Apropos Gegenkoppelung.

@ Matthias
Ich frage mich, was Du mit Akustikmessungen erreichen willst? Ein Lautsprecher folgt seinem elektrischen Eingangssignal. Ist die akustische Ausgabe abweichend, so ist dies das Problem des Lautsprechers. Er verhält sich genau gleich, unabhängig vom Verstärker (das ist kein Widerspruch zur Aussage, dass der DF eine Rolle spiele, denn dieser hat Einfluss auf das Verstärker-Ausgangssignal!).
Mit Akustikmessungen kannst Du allenfalls die Qualität der Lautsprecher und des Raums messen. Diese beiden ändern sich aber beim Austausch des Verstärkers nicht, sondern stellen eine feste Grösse dar.
Aus den akustischen Messungen mit all ihren Unzulänglichkeiten auf die elektrischen Ausgangssignale zu schliessen ist Blödsinn, da sind durch die Akustik (Störgeräusche) zu viele Fehler eingebaut.

Wenn man Abweichungen nachweisen will muss man das System so einfach als möglich aufbauen. Es macht keinen Sinn, zusätzliche Kriterien einzubeziehen, die, da konstant, ausgeklammert werden können und allenfalls gesondert zu betrachten sind. Diese Fehler hat Hörschnecke in anderen Themen auch schon vor demonstriert und versuchte, ebenfalls erfolglos, Dinge nachzuweisen, die so nicht nachweisbar sind.

Wenn etwas interessieren könnte dann doch die Frage, was am NAD anders ist als an anderen Geräten. Ohne andere Signale ist ein anderer Klang im selben Raum mit den selben Lautsprechern nicht möglich. Also müssen Messungen her. Dann kann man die Unterschiede (so vorhanden) verifizieren.

Und gleich noch etwas:
Deine beiden "Messungen" von Eingangs- und Ausgangssignal sagen nicht sehr viel aus, dazu müsste man die Messbedingen kennen und einige ergänzenden Messungen zur Verfügung haben.
Zu sehen sind jeweils zwei Kurven. Eine ist der Generator-Ausgang und die andere der Verstärker-Ausgang. Welche ist welche?
Die Frage stellt sich darum, weil es sich z.B. um eine Signalverzögerung handeln könnte. Dies kann ausgeschlossen werden, denn wenn es eine Verzögerung wäre, dann müsste diese frequenzabhängig sein oder doch mindestens 0.91mS betragen und dann hätten wir eine "sich dauernd überschlagende" Phase über der Frequenz. Und eine so lange Verzögerung ist ohne Effektgeräte nicht denkbar.

Es könnte sich aber auch um Phasendrehungen handeln, wobei im einen Fall (10kHz) die Phase nachlaufend und im anderen Fall (50Hz) voreilend wäre.
Dafür gäbe es eine Erklärung, nämlich die Grenzfrequenz des Verstärkers. Mal angenommen, wir hätten nur eine Zeitkonstante für die Höhen und eine für die Tiefen, dann läge die Grenzfrequenz bei 51.39Hz und bei 17338Hz. Dies ergäbe genau dieses Phasenverhalten. Es könnten aber auch in der Summe mehrere Zeitglieder vorhanden sein, was die Steilheit verändert und damit die eigentliche Grenzfrequenz verschiebt.
Ob es sich also tatsächlich um vor- und nachlaufende Phasen handelt müsste erst mal angegeben werden, ohne diese Angabe ist die "Messung" wertlos. Und ohne eine Messung des Frequenzverlaufs, also der Steilheit des Abfalls ist es müssig, über den schaltungstechnischen Hintergrund zu rätseln. Oder es könnte auch das Schaltbild vorgelegt werden, mit welchem man nachrechnen könnte, was der Grund für diese Phasenverschiebungen ist.

Tatsache ist, dass wir es hier mit Phasenfehlern von rund 16.4° und 52° zu tun haben. Und wenn diese Phasenfehler bei diesem Verstärker die Folge von RC-Gliedern in der Schaltung und von Auswirkungen des Ausgangstrafos sind, dann ist dies gut möglich.
Hätte dieses Gerät eine Über-alles-Gegenkopplung und wir hätten in der Schaltung keine Frequenzgangbeschneidung, sondern diese als Eingangsfilter, so wäre die Gegenkopplung von der Phasendrehung nicht betroffen. Und damit entstände kein Problem.

