinzip geht er darauf ein, daß ein Lautsprecher, der ein elektrodynamischer Wandler ist (wie heutzutage - von Exoten abgesehen - wohl praktisch alle gängigen Lautsprecher), ein stromgesteuertes Bauelement ist, welches deswegen zunächst einmal sinnvollerweise auch aus einer Stromquelle (d.h. mit hohem Innenwiderstand und damit niedrigem Dämpfungsfaktor) angesteuert wird. Allerdings ist dem Autor das - besonders bei hohen Quellinnenwiderständen markant in Erscheinung tretende - (Resonanz)Eigenleben von Lautsprechern (und damit die Notwendigkeit einer - zumindest frequenzselektiven - Dämpfung) durchaus bewußt....und auf diese Themenbereiche geht er in diesem Buch ausführlichst ein.

Im Grunde zieht er den Leistungspfad in den Feedbackpfad, was erst mal einen ganzen Sack voll Nachteile mitbringt:

1. Der Feedbackwiderstand muss für Leistung ausgelegt sein.

2. Das Korrekturnetzwerk führt zu einem erheblichen Mehraufwand an Bauteilen, die auch trotz Toleranzen auf den Lautsprecher abgestimmt sein müssen.

3. Die Eigenschaften der Stromquelle (Die ja zu immer noch ungeklärten Vorteilen führen sollen) werden durch die Parallelschaltung des Korrekturnetzwerkes "ruiniert".

Bisher wirkt das Ganze auf mich wie ein Bullshit-Ansatz, was soll das ganze bringen?

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb:

Ich hab' zwar selbst bis jetzt noch keinen dieser Lautsprecher gehört - allerdings macht dieses Buch einen sehr seriösen Eindruck und genügt auch wissenschaftlichen Standards

Das könnte man auch von Konstantins Meyls Bücher sagen, aber....

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb:

Der Systemansatz ist hier besonders wichtig - der Verstärker (und das zwingend dazu gehörende Entzerrernetzwerk) muß in seiner Auslegung absolut zum Lautsprecher passen. Verstärker und Lautsprecher komplett isoliert zu betrachten (und auch getrennt einzukaufen) - wie das bei heutigen handelsüblichen spannungssteuernden / spannungsgesteuerten Hifi-Komponenten ja gerne mal der Fall ist - geht bei Verstärkern mit Stromquellenausgang komplett in die Hose.

Daher ist der Spannungsqullenansatz ja auch viel Sinnvoller und besser, weil man sich die ganzen Abhängigkeiten schenken kann.

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb:

Insofern ist das Konzept der Stromsteuerung praktisch prädestiniert für den Einsatz in aktiven Lautsprechern, weil da Elektronik, Lautsprecher und Gehäuse ein aus einem Guß entwickeltes System darstellen - und vielleicht wird das bei den "besseren" und teureren aktiven Lautsprechern ja bereits gemacht, ohne daß "wir" das wissen, weil sich der Hersteller hier aus marktstrategischen Gründen mit diesen technischen Details bedeckt hält.....

Ich kann immer noch nicht erkennen, warum das "besser" sein soll, im Gegenteil, ich erkenne nur Nachteile!

Hallo,

Die Membranauslenkung ist sowohl proportional zum Strom als auch zur Spannung und das ist der Fall, solange es sich um ein lineares System handelt

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass die Auslenkung proportional zur zugeführten Leistung P ist...also U x I...
Da hätte ich die Möglichkeit U zu ändern und I konstant zu lassen oder I zu ändern und U konstant zu lassen, oder aber eben auch Beide, U und I zu ändern.
Hier dann mal eine Ausführung dazu...die nicht unbedingt meine Meinung widerspiegelt...aber immerhin...
Sauermann...

Ich werde mir jedenfalls das Buch bestellen und auch mal etwas darin Enthaltenes aufbauen und messen...Dann kann ich darüber urteilen, ob der Ansatz Bullshit ist oder nicht...alle anderen Betrachtungen scheiden für mich aus...habe mich schon viel zu oft geirrt.

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #130) schrieb:

Hallo, Die Membranauslenkung ist sowohl proportional zum Strom als auch zur Spannung und das ist der Fall, solange es sich um ein lineares System handelt Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass die Auslenkung proportional zur zugeführten Leistung P ist...also U x I...

Nein, können wir nicht!

mk0403069 (Beitrag #130) schrieb:

Da hätte ich die Möglichkeit U zu ändern und I konstant zu lassen oder I zu ändern und U konstant zu lassen, oder aber eben auch Beide, U und I zu ändern. Hier dann mal eine Ausführung dazu...die nicht unbedingt meine Meinung widerspiegelt...aber immerhin... Sauermann...

Und das ist sogar erhöhter Bullshitalarm!

Hallo,

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass die Auslenkung proportional zur zugeführten Leistung P ist...also U x I... Nein, können wir nicht!

Damit sind dann also physikalische Grundgesetze an Lautsprechern nicht mehr gültig...

Naja, Jeder so, wie er es mag.

Den erhöhten Bullshitalarm nehme ich dann gern mal in Kauf.

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #132) schrieb:

Hallo, Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass die Auslenkung proportional zur zugeführten Leistung P ist...also U x I... Nein, können wir nicht! Damit sind dann also physikalische Grundgesetze an Lautsprechern nicht mehr gültig...

Wie kommst du darauf, dass Auslenkung proportional zur Leistung ist?

Hallo,

naja, Leistung ist Arbeit...ob ich 10V und 1A oder 10A und 1V auf den Lautsprecher gebe, interessiert den herzlich wenig...es werden 10W sein, die die Membran nach vorn(oder nach hinten) treiben....es ist eben nur nicht ganz so einfach, weil der Lautsprecher eine Impedanz von einigen Ohm bis einigen zig Ohm hat...da werden sich also für U und I andere Werte ergeben. Deshalb "hinkt" mein Modell etwas, bei 0Ohm Widerstand der Schwingspule würde 10:1 oder 1:10 durchaus zutreffen. Aber prinzipiell ist es Leistung, gebildet aus Spannung mal Strom. 10A über eine Schwingspule bei 6Ohm bei 1V fließen zu lassen, ist recht unrealistisch...
Am Ende bleibt jedoch die Arbeit übrig, die die Schwingspule leisten muss, um eine bestimmte effektive Auslenkung (in mm) zu erreichen.

Gruß, Matthias

Wenn man sich klar macht, welche Einheit die relevante ist, dann fallen die ganzen (z.T. falschen) Vermutung von selbst raus. Aber zurück zum Thema, das hat wenig mit Gegenkopplung zu tun.

Hallo Matthias,

Leistung ist Arbeit/Zeit!

Solange X ~ I ist und P=I²*R ist P eben keinesfalls proportional zu X.

Was du hier beschreibst ist komplett wirr!

Es treibt nur der Strom durch die Schwingspule über das Magnetfeld die Membran an.

Hallo Soundscape,

was in "drei Teufels Namen" ist X?

Nimm Deinen Strom (in welcher Größe auch immer) und 10mV Spannung...und es wird an der Membran absolut Nichts passieren!
Es wird immer ein Produkt von U und I (Edit: und damit P) bleiben.

Gruß, Matthias

X = Auslenkung.

Und solange in einem linearen System aus der doppelten Spannung die 4-Fache Leistung resultiert ist es eben nicht proportional!

Hallo,

Und solange in einem linearen System aus der doppelten Spannung die 4-Fache Leistung resultiert ist es eben nicht proportional!

Und was macht der Strom dabei? Und damit die Leistung P?

Gedankenstütze: R=U/I oder I=U/R, wobei R konstant....
P ist aber U x I...

Was soll's...

Gruß, Matthias

Servus Soundcscape9255,

Soundscape9255 (Beitrag #129) schrieb:

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb: Betrachtet man den statischen Fall, dann ist die Stromsteuerung eines elektrodynamischen Wandlers zunächst einmal die "richtigere" Ansteuerungsvariante, weil die Membranauslenkung im linearen Bereich des Lautsprecherhubs proportional zum Strom und nicht zur Spannung ist. hääää? Die Membranauslenkung ist sowohl proportional zum Strom als auch zur Spannung und das ist der Fall, solange es sich um ein lineares System handelt (Als solche kann man den Lautsprecher im Arbeitsbereich auch betrachteten)

Meiner Ansicht nach liegen die Dinge hier doch etwas anders: Die Kraft (vgl. hierzu: --> Lorentzkraft), welche die Lautsprecherspule auf das sie umgebende Restsystem des Lautsprechers ausübt, ist proportional zum durch die Lautsprecherspule fließenden Strom. Durch die gegensinnig wirkenden (Rückstell)kräfte von Sicke, Zentrierspinne usw. wird aus dem Lautsprecher ein Feder-Masse System, wodurch in letzter Konsequenz die Membranposition proportional zum durch die Schwingspule fließenden Strom wird. Recht schön ist das in diesem Skript der TU-Berlin ab Seite 55 (Kapitel 4.4 - Der elektrodynamische Lautsprecher) erklärt:

www.ak.tu-berlin.de/uploads/media/KTIv9_01.pdf

In den darin aufgeführten Formeln kommt alles Mögliche vor - nicht aber die Spannung "U". Von einer Proportionalität der Membranauslenkung zur Klemmenspannung des Lautsprechers kann also meiner Ansicht nach keine Rede sein. [EDIT]: Diesen Sachverhalt hast Du dankenswerterweise in diesem, Deinem Folgebeitrag hier bestätigt:

Soundscape9255 (Beitrag #136) schrieb:

Es treibt nur der Strom durch die Schwingspule über das Magnetfeld die Membran an.

Dem Proportionalitätszusammenhang "Strom / Kraft" begegnet man übrigens in der technischen Welt nicht nur bei Lautsprechern, sondern auch bei Permanentmagnetrotationsmotoren (dort gibt es eine Spezifikationsgröße - die Drehmomentkonstante - die in [Nm/A] definiert wird) oder bei Permanentmagnetlinearmotoren (dort gibt es eine Spezifikationsgröße - die Kraftkonstante - die in [N/A] definiert wird). Die Spannung kommt bei allen obengenannten Dingen erst dann in's Spiel, wenn Bewegung mit dabei ist (dann entsteht die Gegen-EMK) oder wenn es um Verluste geht (dann entsteht der Spannungsabfall an den ohmschen Verlustwiderständen). Randnotiz: Soweit diese Motoren in Servosysteme eingebunden sind, liegen die Ansteuerungsverfahren dieser Servomotoren in der üblichen industriellen Realität übrigens viel näher an der Theorie wie die Lautsprecheransteuerung: Da gibt es eine innerste Schleife - den Kraftregler (Stromregler, I-Regler) - der seine Vorgabegröße aus der nächstumgebenden Schleife - dem Geschwindigkeitsregler - erhält, welcher wiederum von der äußersten Schleife - dem Positions- bzw. Lageregler - mit seiner Führungsgröße beaufschlagt wird. Mit solchen Systemen werden mechanische Hochgeschwindigkeits-Bewegungen mit Positionsgenauigkeiten im unteren einstelligen [µm]-Gebiet bei Hüben von mehreren hundert Millimetern realisiert, welche weitestgehend unabhängig von Temperatur und anderen Umwelteinflüssen sind und welche ihrer Sollbahnkurve äußerst präzise folgen. Daß ein derartiger Aufwand bei üblichen Lautsprechern allein schon wegen der erforderlichen Sensoren für Strom (auch wenn der noch am einfachsten und billigsten ist), Geschwindigkeit und Lage nicht getrieben werden kann, liegt natürlich auf der Hand.

Soundscape9255 schrieb:

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb: Mit dieser Ansteuerungsart "fängt" man auch sehr schön die Temperaturabhängigkeit des Wicklungswiderstandes ein. Was aber praktisch keine Relevanz hat, da der Wirkungsradverlust nicht hörbar wird.

Auch das sehe ich etwas anders. Geht man davon aus, daß eine mit Kupferlackdraht bewickelte Lautsprecherschwingspule bei +20[°C] Schwingspulentemperatur einen ohmschen Widerstand von 8[Ω] aufweist, so steigt dieser Widerstandswert bei einer Schwingspulentemperatur von +135[°C] (für z.B. Backlacke http://www.pack-fein...p?produkt_id=12LC=DE noch ein Betriebstemperaturwert, der locker im "grünen" Bereich ist) auf ca. 11,62[Ω] an --> temperaturbedingte Erhöhung des Widerstandswertes um ca. 45%. Bei Spannungsansteuerung des Lautsprechers heißt dies auch, daß der Schwingspulenstrom durch den Lautsprecher (bezogen auf +20[°C]) um ca. 31% absinkt - das entspricht ca. -3,2[dB].....und das ist aus meiner Sicht durchaus auch von nicht Hifi-affinen Personen hörbar. Und, ja, je nach Lautsprecher und Bauart sind Schwingspulentemperaturen >100[°C] bei gehobener Hörlautstärke durchaus keine Seltenheit.

Soundscape9255 schrieb:

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb: Natürlich ist es so, daß bei Stromsteuerung ohne jede Korrektur bei den Impedanzmaxima (= Resonanzen) die Klemmenspannung am Lautsprecher deutlich ansteigen würde und unkorrigiert / unentzerrt in Folge zu einem stark welligen Frequenzgang führen würde (wie Du ja sehr richtig geschrieben hast). Deswegen schrieb ich weiter oben ja auch: ich schrieb: Der Autor weiß aus meiner Sicht genau, über was er da schreibt - und: er betrachtet Lautsprecher und Verstärker durchgehend als einheitliches System, welches auch als Ganzes behandelt werden muß. Im Prinzip geht er darauf ein, daß ein Lautsprecher, der ein elektrodynamischer Wandler ist (wie heutzutage - von Exoten abgesehen - wohl praktisch alle gängigen Lautsprecher), ein stromgesteuertes Bauelement ist, welches deswegen zunächst einmal sinnvollerweise auch aus einer Stromquelle (d.h. mit hohem Innenwiderstand und damit niedrigem Dämpfungsfaktor) angesteuert wird. Allerdings ist dem Autor das - besonders bei hohen Quellinnenwiderständen markant in Erscheinung tretende - (Resonanz)Eigenleben von Lautsprechern (und damit die Notwendigkeit einer - zumindest frequenzselektiven - Dämpfung) durchaus bewußt....und auf diese Themenbereiche geht er in diesem Buch ausführlichst ein. Im Grunde zieht er den Leistungspfad in den Feedbackpfad, was erst mal einen ganzen Sack voll Nachteile mitbringt: 1. Der Feedbackwiderstand muss für Leistung ausgelegt sein.