Fazit: Die gezeigten Bildchen sind in der vorliegenden Form nutzlos, weil sie keinerlei weiteren Aufschluss liefern. Ein Foto der Hauskatze hätte etwa die gleiche Aussagekraft! "Bewiesen" ist damit nur, dass der Verstärker eindeutig eine Bandbegrenzung besitzt. Wie diese tatsächlich aussieht lässt sich aufgrund dieser Bildchen erahnen aber nicht beweisen. Und aus diesen Bildchen ableiten zu wollen, dass dieser Verstärker nicht mit Gegenkopplung zu betreiben ist (oder dass sie klangliche Nachteile hätte), dies ist so abstrus wie wenn man daraus auf den Nachteil einer Gegenkopplung allgemein schliessen wollte.

Hallo Richi,

Wenn etwas interessieren könnte dann doch die Frage, was am NAD anders ist als an anderen Geräten. Ohne andere Signale ist ein anderer Klang im selben Raum mit den selben Lautsprechern nicht möglich. Also müssen Messungen her. Dann kann man die Unterschiede (so vorhanden) verifizieren.

Genau darum geht es mir...(jetzt) wobei ich eigentlich SE-Triode gegen Denon und Onkyo messen wollte...denn da sind die Unterschiede hörbar...und natürlich auch die Sache mit der ÜAGK.

Die beiden Oszi-Fotos sind nicht von mir.
Habe sowas aber auch schon zur Genüge gesehen. Da ist immer ein mehr oder weniger großer Phasenversatz zwischen Ein- und Ausgangssignal. Bis jetzt bei jedem Verstärker. Ich kann jetzt nicht genau sagen, ob im Bass-Bereich das Ausgangssignal "vor- oder nachläuft", weiß aber, dass das Ganze frequenzabhängig ist und der Bereich unter ca. 800 bis 1200Hz in eine Richtung verschoben ist und oberhalb ca. 1200Hz in die Andere. um die 1000Hz gibt es meist keine Verschiebung. Das ist aber normal...das fängt mit dem ersten Kondensator oder Eingangsübertrager schon an und setzt sich dann über sämtliche Stufen verstärkt fort. Das könnte übrigens der Unterschied beim NAD sein, der könnte, weil digital bis zu den Lautsprecheranschlüssen, komplett ohne Phasenversatz daherkommen...und dann läge der Fall klar...denn dann gibt es ja auch keine Fehler bei der Gegenkoppelung.
Nur, wie soll man das messen...es gibt kein Eingangssignal, das man abgreifen könnte.

Gruß, Matthias

Edit:
Hier sind meine Oszi-Bilder zum Thema... Messungen an 833 im alten "Holzohren-Thread"

Hallo Matthias

.... wobei ich eigentlich SE-Triode gegen Denon und Onkyo messen wollte...denn da sind die Unterschiede hörbar.

Ich bezweifle nicht, dass Unterschiede hörbar sein können, es gibt schliesslich Effektgeräte, mit welchen man der Musik K2 und K3 gesondert und regelbar zuführen kann. Mit diesen Klirranteilen werden "langweilige" Aufnahmen bisweilen aufgepeppt. Wenn Du also Unterschiede hörst kann es sein, dass Dir Aufnahmen mit höherem Klirranteil besser gefallen, das hängt natürlich von der Musikart ab. Bei Musik, die man im Konzert akustisch geniesst (ohne Verstärker und Lautsprecher) kann man davon ausgehen, dass es so klingt wie es klingen soll. Und wenn es über die Anlage genau gleich klingen würde, gäbe es keinerlei Verfälschung (dass dies ein Wunschtraum ist, versteht sich). Haben wir es aber im "Original" schon mit elektronisch beeinflusster Musik zu tun, so gibt es kein "Original" und damit logischerweise keine unverfälschte Referenz.
Das bedeutet, das der, welcher als Referenz elektronische Musik im weitesten Sinne anwendet eine Wiedergabe nicht nach Authentizität beurteilen kann, sondern nur nach (wie bei Facebook) Gefällt/Gefällt nicht. Und eine derartige Einteilung oder Beurteilung ist absolut individuell und nicht "Hifi-konform".

Der NAD hat mit Sicherheit ein relativ steiles Filter zur Hochfrequenz-Beschneidung. Es ist mit höchster Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der NAD wie alle digitalen Verstärker eigentlich nichts anderes als ein gesteuerter Schalter ist, dessen Ausgang zwischen der positiven und negativen Spannung umgeschaltet wird. Dies ergibt am Ausgang ein HF-Rechtecksignal. Und dieses muss entsprechend gefiltert werden. Wäre es nicht ein derartiger Verstärker, so wäre der Ausgang analog und damit hätten wir das Verlustleistungsproblem aller analogen Verstärker.