Nein, das ist nicht zwingend erforderlich - weil es nicht zwingend ein Feedbackwiderstand sein muß. Es gibt heute genügend handelsübliche Stromsensoren (die z.B. mit Hallelementen arbeiten), die im Leistungskreis keinerlei nur rgendwie relevanten Verluste erzeugen. Und: Die Dinger gibt es heutzutage auch mit hinreichend großen Bandbreiten (und ebenso ordentlichem Phasenverhalten), so daß sie nicht nur für Tieftöner taugen. Aber: Natürlich sind diese Dinger teurer als ein simpler ohmscher Widerstand. Gehen wir deshalb ruhig mal von einer klassischen Widerstandslösung aus: Wir nehmen mal - um auf der Höhe der Zeit zu sein - ca. 108[dB] Dynamik an (das sind immerhin 12[dB] mehr als das, was eine CD maximal an Dynamik kann) --> das entspricht ca. 18[Bit] bzw. 262.144[LSB]. Gehen wir nun mal von einem Spannungsabfall von 1[Veff] (= ca. 2,83[Vss]) am Shunt aus: Dann entspricht 1[LSB] ca. 3,8[µVeff] bzw. ca. 10,8[µVss]. Solche Signalpegel sind schon seit einiger Zeit mit Low-Noise-Audio-Operationsverstärkern (z.B. dem LT1115) einwandfrei beherrsch- und verarbeitbar (der LT1115 kommt auch mit den 2,83[Vss] einwandfrei zurecht (und kann da auch noch bis zu ca. 15,5[dB] Verstärkung machen), weil man ihn auch mit ±20[V] betreiben kann). Gehen wir aufgrund des Vorstehenden also mal davon aus, daß wir bei einem Dynamikbereich von 18[dB] mit einem Spannungsabfall von 1[Veff] am Shunt auskommen. Gehen wir weiterhin davon aus, daß wir einen 8[Ω] Lautsprecher mit 100[W] Leistung beaufschlagen wollen. Das entspricht dann einem Strom von ca. 3,54[Aeff] durch den Lautsprecher und damit auch durch den Shuntwiderstand. Damit bleiben bei Vollaussteuerung und 1[Veff] am Shuntwiderstand in selbigem etwa 3,5[W] Leistung hängen (also ca. 3,5% der Vollaussteuerungsleistung oder ca. -0,15[dB]) - wir überdimensionieren diesen leistungsmäßig großzügig um den Faktor drei und erhalten das Anforderungsprofil für diesen Widerstand: zwei parallel geschaltete Widerstände von je 0,56[Ω] bei je ca. 5,5[W] Belastbarkeit - niedrig- bzw. nichtinduktiv. Der 2014er Bürklin-Katalog weist uns hier entweder die MPC71 Metallbandwiderstände 0,56[Ω] / 5[W] (Bestellnummer: 36E468, Einzelstückpreis EUR 0,69 pro Stück) aus - oder, für höhere Ansprüche an Toleranz und Temperaturgang die Präzisions-Metallfolienwiderstände von Isabellenhütte (0,56[Ω] / 3[W] / 10[W] / 1% / TK 50[ppm], Bestellnummer: 40E726, Einzelstückpreis je Stück: EUR 2,71). Was hier zu sehen ist: Dieser Shunt ist für die im Heim-Audio-Leistungsbereich üblichen Leistungen weder besonders groß noch besonders teuer. Dies vor allem vor dem Hintergrund, daß die (üblicherweise zweimal vorhandenen) Strombegrenzungs- / Kurzschlußschutzwiderstände (samt der dazu gehörenden Spannungsabfälle) in klassischen Gegentakt-Endstufen mit Spannungsausgang samt ihrer Umgebungsbeschaltung komplett und ersatzlos entfallen können, da diese Funktionalität durch den Stromreglerbetrieb der Endstufe komplett abgebildet wird.

Soundscape9255 schrieb:

2. Das Korrekturnetzwerk führt zu einem erheblichen Mehraufwand an Bauteilen, die auch trotz Toleranzen auf den Lautsprecher abgestimmt sein müssen.

Was die Anzahl der zusätzlichen Bauelemente (ca. 40...50) angeht, mag das stimmen. Die auf Seite 198 und Seite 241 des von mir weiter oben verlinkten Buches abgedruckten, für den DIY-Nachbau fertig dimensionierten Filter (alles Standardbauelemente) dürften wegen der Preiswürdigkeit und "Nicht-Exotischheit" der verwendeten Bauelemente im Einzelstück-Privatmann-Hobbyisten-Materialeinkauf (also im absolut teuersten Fall) trotzdem kaum mehr als ca. EUR 30,-- kosten.

Soundscape9255 schrieb:

3. Die Eigenschaften der Stromquelle (Die ja zu immer noch ungeklärten Vorteilen führen sollen) werden durch die Parallelschaltung des Korrekturnetzwerkes "ruiniert".

Das kann ich derzeit seriös aus der Ferne (d.h. ohne intensivste Detailbeschäftigung mit der Materie sowie und / oder ohne eine aufgebaute und vermessene Schaltung auf dem Tisch) nicht beurteilen - und Du, so nehme ich mal an, auch nicht.

Soundscape9255 schrieb:

Bisher wirkt das Ganze auf mich wie ein Bullshit-Ansatz, was soll das ganze bringen?

Das Niveau dieses Vokabulars liegt unter dem, was ich für einen seriösen technisch / wissenschaftlichen Diskurs auch nur irgendwie als angemessen und passend empfinde - insofern enthalte ich mich da weiterer Kommentare. Doch halt, eines noch: Ich habe dieses oben von mir verlinkte Buch hier vor mir liegen und auch in Teilen durchgearbeitet und bin daher bezüglich des von Dir so genannten "Bullshit-Ansatzes" vielleicht minimal diskussionsfähig - bist Du das auch, weil Du das Buch ebenfalls vor Dir liegen und bereits "bearbeitet" hast (irgendwo muß Deine kategorische Wertung des "Bullshit-Ansatzes" ja herkommen)? Ich möchte mal - damit man vielleicht a kleines bisserl erkennen kann, um was es dem Autor geht - den Inhalt des Vorwortes zu diesem "Bullshit-Ansatz"-Buch hier wiedergeben (das Einverständnis des Autors - dessen Quelle ich ja weiter oben bereits verlinkt habe - stillschweigend vorausgesetzt):

Das Vorwort zum Buch "Current Driving of Loudspeakers" von Esa Meriläinen schrieb:

Preface The subtitle of the book may at first sound too much promising or inflated, which it, however, is not at all; for as will show up especially in chapter 4, the issue is indeed about a fundamental fallacy in sound reproduction technology. We have namely been deceived - not so much with intent but by negligence or ignorance anyway - by providing to our use solely audio power equipment that disregards the reality of physics, and by establishing, as the backing of the practice, yet odd myths that do not stand up closer examination. Most regrettable in the present practice ist that the manifoldly indefinite electromotice forces of the loudspeaker are freely allowed to mingle with the reproduced signal. The book you have opened is the result of many years of investigation and work and probably the first volume ever to delve into loudspeaker current-drive. The start has been made with a clean slate, and the reader is not required to necessarily have prior knowledge in the field. The symbology used is as simple as possible, not referring to the general, difficulty configured symbology of the art. The book is intended as an eye opener and guide into a new kind of technology as well as a source of new innovations and inspiration and clearer of common illusions for all who have any interest in sound reproduction implements or music. The content and way or representation are suitable for both the academic community and hobbyists as well as all interested; but above all for the equipment industry, the principles and ideas outlined afford a wealth of new opportunities. A problem in entering the market may be, however, the baggage of history, that is, the justification of former products and the fact that a current-drive speaker is not suited to be used with a conventional voltage amplifier and a conventional speaker ist not well suited for current-drive. Such cross-usage should be prevented by some means, and as the wayshowers would perhaps best be suited new actors that are capable of manufacturing both amplifiers and speakers. The present design and construction guidelines provide all DIY-minded with the opportunity to enter into experiencing in practice the dramatic sound quality improvement brought by the current-principle, without stepping into those pitfalls in which deficient knowledge easily leads and without needing to await the awakening of industrial manufacturers. At the same time, also the general pursuing of and knowledge on analogue electronics may gain new substance. Besides actual current-drive information, novel ideas and methods e.g. for filter design, computer modelling, and measurements are also presented. The operation equations and modelling if loudspeakers are expounded in an understandable manner, and the fundamentals of linear systems are taught to those unskilled in them. Existing faults are brought out at times even quite vigorously. However, the issues treated are universal, and nobody has reason to react to them personally although recognizing one's own misconceptions may sometimes produce invonvenience. When it comes to the sound quality achievable by current-drive, it is probably pointless to describe it very much by words since all adjectives have already worn out in the assessment of conventional hifi gear down the ages. From my own experience, I can state, however, that although I have been able to listen to, e.g. in exhibitions, both expensive and extremely expensive voltage drive systems, I have never been satisfied with what I have heard, especially with any electro-dynamic speakers. Instead, the current-drive equipment I have used is like from a different world, and finally I have been able to be fully satisfied. The difference is so decisive that I rather listen to a current-drive system even in mono than a voltage drive system in stereo, and there is no turning back. If you also agree that the design of loudspeaker operations should conform to the known laws of electrodynamics and other relevant sciences rather than to some old tradition or popular imagery, don't fail to do something about it. You may also consider posting a review on the store page where you shopped or elsewhere. E. M.

Soundscape9255 schrieb:

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb: Ich hab' zwar selbst bis jetzt noch keinen dieser Lautsprecher gehört - allerdings macht dieses Buch einen sehr seriösen Eindruck und genügt auch wissenschaftlichen Standards Das könnte man auch von Konstantins Meyls Bücher sagen, aber....

Das ist ja jetzt mal ein wirklich außerordentlich unfairer Vergleich - praktisch ein massiver Tritt unter die Gürtellinie.....aber das weißt Du sicher selbst. Kurzfassung: Der Herr Professor Doktor - seine Thesen werden in der akademischen Welt kontrovers diskutiert, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken (von der Distanzierung seiner eigenen Hochschule mal ganz abgesehen) - hat meiner Kenntnis nach bis jetzt keinen einzigen praktisch verwertbaren Beweis seiner Thesen erbracht, der einer seriösen und tiefen Nachprüfung durch unbeteiligte dritte Fachleute standgehalten hätte. In unserem Fall sieht das ein bißchen anders aus: Anhand der Thesen des Autors wurden in dem Buch zwei nachbaufertige und komplett dimensionierte, mit handelsüblichen Komponenten nachvollziehbare, Entwürfe von Lautsprechern samt deren kompletten Meßergebnissen veröffentlich. Die Sachen kann jeder mit überschaubarem Budget nachbauen, der es will - da ist nix geheim. Gut, es kann immer noch sein, daß sich die (genau bemaßten, bebilderten und mit Stücklisten versehenen) Entwürfe als funktionslose Fakes darstellen.....als sehr wahrscheinlich stufe ich das aufgrund des Gesamteindrucks des Buches (und vor dem Hintergrund meiner nun doch schon ein paar Jahrzehnte währenden Lebenserfahrung) allerdings nicht ein.

Soundscape9255 schrieb:

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb: Der Systemansatz ist hier besonders wichtig - der Verstärker (und das zwingend dazu gehörende Entzerrernetzwerk) muß in seiner Auslegung absolut zum Lautsprecher passen. Verstärker und Lautsprecher komplett isoliert zu betrachten (und auch getrennt einzukaufen) - wie das bei heutigen handelsüblichen spannungssteuernden / spannungsgesteuerten Hifi-Komponenten ja gerne mal der Fall ist - geht bei Verstärkern mit Stromquellenausgang komplett in die Hose. Daher ist der Spannungsqullenansatz ja auch viel Sinnvoller und besser, weil man sich die ganzen Abhängigkeiten schenken kann.

Bei getrennt und unabhängig voneinander zu beschaffenden Komponenten stimmt das ohne Wenn und Aber - das hab' ich aber auch weiter oben bereits geschrieben.

pragmatiker (Beitrag #108) schrieb: Insofern ist das Konzept der Stromsteuerung praktisch prädestiniert für den Einsatz in aktiven Lautsprechern, weil da Elektronik, Lautsprecher und Gehäuse ein aus einem Guß entwickeltes System darstellen - und vielleicht wird das bei den "besseren" und teureren aktiven Lautsprechern ja bereits gemacht, ohne daß "wir" das wissen, weil sich der Hersteller hier aus marktstrategischen Gründen mit diesen technischen Details bedeckt hält..... Ich kann immer noch nicht erkennen, warum das "besser" sein soll, im Gegenteil, ich erkenne nur Nachteile!

Ich hab' nirgends geschrieben, daß Stromsteuerung "besser" ist - ich hab' geschrieben, daß sie aus meiner Sicht technisch richtiger ist (und das Wort "richtiger" hab' ich auch noch in Anführungszeichen gesetzt). Zwischen "besser" und "richtiger" liegt ein Riesenunterschied......so wie zwischen subjektiv und objektiv. Es kann etwas objektiv optimaler sein, was sich subjektiv als total unpraktikabel und nicht marktfähig erweist - und umgekehrt.

Aus meiner Sicht lohnt es sich bei ernsthaftem fachlichem Interesse zumindest, sich mit der Thematik umfassend, unvoreingenommen, vorurteilsfrei und ohne das Brett "des hamma scho imma so gmacht und des war no nia anders" vor dem Hirn auseinanderzusetzen - speziell vor dem Hintergrund der (sehr umfangreichen und in Buchform gut dokumentierten) Arbeit eines Anderen sowie der heutzutage verfügbaren technischen Möglichkeiten. Da kann immer noch ein totaler Reinfall dabei rauskommen - aber: dann hat man das Thema (zumindest für sich selbst) samt entsprechendem Erkenntnisgewinn (den einem keiner mehr nehmen kann) seriös evaluiert und nicht von Haus aus durch eine Einbahnstraßen-"common-sense"-Denke (man könnte es u.a. auch Vorurteile nennen) abgewürgt. Wirklicher Fortschritt kann sich schließlich auch dadurch auszeichnen, daß Denkmodelle der Vergangenheit - für den einzelnen "Verfechter" solcher Denkmodelle sicher schmerzhaft - "über Bord" gehen......das gab's in der Vergangenheit pausenlos und das wird's auch in der Zukunft geben.....ob's in diesem Fall so ist oder so sein wird oder nicht, das wird in voller Breite und Wirksamkeit die Nachwelt entscheiden.

Grüße

Herbert

Amperlite (Beitrag #135) schrieb:

Aber zurück zum Thema, das hat wenig mit Gegenkopplung zu tun.

Stimmt. Sollte der (auch von mir betriebene) Diskurs zu dem Themen-Seitenast hier weitergehen (was ich durchaus begrüßen würde), dann trenn' ich das als eigenes Thema heraus.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

Thema abtrennen - sehr gerne!

Und nun zum Inhalt:

pragmatiker (Beitrag #140) schrieb:

In den darin aufgeführten Formeln kommt alles Mögliche vor - nicht aber die Spannung "U". Von einer Proportionalität der Membranauslenkung zur Klemmenspannung des Lautsprechers kann also meiner Ansicht nach keine Rede sein.

Gleichung 4.37

Solange der Lautsprecher als Lineares System arbeitet ist U~I (Anders bei einer Leuchtdiode mit stark nichtlineare Kennlinie, hier braucht man eine Stromquelle um die Proportionalität Lichtstrom zu Strom gewährleisten zu können).

Bei einem linearen elektrischen Netzwerk ist der Strom zwangsläufig proportional zur angelegten Spannung, das gehört zu den Grundlagen der E-Technik! => doppelte Spannung => doppelter Strom => Doppelte Auslenkung.

Nun, was passiert, wenn der Lautsprecher nichtlinear wird? Die Spule verlässt den linearen Bereich, die Impedanz wird geringer, BxL wird geringer und somit auch die "Auslenkung pro Strom". => Klirr!

Stromquelle: hält den Strom konstant (Spannung "bricht" ein) und somit geht die Auslenkung auf jeden Fall zurück.

Spannungsquelle: hält die Spannung (Strom kann die Spule haben so viel sie will) konstant und kompensiert so einen teil der Nichtlinearität.

Von der Seite betrachtet sehe ich die Stromquelle sogar im Nachteil.

pragmatiker (Beitrag #140) schrieb:

Dem Proportionalitätszusammenhang "Strom / Kraft" begegnet man übrigens in der technischen Welt nicht nur bei Lautsprechern, sondern auch bei Permanentmagnetrotationsmotoren (dort gibt es eine Spezifikationsgröße - die Drehmomentkonstante - die in [Nm/A] definiert wird) oder bei Permanentmagnetlinearmotoren (dort gibt es eine Spezifikationsgröße - die Kraftkonstante - die in [N/A] definiert wird). Die Spannung kommt bei allen obengenannten Dingen erst dann in's Spiel, wenn Bewegung mit dabei ist (dann entsteht die Gegen-EMK) oder wenn es um Verluste geht (dann entsteht der Spannungsabfall an den ohmschen Verlustwiderständen). Randnotiz: Soweit diese Motoren in Servosysteme eingebunden sind, liegen die Ansteuerungsverfahren dieser Servomotoren in der üblichen industriellen Realität übrigens viel näher an der Theorie wie die Lautsprecheransteuerung: Da gibt es eine innerste Schleife - den Kraftregler (Stromregler, I-Regler) - der seine Vorgabegröße aus der nächstumgebenden Schleife - dem Geschwindigkeitsregler - erhält, welcher wiederum von der äußersten Schleife - dem Positions- bzw. Lageregler - mit seiner Führungsgröße beaufschlagt wird. Mit solchen Systemen werden mechanische Hochgeschwindigkeits-Bewegungen mit Positionsgenauigkeiten im unteren einstelligen [µm]-Gebiet bei Hüben von mehreren hundert Millimetern realisiert, welche weitestgehend unabhängig von Temperatur und anderen Umwelteinflüssen sind und welche ihrer Sollbahnkurve äußerst präzise folgen. Daß ein derartiger Aufwand bei üblichen Lautsprechern allein schon wegen der erforderlichen Sensoren für Strom (auch wenn der noch am einfachsten und billigsten ist), Geschwindigkeit und Lage nicht getrieben werden kann, liegt natürlich auf der Hand.

Hier arbeitet man ja in der Regel mit einem ganzen Sack von unterschiedlichen Sensoren und Aktoren und nimmt sich im jeweiligen Fall die geeigneten Größen raus, bringt uns aber hier nicht weiter. (Können wir gerne diskutieren, dann aber am konkreten Beispiel).

pragmatiker (Beitrag #140) schrieb:

Auch das sehe ich etwas anders. Geht man davon aus, daß eine mit Kupferlackdraht bewickelte Lautsprecherschwingspule bei +20[°C] Schwingspulentemperatur einen ohmschen Widerstand von 8[Ω] aufweist, so steigt dieser Widerstandswert bei einer Schwingspulentemperatur von +135[°C] (für z.B. Backlacke http://www.pack-fein...p?produkt_id=12LC=DE noch ein Betriebstemperaturwert, der locker im "grünen" Bereich ist) auf ca. 11,62[Ω] an --> temperaturbedingte Erhöhung des Widerstandswertes um ca. 45%. Bei Spannungsansteuerung des Lautsprechers heißt dies auch, daß der Schwingspulenstrom durch den Lautsprecher (bezogen auf +20[°C]) um ca. 31% absinkt - das entspricht ca. -3,2[dB].....und das ist aus meiner Sicht durchaus auch von nicht Hifi-affinen Personen hörbar. Und, ja, je nach Lautsprecher und Bauart sind Schwingspulentemperaturen >100[°C] bei gehobener Hörlautstärke durchaus keine Seltenheit.

Einen Lautsprecher Thermisch an die Belastungsgrenze zu treiben, ohne ich zu grillen ist schon sportlich, aber möglich.

Im Grunde verhält er sich da ja wie eine Herdplatte, erst kalt und nach einigen Minuten auf Betriebstemperatur (Die Herdplatte sollte das schneller machen). Folgen: die von dir beschrieben -3dB würde man im direkten Vergleich sofort hören, über die Zeit wohl eher nicht (Zudem macht bei gehobenem Pegel das Ohr auch nach einiger Zeit zu).

Die Stromquelle sorgt dafür, dass die Lautstärke konstant bleibt, aber wenn es dem Hörer zu leise wird dreht er einfach die 3dB nach. (Sollte man dabei ins Clipping kommen, weil die Rail erreicht ist, ist ohnehin egal, ob Strom oder Spannungsquelle).

Was aber noch ein deutlich größeres Problem für die Stromquelle ist: Der Lautsprecher ändert mit der Temperatur seine Impedanzkurve und parallel dazu hängt bei der Stromquellenlösung ein Korrekturnetzwerk, das passt dann aber nicht mehr genau auf die Impedanzkurve und führt bei der Stromquelle wieder zu Überhöhungen im F-Gang!

pragmatiker (Beitrag #140) schrieb:

Nein, das ist nicht zwingend erforderlich - weil es nicht zwingend ein Feedbackwiderstand sein muß. Es gibt heute genügend handelsübliche Stromsensoren (die z.B. mit Hallelementen arbeiten), die im Leistungskreis keinerlei nur rgendwie relevanten Verluste erzeugen.

Die letzten Hallsensoren, die ich in den Fingern hatte, haben 1% Nichtlinearität gehabt, es arbeitet eben leider kaum ein Bauteil so unproblematisch, wie ein simpler Widerstand.