Und da es sich am Ausgang um Leistung handelt kann die HF nicht durch RC-Filter "beseitigt" werden, denn die Nutzleistung müsste dann auch durch die Widerstände geführt und damit vernichtet werden. Es bleibt also am Ausgang das LC-Filter mit seinen Überschwingern und anderen Unzulänglichkeiten. Ich gehe aber mal davon aus, dass gerade dieses Filter die Herausforderung für einen heutigen Verstärker-Entwickler darstellt. Und tatsächlich hat ein LC-Filter eine relativ definierte Phasenverschiebung, aber dadurch eine Einschwingzeit, welche Verfälschungen bringen wird. Es wird also Aufgabe des Entwicklers sein, die Fehler gegeneinander abzuwägen und so zu minimieren, dass sie bei sehr guten Messwerten möglichst unhörbar bleiben. Und dies geschieht mit Sicherheit mit einer Über-alles-Gegenkopplung, da führt kaum ein Weg dran vorbei, vor allem, wenn es sich letztlich um ein "Massenprodukt" handelt.

richi44 (Beitrag #53) schrieb:

Deine beiden "Messungen" von Eingangs- und Ausgangssignal sagen nicht sehr viel aus, dazu müsste man die Messbedingen kennen und einige ergänzenden Messungen zur Verfügung haben. Ob es sich also tatsächlich um vor- und nachlaufende Phasen handelt müsste erst mal angegeben werden, ohne diese Angabe ist die "Messung" wertlos. Fazit: Die gezeigten Bildchen sind in der vorliegenden Form nutzlos, weil sie keinerlei weiteren Aufschluss liefern.

Irgendwie habe ich das gewusst.

Die Bilder zeigen doch, dass das Eingangssignal und das Ausgangssignal (an einem Lastwiderstand) nicht zeitgleich sind. Was an den Eingang rückgekoppelt wird, entspricht eben nicht dem Eingangssignal. Das neue Summensignal mit einer ÜAGK wird also irgendeine neue Form haben. Und dazu noch in Abhängigkeit zur Frequenz.

selbstbauen (Beitrag #56) schrieb:

Irgendwie habe ich das gewusst. Die Bilder zeigen doch, dass das Eingangssignal und das Ausgangssignal (an einem Lastwiderstand) nicht zeitgleich sind.

Dass beides perfekt in Phase ist, war auch nicht zu erwarten. Es ist auch absolut kein "Qualitätsmerkmal", wenn es nicht so ist.

Hallo Richi,

Ich bezweifle nicht, dass Unterschiede hörbar sein können, es gibt schliesslich Effektgeräte, mit welchen man der Musik K2 und K3 gesondert und regelbar zuführen kann. Mit diesen Klirranteilen werden "langweilige" Aufnahmen bisweilen aufgepeppt. Wenn Du also Unterschiede hörst kann es sein, dass Dir Aufnahmen mit höherem Klirranteil besser gefallen, das hängt natürlich von der Musikart ab.

Das ist ja richtig und darüber besteht ja mittlerweile Einigkeit. Nur am Klirr kann es ja nicht liegen. Ich schrieb doch, dass Die SE Trioden vom NAD C390 per A/B-Umschaltung nicht mehr zu unterscheiden sind. Wohl aber immer vom Denon und vom Onkyo zu unterscheiden waren...welche man wieder kaum auseinanderhalten kann. Einen Klirr kann ich (bei 1 bis 4W) mit meinen Messmitteln bei keinem der Transistoren mehr nachweisen. (Die Grenze des HP8903B liegt bei 0.006% im Loop-Betrieb...also Generator und Eingang direkt verkoppelt.) Meine 833 machen jetzt ca. 0,2% bei 4W...das ist normaler Weise weit unter Wahrnehmbarkeit und schon unanständig laut. Also Klirr scheidet aus.

Haben wir es aber im "Original" schon mit elektronisch beeinflusster Musik zu tun, so gibt es kein "Original" und damit logischerweise keine unverfälschte Referenz. Das bedeutet, das der, welcher als Referenz elektronische Musik im weitesten Sinne anwendet eine Wiedergabe nicht nach Authentizität beurteilen kann, sondern nur nach (wie bei Facebook) Gefällt/Gefällt nicht. Und eine derartige Einteilung oder Beurteilung ist absolut individuell und nicht "Hifi-konform".

Ich habe nichts von elektronischer Musik geschrieben...vielmehr war von sowas die Rede: O-Daiko
Und ich weiß genau, wie sich das life anhört
Und genau damit hatte bis jetzt jeder Verstärker, ob Röhre PP oder Transistor, absolute Schwierigkeiten. Erst mit SE ohne ÜAGK kommt die Urgewalt dieser Monstertrommel in den Hörraum...und jetzt auch mit dem NAD...