Deine Rechnung geht zwar auf und es ist machbar, aber eben mit mehr Aufwand, ich sehe immer noch keinen Vorteil in der Stromquellenlösung.

pragmatiker (Beitrag #140) schrieb:

Soundscape9255 schrieb: 3. Die Eigenschaften der Stromquelle (Die ja zu immer noch ungeklärten Vorteilen führen sollen) werden durch die Parallelschaltung des Korrekturnetzwerkes "ruiniert". Das kann ich derzeit seriös aus der Ferne (d.h. ohne intensivste Detailbeschäftigung mit der Materie sowie und / oder ohne eine aufgebaute und vermessene Schaltung auf dem Tisch) nicht beurteilen - und Du, so nehme ich mal an, auch nicht.

Wenn du einem Lautsprecher ein Korrekturnetzwerk parallel schalten musst um ihn sinnvoll an einer Stromquelle zu betreiben, dann führt das die Stromquelle ad absurdum:

Alle 4 Elemente liegen parallel:
-Stromquelle
-Innenwiderstand der Stromquelle (Im Idealfall unendlich)
-Korrekturnetzwerk
-Last (Lautsprecher)

Der Innenwiederstand fällt quasi raus, da das Korrekturnetzwerk deutlich niederimpedanter ist und der Lautsprecher sieht nur noch eine Stromquelle mit dem Korrekturnetzwerk als Innenwiderstand!

pragmatiker (Beitrag #140) schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Bisher wirkt das Ganze auf mich wie ein Bullshit-Ansatz, was soll das ganze bringen? Das Niveau dieses Vokabulars liegt unter dem, was ich für einen seriösen technisch / wissenschaftlichen Diskurs auch nur irgendwie als angemessen und passend empfinde - insofern enthalte ich mich da weiterer Kommentare. Doch halt, eines noch: Ich habe dieses oben von mir verlinkte Buch hier vor mir liegen und auch in Teilen durchgearbeitet und bin daher bezüglich des von Dir so genannten "Bullshit-Ansatzes" vielleicht minimal diskussionsfähig - bist Du das auch, weil Du das Buch ebenfalls vor Dir liegen und bereits "bearbeitet" hast (irgendwo muß Deine kategorische Wertung des "Bullshit-Ansatzes" ja herkommen)? Ich möchte mal - damit man vielleicht a kleines bisserl erkennen kann, um was es dem Autor geht - den Inhalt des Vorwortes zu diesem "Bullshit-Ansatz"-Buch hier wiedergeben (das Einverständnis des Autors - dessen Quelle ich ja weiter oben bereits verlinkt habe - stillschweigend vorausgesetzt):

Ich hab das Buch nicht vor mir liegen und mich trotzdem erdreistet, das Ganze massiv in Zweifel zu ziehen. Warum? Weil ich mir einfach mal Gedanken gemacht hab, was passiert wenn... und dabei nur auf Probleme und Nachteile gestoßen bin! (Und bisher immer noch keinen nachvollziehbaren Vorteil gefunden habe).

Klar war der Hinweis auf Meyl etwas "direkt" aber auch der macht auf den ersten Blick einen seriösen Eindruck ect... Alles in allem nichts, was mich auf den ersten Blick beeindruck.

Beide stellen sich aber auf den selben Standpunkt: "Alle doof außer ich!" und da wüsste ich gerne, woran ich erkenne, dass es hier nicht so ist, wie bei Meyl!

Solange nicht klar ist, warum die Stromquellenlösung bessere Ergebnisse liefern kann, ist die Aussage "physically correct operation method" Nonsens, zumal er sich hier ohnehin gewaltig in der Ausdrucksweise vergriffen hat.

@ Matthias: Zurück zur Gegenkopplung!

Bleibt noch der Übertrager. Und an diesem kann man sowohl Phasenfehler, als auch Klirr nachweisen, ohne dass irgendeine Röhre beteiligt ist. Z.B. hat ein nachgemessener Übertrager einen Phasenfehler von +3 und -10 Grad...als einzelnes Bauteil gemessen. Der Klirr belief sich auf 0,2% im Bassbereich..absinkend auf 0,01% bei 100Hz, dann gleichbleibend bis 20kHz

Was Du im Eingangspost NICHT dargestellt hast ist der Frequenzgang mit Gegenkopplung.
Wenn der Ausgangstrafo inkl. Last eine konstante Impedanz hätte, gäbe es die krumme Frequenzkurve des Eingangsposts nicht (sofern nicht irgendwo Bandbegrenzungen eingebaut sind). Haben wir aber eine Korrektur der Frequenzgangkurve, so bedeutet dies, dass die Gegenkopplung die Verstärkung in den Höhen grösser werden lässt, um eben diese Absenkung auszugleichen. Ob damit die Endstufe "überlastet" wird oder ob durch den kleiner werdenden Ra der Klirr zunimmt müsste untersucht werden. Tatsache ist, wie Du richtig von mir übernommen hast, dass die Phasendrehungen mit dem Frequenzgang zu tun haben und nicht mit dem Klirr.

Richtig ist auch, dass dann, wenn die Lastimpedanz niederohmiger wird, der Klirr zunimmt. Und wenn wir von einer linearen Ansteuerung der Endröhre ausgehen, dabei aber einen Buckel-Frequenzgang am Ausgang erhalten, muss der Ra nicht nur bei tiefen, sondern auch bei hohen Frequenzen abnehmen. Und aus einem tieferen Ra entsteht Klirr. Das, was Du "bewiesen" hast ist nicht, wie und warum der Klirr mit der Phase zusammenhängt (was ja Deine Aussage betreffend Gegenkopplung tangiert). Du hast "bewiesen", dass es eine Gleichzeitigkeit geben kann, immer dann, wenn der Übertrager mit ins Spiel kommt. Das ist meine Aussage.

Eine generelle Überlegung zu diesem Thema:
Mal angenommen, wir hätten eine Endstufe, welche optimal gemessen 10W klirrfrei macht (ohne Ausgangstrafo gemessen, wie immer das möglich ist). Und wir haben einen Ausgangstrafo, z.B. sowas:

Hier könnte bei einer Ansteuerung unter 25Hz der Ra absinken und es entstände ein erhöhter Klirr bei gleichzeitigem Pegelverlust. Ohne Gegenkopplung entstände ein Buckel-Frequenzgang und ein Klirr wie im Eingangspost. Mit Gegenkopplung müsste diese den Frequenzgang-Abfall in Bass und Höhen auszugleichen versuchen und damit müsste die Ausgangsleistung in jenen Bereichen um bis zu 3dB (20W) angehoben werden. Dies schafft weder die Endstufe noch der Trafo. Das bedeutet, dass ich bei diesem Trafo eigentlich eine Endstufe bauen müsste, welche entweder unbeschränkte Leistung hat oder ich müsste die Ausgangsleistung nominell auf 5W beschränken, damit ich die "Entzerrung" von 3dB realisieren kann.

Würde ich diesen Trafo verwenden:

so könnte ich mit Sicherheit 9,5W aus der Endstufe entnehmen (mit Gegenkopplung), weil ich die Unzulänglichkeiten des Trafos nicht ausgleichen muss und es somit nicht zur Übersteuerung von Endstufe und Trafo kommt.

Kurz zusammengefasst: Frequenzgangs- und Verzerrungsfehler des Trafos kann ich nur dann ausgleichen, wenn dieser einen Ausgleich nicht nötig hätte. Wäre ein Ausgleich nötig, dann werde ich mit Sicherheit die Endstufe UND den Trafo übersteuern und damit genau das Gegenteil von dem bewirken, was ich erreichen möchte. Kommt hinzu, dass ein gleichmässiger Klirr über den ganzen Frequenzbereich eher einem natürlichen Klangeindruck entspricht, im Gegensatz zu reinem Bass- und Höhenklirr. Wenn also durch die Gegenkopplung die Verstärker-Aussteuerung überschritten wird und damit zusätzlicher Klirr entsteht, so entsteht er dort, wo eine Korrektur nötig ist, also bei Bass und ein wenig bei den Höhen. Damit bekommen wir ein Klangbild, das vom "Normal" abweicht.
Verwende ich einen überdimensionierten Trafo, so brauche ich eine Übersteuerung nicht zu befürchten und damit ist eine Korrektur eigentlich unnötig. Und in diesem Fall wird auch die Röhre nicht übersteuert.

Fazit:
Wenn ich eine Gegenkopplung einbaue, welche den Trafo umfasst (das ist bei JEDER Gegenkopplung der Fall, welche an einem Trafo-Anschluss erfolgt, also jede von der Endröhren-Anode, einer separaten Gegenkopplungswicklung oder von der Serkundärseite!!) dann habe ich die Problematik der möglichen Übersteuerung. Wenn ich also den Frequenzgang ohne Gegenkopplung im Eröffnungs-Post nehme und dieser Schaltung eine Gegenkopplung von 6dB Wirkung verpasse (damit werden die Fehler bei 20Hz und 18kHz auf nahezu null reduziert) werde ich eine Aussteuerung auf 1.26W bekommen, also rund 25% mehr Leistung. Sollte durch diese verstärkte Ansteuerung bereits der Ausgangstrafo oder die Röhre in einen höheren Klirrbereich kommen, würde dieser wiederum ausgeglichen, was einer weiteren Leistungssteigerung entspricht.
Wenn ich also eine Schaltung auf eine bestimmte Leistung auslege, so muss ich mir im klaren sein, wie weit eine Korrektur durch eine Gegenkopplung möglich ist und welche Leistungs-Konsequenzen dies hat. Wenn ich also (in allgemein üblicher Art) mit einer Röhre etwas baue und im Datenblatt nachschaue, welche Leistung ich wie und unter welchen Voraussetzungen bekomme und dann eine Gegenkopplung einsetze, in der Hoffnung, den Klirr und Frequenzgang zu verbessern kann ich genau das Gegenteil bekommen. Dies, weil ich zu spitz und "auf den letzten Drücker" kalkuliert habe. Wenn ich aber erstens mit 2 EL34 eine Leistung von nur 25W anstrebe bei einer Speisung, welche für rund 60W ausreicht und dazu einen Studio-Übertrager verwende, welcher auch nur zu 50% ausgelastet ist, dann kann ich tatsächlich höchste Qualität erreichen.
Was dabei aber ganz wichtig ist: Es wird bei diesem Gerät keinen negativen Einfluss von Gegenkopplung und Phasendrehern geben!

Moin,

Was Du im Eingangspost NICHT dargestellt hast ist der Frequenzgang mit Gegenkopplung.

Doch, ist dabei...

Wenn der Ausgangstrafo inkl. Last eine konstante Impedanz hätte, gäbe es die krumme Frequenzkurve des Eingangsposts nicht (sofern nicht irgendwo Bandbegrenzungen eingebaut sind).

Einzige Bandbegrenzung stellt der Übertrager dar...und jeder Übertrager hat einen mehr oder weniger ausgeprägten Abfall im Tiefbass und im Hochtonbereich (welcher bei guten Herstellern mit angegeben wird). ...krumme Frequenzkurve des Eingangsposts....Hallo? 1dB an den Frequenzenden!

Deine umfangreichen Ausführungen zum Thema Qualität von Übertragern ist auch durchaus zutreffend.
(Nur der vorgeschlagene Lieferant wäre "nicht meiner")
Was jedoch nicht beantwortet, warum die Sache mit der "Klirrbadewanne" schon bei 1W Leistung (und sogar darunter) auftritt.
Alle meine Eigenbauten haben, bei einer angestrebten Ausgangsleistung von 1 bis 4W, immer Übertrager, die für 30W ausgelegt sind.
Einzige Ausnahmen sind der "Richi EL84PP" mt 15W und die 833C mit 75W Übertragern....Und bei allen Verstärkern ist es immer das gleiche Bild mit
der "Klirrbadewanne"...selbst bei geringer Leistung...Es kann also nicht an den "auf Kante genähten" Übertragern liegen.
Dass also z.B. ein 12,5kg schwerer Übertrager bei 1W Leistung bei 20Hz in die Sättigung geht, selbst überlastet ist und eine 833C überlastet, und deshalb Klirr erzeugt, kann ja nicht ernst gemeint sein. Auch ein 30W Übertrager von 6kg "Kampfgewicht" an einer 845 wird wohl bei 1W nicht überlastet sein.

...dass die Phasendrehungen mit dem Frequenzgang zu tun haben und nicht mit dem Klirr.

Das ist wohl eine uralte Binsenweisheit und bedurfte keiner Übernahme..."und nicht mit dem Klirr"...Das würde ich schon gleich gar nicht übernehmen.

Gruß, Matthias

Edit:

Was dabei aber ganz wichtig ist: Es wird bei diesem Gerät keinen negativen Einfluss von Gegenkopplung und Phasendrehern geben!

Was zu beweisen wäre...Baue auf und liefere Messungen...

Dass eigentlich die ganzen Antworten für die Katz sind habe ich ja schon geschrieben.

Das ist wohl eine uralte Binsenweisheit und bedurfte keiner Übernahme..."

Wer bitte schön hat denn immer postuliert, dass der Klirr einen Zusammenhang mit der Phase hätte und dass eine Gegenkopplung nur funktioniere, wenn es keine Phasendrehungen gebe und ähnlichen Unsinn? Die Binsenwahrheit ist Dir erst aufgegangen, nachdem ich Dich wiederholt darauf hingewiesen habe.

Und was die Ausgangstrafos angeht: Es geht da um Unterschiede, also was bei einem Trafo raus kommen kann und welche Probleme damit entstehen können aber keineswegs um konkrete Vorschläge, was Du zu verwenden habest. Bei diesem Hersteller sind einfach Angaben betreffend Frequenzgang bei konkreter Leistung vorhanden, die andere Hersteller so nicht liefern und damit kann ich zumindest "hausnummernmässig" Dinge erklären.

Und letztlich:

Was zu beweisen wäre...Baue auf und liefere Messungen

Dass ich nicht aufbaue, weil mir Platz und Geld fehlt habe ich schon des Öfteren erklärt. Kann sein, dass Du so gut gebettet bist, dass jede Schnapsidee umgesetzt werden muss. Und kann auch sein, dass Du lernfähig bist, denn das sieht man an diesem Thread: Kaum hast Du mal etwas wirklich halbwegs kapiert, ist es für Dich eine Binsenwahrheit, war aber vor kurzem absolut undenkbar...
Wenn Du also nach wie vor mit der Klirr-Badewannenkurve Mühe hast dann kläre ab, woher diese bei Deinen Geräten kommt.
Ich bin hier raus!

Hallo Richi,

Ich bin hier raus!

Schade, hat immer so viel Spaß gemacht...