Ganz nebenbei bin ich des Öfteren in Konzerten...auch Klassik...und weiß schon, wie Musik "richtig" klingt.
Das ich irgendwann mal schrieb, dass ich ein klein wenig Klirr und Restbrumm an Rörenverstärkern mag, wird mir wohl ewig anhängen
Ist aber auch egal, inzwischen bin ich bei möglichst "cleanen" Verstärkern angekommen...weil es eben nicht der höhere k2 ist, der SE Trioden besser (für mich) als alles Andere klingen läßt.
Meine Vermutung ist jetzt, dass der neue Transistor wegen fehlender (oder wesentlich geringerer) Phasenverschiebung auch in der Gegenkoppelung nicht mehr fehlerbehaftet ist. Denn in der Praxis wird ja gerade wegen der immensen Phasenverschiebung im Tiefbass-Bereich mit Hochpässen selbiger beschnitten, damit es wegen hoher Gegenkoppelungswerte nicht zum "motorboating" kommt...Keine Gegenkoppelung...Keine Beschneidung...so einfach ist das. Und am NAD vielleicht: ...kein Phasenfehler...starke Gegenkoppelung...und trotzdem keine Beschneidung notwendig.

Gruß, Matthias

Meine Vermutung ist jetzt, dass der neue Transistor wegen fehlender (oder wesentlich geringerer) Phasenverschiebung auch in der Gegenkoppelung nicht mehr fehlerbehaftet ist. Denn in der Praxis wird ja gerade wegen der immensen Phasenverschiebung im Tiefbass-Bereich mit Hochpässen selbiger beschnitten, damit es wegen hoher Gegenkoppelungswerte nicht zum "motorboating" kommt...Keine Gegenkoppelung...Keine Beschneidung...so einfach ist das. Und am NAD vielleicht: ...kein Phasenfehler...starke Gegenkoppelung...und trotzdem keine Beschneidung notwendig.

Einer meiner Verstärker ist mittlerweile 40 Jahre alt und als reiner DC-Verstärker mit ÜAGK konzipiert, ohne irgendwelche Phasenschweinereien, ohne pumpen und ohne andere Unzulänglichkeiten. Das, was Du Dir da zusammenreimst macht echt keinen Sinn. Und solange wir nicht wissen, wo die angenommenen Phasenfehler beheimatet sind, etwa am Eingangs-C des Verstärkers und damit ausserhalb des gegengekoppelten Teils ist das stochern im Nebel. Um das (Deine Hörerfahrungen mit Deinen SE-Trioden) einordnen zu können wären sicher kontrollierte Blindtests (auch mit Fake-Durchgängen) sinnvoll.
Weiter habe ich nicht nur Dir geantwortet, das hätte ich ja auch persönlich tun können. Die Aussage vonwegen elektronischer (und elektronisch verstärkter) Musik gilt für alle.

Hallo Richi,

Einer meiner Verstärker ist mittlerweile 40 Jahre alt und als reiner DC-Verstärker mit ÜAGK konzipiert, ohne irgendwelche Phasenschweinereien, ohne pumpen und ohne andere Unzulänglichkeiten.

Aber damit schreibst Du doch genau das Gleiche wie ich. (der ich mir Unsinn zusammenreime ) DC-Verstärker = keine RC-Hochpässe = kein Phasenfehler....denn der kommt nicht nur von den Übertragern...jedes RC (z.B. Koppelkondensator und Gitterableitwiderstand) oder LC-Glied "dreht irgenwie an der Phase", ist systemimmanent. Siehe hier: Phasendiagramm beachten... Bei einem reinen DC-Verstärker, ich vermute mal was transistorisiertes, gibt es dann doch weder Koppelkondensatoren, noch Ausgangsübertrager. Und dann funktioniert ja auch die Gegenkoppelung perfekt, da das rückgekoppelte Signal perfekt in Phase mit dem Eingangssignal ist.