Gleichwohl,

Dass eigentlich die ganzen Antworten für die Katz sind habe ich ja schon geschrieben. Das ist wohl eine uralte Binsenweisheit und bedurfte keiner Übernahme..." Wer bitte schön hat denn immer postuliert, dass der Klirr einen Zusammenhang mit der Phase hätte und dass eine Gegenkopplung nur funktioniere, wenn es keine Phasendrehungen gebe und ähnlichen Unsinn? Die Binsenwahrheit ist Dir erst aufgegangen, nachdem ich Dich wiederholt darauf hingewiesen habe.

Die Binsenweisheit betraf den Zusammenhang Phasenfehler und Frequenz...und der ist uralt. (und sogar mir schon seit Jahren bekannt, vieleicht nicht gerade im Zusammenhang mit Röhren und Übertragern...aber da auch schon lange...siehe die Oszibilder der 833, die ich Anfang des Jahres gepostet habe...) Der von mir hergeleitete Zusammenhang Phasenfehler und Klirr, ist von mir nicht als Binsenweisheit tituliert worden, aber er wird ja auch von Dir bestritten.

Wenn Du also nach wie vor mit der Klirr-Badewannenkurve Mühe hast dann kläre ab, woher diese bei Deinen Geräten kommt.

Die existiert leider nicht nur an meinen Geräten!

Gruß, Matthias

Tante Edit hat zur Bestätigung meiner letzten Aussage noch ein paar Links beigefügt:
klick klick klick klick klick klick

Servus Soundscape9255,

Soundscape9255 (Beitrag #142) schrieb:

Hallo Herbert, Thema abtrennen - sehr gerne!

ich hab' leider momentan nicht die Zeit, mich mit der gebotenen Ausführlichkeit einer Antwort zu widmen - ich hoffe (sicher ist das allerdings momentan noch nicht), ich komm' zu Themenabtrennung und einer vernünftigen Antwort "zwischen den Jahren".

Danke für Dein Verständnis und Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

hab ich mir schon fast gedacht.

Gute Idee, das mal zwischen den Jahren sorgfältig zu diskutieren!

Hallo,

Habe das mal hier hergezogen, weil es in den anderen Thread einfach nicht reingehört: Röhrenverstärker ohne Last? Mindestlast?

Ob Du generell mal den passenden Messgerätepark hast, um dies überprüfen zu können bezweifle ich. Und Dir fehlt mit Sicherheit das Wissen um fest zu legen, was wie geprüft werden soll. Ich sage einfach mal, dass der Eisenkern im Gegensatz zur statischen Speicherung eine Hysteresis aufweist und dass allein schon daraus ein grundsätzlicher Fehler entsteht. Dies ist auch bei einer Aufzeichnung auf Tonband der Fall und auch da kommen wir, trotz HF-Vormagnetisierung, nicht um Verzerrungen herum. Prinzipiell solltest Du mit solchen Aussagen: Kondensator ist nicht schlechter als Eisen und Eisen ist nicht schlechter als Kondensator. mehr als nur vorsichtig sein denn ganz offensichtlich hast Du keine Ahnung, worum es im Einzelnen geht. Es reicht einfach nicht, seitenweise Bildchen von seinen Messgeräten ins Netz zu stellen, wenn man nicht weiss, was wie gemessen werden soll. Und was Du allenfalls gehört haben willst und warum, ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise und darum in diesem Zusammenhang nicht von Belang! Übrigens habe ich nicht Dich mit dem Bastler gemeint, sondern die Highenten, welche derartige Behauptungen in die Welt setzen. Wenn Du Dich aber angesprochen gefühlt hast ist es entweder ein Irrtum Deinerseits oder es wäre ein Stück Wahrheit vorhanden.... ________ Gruss Richi

Um meinen Messgerätepark mach Du Dir mal keine Sorgen...der ist für Röhrenbastelei umfangreich genug.
Wandel und Goltermann NFA-1, HP8903B, mehrere Oszis und Präzisions-Tisch-Multimeter.

Und Dir fehlt mit Sicherheit das Wissen um fest zu legen, was wie geprüft werden soll.

Wie sagt man so schön..."Wichtig ist, was hinten raus kommt". Und da ist nun mal der Frequenz- und Klirrgang entscheidend. Dann vielleicht noch ein Rechteck-Signal und ein Sägezahn bei verschiedenen Frequenzen. Das kann ja nun wirklich nicht so schwer sein!

mehr als nur vorsichtig sein denn ganz offensichtlich hast Du keine Ahnung, worum es im Einzelnen geht. Es reicht einfach nicht, seitenweise Bildchen von seinen Messgeräten ins Netz zu stellen, wenn man nicht weiss, was wie gemessen werden soll.

Wenn Du auch nur ein paar dieser Bildchen wirklich betrachtet (und damit nachvollzogen, was gemessen wurde) hättest, würdest Du sicher nicht solch einen Blödsinn von Dir geben!
Ich bin durchaus in der Lage, Frequenzgänge, Klirrgänge und Klirrspektren nachzumessen...was übrigens mit dem NFA-1 jeder Blödmann kann.
Und da sehen die Messwerte durchweg an ALLEN Verstärkern besser aus, als an dem unsäglichen, von Dir vorgeschlagenen Dingens. Selbst wenn jede Menge Eisen im Verstärker ist.

ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise und darum in diesem Zusammenhang nicht von Belang!

Mag sein, dass es für Dich ohne Belang ist.

so denn.

Hallo,

Dieser Thread ist nun doch mal irgendwie abzuschließen...

Die Sache mit der (ÜA)Gegenkoppelung bei Röhrenverstärkern ist für mich "durch".
Zwischen den Feiertagen habe ich mal eine (wohl eher zwei Monoblöcke...) "wohnraumtaugliche" 845 Endstufe aufgebaut.
Mit zuschaltbarer ÜAGK...Pegelausgleich über (genau so zuschaltbare) Spannungsteiler am Eingang.
Flechtet mich aufs Rad...bei fast gleichbleibenden Klirr (Vorwärtskompensation ohne Gegenkoppelung) klingt es mit ÜAGK einfach nur "fad und flach".
Emeli Sandé live in der Royal Albert Hall (lief übrigens life in der letzten Neujahrsnacht auf WDR) klingt an den 845ern (Klipsch Cornwall) mit ÜAGK genau so flach und nichtssagend, wie an meinem AVR von Sony mit dicken fetten Heco-Boxen(Celan 901 und Subwoofer(n) XT32A).
Gegenkoppelung abgeschaltet...und siehe, aus dem dumpfen "boom boom boom" der Base-Drum wird plötzlich ein mitreißendes "Baam Baam Baam"...schwer zu beschreiben...
Auch so komische Sachen wie "Grieg, Piano Concertos, Royal Scottish National Orchestra" (eine Super Aufnahme übrigens!) klingen mit ÜAGK eher "einschläfernd"...es fehlt die Anschlagdynamik des Klaviers und ein "Haufen mehr im Orchester"...ÜAGK abgeschaltet...Alles wieder da, wo es hingehört.

Jetzt gilt es zu ergründen, ob Push-Pull Verstärker /(natürlich ohne ÜAGK ) genau so "performen" können...
Hierzu entsteht in den nächsten Tagen der "Real Einstein Amplifier"...gucksdu hia: Einstein Amp

Stay tuned...

Gruß, Matthias