Bei einem Röhrenverstärker ist das wohl eher schwierig. Jedenfalls bei konventionellen. Da sind (fast) immer Tiefpässe vor jeder Stufe und die Unzulänglichkeiten der Übertrager kommen auch noch hinzu. Und genau darum wird doch schon vor der ersten Stufe (also vor dem Regelkreis) der Frequenzgang "nach unten beschnitten", damit eben Erstens, die Übertrager nicht mit Frequenzen "belästigt" werden, die sie sowieso nicht mehr abbilden können und Zweitens, die Gegenkoppelung durch Phasenfehler nicht zur Rückkoppelung wird. Phasenfehler sind zwar gut messbar, aber so wie ich bis jetzt nachlesen konnte, kaum wahrnehmbar. Also stören sie nicht. Störend wird es erst, wenn durch falsche Phasenlage ein fehlerhaftes Signal gegengekoppel wird.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,
Du schreibst, dass der NEUE Verstärker keine Phasenprobleme habe. Meine Antwort darauf ist, dass dies nichts mit "neu" zu tun hat, sondern vor 40 Jahren schon bekannt war. Das ist das EINZIGE, das ich damit klar gestellt haben wollte!
Dass es Phasendifferenzen zwischen dem Signal am Eingang eines Verstärkers und an seinem Ausgang gibt hat nichts mit der Gegenkopplung zu tun. Es reicht, wenn der Eingang zum Schutz der angeschlossenen Lautsprecher über ein C eingekoppelt ist. Und wie gross die Phasendrehung durch diese Massnahmen ist hängt von der konkreten Ausgestaltung (Dimensionierung) der Schaltung ab. Das steht so in Deinem verlinkten Bericht und ist technisches Allgemeinwissen! Und die Gegenkopplung greift erst NACH diesem C, also ohne Hochpass, ein!

Du machst also die Fehler der Gegenkopplung an einer Phasendrehung fest. Wenn das entscheidend wäre, würde keine Plattenspieler- oder Tonbandentzerrung funktionieren. Da haben wir im Verstärkerzweig RC-Glieder, die ganz bewusst den Frequenzgang verbiegen. Und da dies (siehe Dein Link) nicht ohne Phasendrehungen geht haben wir genau diese Drehungen und zwar im Gegenkopplungszweig.
Natürlich kann man die "Verzerrung" und Entzerrung auch passiv vornehmen, nur ist dies in den Studiogeräten, welche für die Musikaufnahme und den Plattenschnitt eingesetzt wurden nicht so gelöst. Die Korrektur wurde fast durchwegs in der Gegenkopplung realisiert, also haben wir doch Aufnahmen, die nicht klingen KÖNNTEN.

Du schreibst, dass Phasenfehler gut messbar aber kaum hörbar seien. Darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich behaupte, dass man Phasenfehler durchaus hören kann, zumindest jene, die sich im mittleren Frequenzbereich abspielen. Ohne Phasenfehler ist eine beliebige Signalform elektrisch übertragbar, mit Phasenfehlern nicht. Die Behauptung der Wissenschaft geht dahin, dass das Gehör konzeptbedingt die Phase nicht erkennen könne. Die neueren Untersuchungen haben aber ergeben, dass das Ohr über eine Art Gegenkopplung verfügt, dass also die Bewegung im Innenohr durch eine Bewegung eines Teils der Sinneszellen gedämpft werde. Nun funktioniert dies nur, wenn diese Bewegung der ursprünglichen Bewegung entgegengesetzt ist. Und da ein Paukenschlag zu einer Luftdruckminderung führt, der Schlag auf die grosse Trommel aber (möglicherweise) zu einem Druckanstieg, da also beide Varianten möglich sind, muss diese "Gegenkopplungsbewegung" selektiv erfolgen. Es ist also nötig, dass das Ohr die Phase des ankommenden Signals erkennt. Bis jetzt ist nicht geklärt, ob und wie diese Information ans Gehirn geleitet wird, wenn sie aber zwingend vorhanden ist muss davon ausgegangen werden, dass sie auch dort hin geleitet wird.
Ich behaupte auf Grund eigener Erfahrungen, dass die Signalform-Übertragung hörbar sein kann (bei nicht zu komplexen Signalen). Wenn ich aber Deine Aussagen lese, so ist für Dich entscheidend, dass die (böse) Gegenkopplung nicht mit Phasenproblemen belästigt wird, sondern dass viel mehr die Phasenfehler durch den Verzicht auf die Gegenkopplung weder verringert noch sonstwie "ausser Kraft" gesetzt werden.

Du magst da Deiner Meinung sein, die aber wissenschaftlich-technisch nicht gestützt ist ausser durch jene, die sagen: Aber ich hörs!

Du hast recht, wenn die Phasenprobleme ein bestimmtes Mass überschreiten wird aus einer Gegenkopplung eine Mitkopplung. Das der Fall bei Phasendrehungen von >90°. Da wird es sehr kritisch. Um dies zu verhindern versucht man tatsächlich die Bandbreite zu beschränken. Wenn man aber sowas tut, dann sicher ausserhalb des gegengekoppelten Schaltungsteils, denn sonst würde die Bandbegrenzung nicht mehr funktionieren.
Geht man jetzt aber hin und vergleicht den Verstärker-Eingang mit dem Ausgang, dann hat man die Bandbegrenzungen drin und bekommt (siehe Dein Link) genau das "gerügte" Verhalten. Und das hat noch immer NICHTS mit der Gegenkopplung zu tun.

Fazit:
Du versuchst Dinge zu erklären, die so nicht existieren. Du ziehst Schlussfolgerungen, die nicht stichhaltig sind , weil die Problemlösungen anders aussehen als sie Du Dir vorstellst, es würde ganz einfach nicht funktionieren.

Hi Richi,

Für mich war bis dato ein wirklich gut klingender Transistor neu...
Dass Du da einen DC-Transistor schon seit 40 Jahren hast ist doch sehr schön...Standard ist dieses Schaltungskonzept im Mainstream nicht.

Und jetzt schaeun wir mal auf Deine Schalungen aus dem Nachbar-Thread...
klick...
Ich sehe da vor der zweiten Stufe einen Hochpass mit 47n/100k...(wenn Das mal nicht eine Frequenzgangbeschneidung ist!? Was dann?)
Als Nächstes kommen 220n/470k ...nicht ganz so arg, aber immerhin...Was die Phase über diese zwei Stufen macht, kannst Du Dir wohl selbst beantworten...dann kommt noch der Ausgangsübertrager. Und das ALLES ist INNERHALB des Regelkreises, nicht davor!
Es wird also mit "Irgenwas" gegengekoppelt, nur nicht mit dem Signal, welches am Eingang der ersten Stufe...gern auch direkt am Gitter anliegt...weil "hinten" zu diesem Zeitpunkt ein ganz anderes Signal anliegt, zumindest wenn die Frequenz weit unter und weit über 1kHz liegt.

Mein Ansatz ist daher, wenn ich schon an der Phasenverdrehung nichts ändern kann (denn irgendwie muss ich ja die Stufen untereinader koppeln...ob nun mit Kondensatoren oder mit Übertragern...die Phasenlage wird dabei immer verändert), dann muss ich mir doch eine Möglichkeit ersinnen, die die Fehler der ÜAGegenkoppelung durch verschobene Phasenlage beseitigt. Bis jetzt ist mir aber nur die Beseitigung derselbigen eingefallen.

Wenn das Probleme sind, die nur in meiner kranken Phantasie auftreten, dann ist das eben so. Komisch dabei, man kann das simulieren und auch messen.

Gruß, Matthias

Mein Ansatz ist daher, wenn ich schon an der Phasenverdrehung nichts ändern kann (denn irgendwie muss ich ja die Stufen untereinader koppeln...ob nun mit Kondensatoren oder mit Übertragern...die Phasenlage wird dabei immer verändert), dann muss ich mir doch eine Möglichkeit ersinnen, die die Fehler der ÜAGegenkoppelung durch verschobene Phasenlage beseitigt. Bis jetzt ist mir aber nur die Beseitigung derselbigen eingefallen.

Es ist die Kunst des Ingenieurwesens, Fehler und deren Einfluss abschätzen zu können und das beste aus der Situation zu machen.
Bis dahin scheint es noch ein Stück Weg zu sein, denn mehr als grobe Vermutungen und falsche/übertriebene Schlussfolgerungen sehe ich noch nicht.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Hallo,

folgende Frage:

Welcher der beiden Verstärker sollte theoretisch besser klingen...oder gibt es überhaupt einen klanglichen Unterschied?



Es handelt sich dabei um Klirrspektren bei einem Zweiton-Test 440Hz/7040Hz an einer ohmschen Last.

Gruß, Matthias

Hallo,,

Welcher der beiden Verstärker sollte theoretisch besser klingen...oder gibt es überhaupt einen klanglichen Unterschied?

Ich sehe da nur ein Diagramm, mit was soll ich das denn vergleichen?

MfG
Volker

Hallo Matthias, natürlich wäre da ein Hochpass von 47n zu 100k, wenn der 100k gegen Masse gehen würde, tut er aber nicht.
Einmal mehr: Richtig hinschauen hilft. In der Katode der Phasenkehrstufe haben wir einen Rk (für die Vorspannung) von 2,.2k und einen Rk als halben Arbeitswiderstand von 100k. Also haben wir an der Katode eine NF, welche der Eingangs-NF gleich ist, abzüglich der nötigen Steuerspannung von rund 1,4% der Anoden-Ausgangsspannung. Und an der Katode (also nach dem 2,2k) haben wir durch den Teiler aus 102.2 zu 100k einen Spannungsabfgall von 2.2%. Das bedeutet, dass über dem eigentlichen Gitterableitwiderstand eine Spannung liegt, welche um 3.6% kleiner ist als die katodenseitige Ausgangsspannung. Oder anders gesagt: Die 100k stellen gerade mal 3,6% des wirksamen Rg dar. Damit berechnet sich das RC-Glied aus 47n zu 100k * 100 / 3.6 = 2.78M zu 47n, = Fg 1.219Hz!

Noch als Ergänzung:
Ein Fg von 1.219 Hz ergibt bei 20Hz eine Phasenschiebung von 3.488° und einen Pegelabfall von 0.0161dB. Selbst wenn dieses "Filter" in der gegengekoppleten Strecke sitzt, so hat dies keinen Einfluss, weil sich der Rest, also der Ausgangstrafo (das für mich kritischste Bauteil!) ebenfalls und noch weit gravierender auswirkt.

mk0403069 (Beitrag #64) schrieb:

Hallo, folgende Frage: Welcher der beiden Verstärker sollte theoretisch besser klingen...oder gibt es überhaupt einen klanglichen Unterschied?

Da wird es mindestens schwer einen Unterschied zu hören

Aber das linke Bild ist "besser" fürs Ohr.

Jetzt bin ich mal gespannt, auf dein Trumpfgeheule.

Hallo,

@Richi,

natürlich wäre da ein Hochpass von 47n zu 100k, wenn der 100k gegen Masse gehen würde, tut er aber nicht.

Ja, wer die Augen öffnet ist klar im Vorteil. (Aber hin und wieder übersieht man auch mal was... z.B. Trafos )
Habe Deine vorgeschlagene Schaltung (einfache Variante) mal simuliert...(Jaja...mit unrealistischen idealen Bauelementen.) Die Phasenverschiebung ist wirklich erstaunlich gering (Gitter 1.Stufe bis Sekundärseite AÜ). Knapp +5° bei 20Hz und -7° bei 20kHz. Insgesamt ist der Klirr auch sehr, sehr niedrig ausgefallen. Da "juckt" es mich glatt, mir mal zwei PP-Übertrager zu bestellen und das Ganze mal real aufzubauen und zu messen...

@Soundscape,

Kein Triumpfgeheul...ich will doch über neimanden triumpfieren...brauche nur eine sachliche Beurteilung.
Warum sollte "links" besser für die Ohren sein?

@Volker,
Es sind ZWEI Diagramme

Gruß, Matthias

Sorry, grad erst gemerkt: hab die Bilder R/L verdreht => rechts ist "besser".

K2 darf ruhig höher sein, als K3.

Zur Frage, was besser klinge:
Eigentlich, wenn die Pegelangaben stimmen würden, hätten wir die 440Hz mit etwa +3dB und die 7kHz mit etwa mit -5dB. Das ergäbe in der Summe eine Übersteuerung und damit unzulässige Pegel. Ich gehe aber mal davon aus, dass die Pegel sich auf Luft und Liebe beziehen und nichts zu bedeuten haben.
Betrachten wir also die Bildchen, ohne zu wissen, ob sie irgendwie verbindlich sind, dann haben wir generell Verhältnisse, die nicht grossartig ins Gewicht fallen. Im einen Fall haben wir die Intermodulationen (die Frequenzen um 6.5 und 7.5 kHz) bei -60dB (an der Hörgrenze) und im anderen Fall bei -70dB (6 und 8 kHz) ausserhalb des hörbaren Bereichs. Ob nun die weiter entfernten (6 und 8 kHz) eher auffallen, weil sie weniger durch die 7kHz verdeckt werden, dafür aber 10dB leiser sind oder ob die lauteren, aber eher verdeckten Töne auffallen ist generell schwer zu sagen, denn es sind Störungen, welche individuell unterschiedlich wahr genommen werden.
Generell sind die Störungen recht gering, können aber durchaus noch innerhalb der Wahrnehmung liegen, abhängig z.B. vom Musik-Inhalt.

Prinzipiell würde ich beide Geräte, die derartige Störungen verursachen als nicht geeignet bezeichnen. Es wäre jetzt eigentlich angesagt, die Ursachen zu suchen...

Hallo,

Ich gehe aber mal davon aus, dass die Pegel sich auf Luft und Liebe beziehen und nichts zu bedeuten haben.

Naja, ganz so ist es nicht. Es sind nicht Absolut-Pegel in dBm oder dBv sondern nur Pegelverhältnisse auf einer dB-Scala.
Am Verstärker-Ausgang liegen dabei genau 1W RMS-Leistung an, wobei Eingangsseitig die 7040Hz nur 0,25% des Eingangspegels der 440Hz haben.
Wir reden also über einen Gesamt-Klirr von ca. 0,05 bis 0,1% bei 1W bei beiden.

Prinzipiell würde ich beide Geräte, die derartige Störungen verursachen als nicht geeignet bezeichnen.

Ist das unter den gegebenen Gesichtspunkten immernoch so?

Es wäre jetzt eigentlich angesagt, die Ursachen zu suchen...

Genau darum geht es mir von Anfang an...

Gruß, Matthias

Edit:
Quatsch was ich schrieb...Es sind dBv, absolut.

Mal der Reihe nach:
Wenn wir Zweiton-Messungen veranstalten geht es in erster Linie um Intermodulation und nicht um Klirr! Dieser wird mit nur einer Frequenz gemessen, Intermodulation benötigt aber zwingend zwei Frequenzen. Und das, was wir da sehen (die Seitenbänder bei 7,04kHz) sind in erster Linie Intermodulationen (die Summe von 7040Hz und 440Hz).

Betrachte ich mir nun mal Bild 1, so sehen wir ein Signal bei 440Hz (warum diese Frequenz?). Und das mit einem Pegel von ca. +8dB (wie viel dies immer sein mag, bei dBV wären es etwa 2.512V, bei dBU 1.947V. Gehe ich von 1W an 4 Ohm aus, dann ergibt dies eine Spannung von 2V, also ist die Angabe dBV sicher falsch, es wären dBU). Das ist also unschön aber verständlich.

In diesem Bild 1 sehe ich ein zweites Signal von 7040Hz. Dieser Pegel ist nach Deinen Angaben 0.25% der tiefen Frequenz. Das wären dann -52dB
Also muss ich davon ausgehen, dass die 7040Hz mit einem Pegel von 25%, also einem Viertel (entspricht -12dB) der tieferen Frequenz eingespeist wird. Also haben wir hier nochmals ein Durcheinander, welches ebenfalls lösbar ist.
Sinnvoll wäre es gewesen, wenn die üblichen Vorgaben (Pegel 4:1, 60Hz und 7kHz) eingehalten würden.

Weiter ist zu beachten, dass man bei tiefen Leistungen oft an die Messgrenze kommt. Rechnen wir mit einer Ausgangsspannung von 20V, so sind 80 oder gar 100dB Störabstand realistisch. Haben wir aber nur eine Ausgangsspannung von 2V, so bekommen wir 60 bis 80dB Störabstand. Und selbst wenn wir die Klirr- und IM-Anteile selektiv messen wirken sich die Rauschanteile in der IM- und Klirrabbildung aus. Im Grunde ist eine Messung bei 1W für Kammermusik denkbar, für grosses Orchester mit einigermassen pegelgerechter Wiedergabe ist es natürlich undenkbar. Und darum sind Messungen auf dieser Basis nicht praxisgerecht.

Es ist daher aus diesen Bildern und unter diesen Voraussetzungen kaum möglich, eine realistische und praxisgerechte Bewertung vorzunehmen.

richi44 (Beitrag #72) schrieb:

Betrachte ich mir nun mal Bild 1, so sehen wir ein Signal bei 440Hz (warum diese Frequenz?).

Kammerton "a", also klanglich besonders relevant.

Die Bilder sehen mir verdächtig nach LT-Spice aus. Gibts da auch ne Schaltung dazu?

Hallo,

@Richi,

Wenn wir Zweiton-Messungen veranstalten geht es in erster Linie um Intermodulation und nicht um Klirr!

Klar, passt aber auch beides sehr gut in ein Diagramm

es sind dBV allerdings nicht an 4 sondern an 8Ohm...und dann passt das schon.

440Hz, damit auch ein Abstand entsteht, den man sieht...und siehe Soundscape. Deine Empfehlung zum Messen von IM durch Zweiton waren mal 110Hz und 7040Hz .

Da haben wir also ca. +8dBV = 2,51Veff für Ton 1 und ca. -6dBV = 0,5Veff für Ton2 (9.031dBV ergibt übrigens genau 2.8284Veff...an 8Ohm ziemlich genau 1W)

Der K3 liegt bei "Bild links" bei ca. -68dBV = 1,12mVeff. Ungeeignet?
Der K2 liegt bei "Bild rechts" bei ca. -56dBV = 4.5mVeff. Auch ungeeignet?

Im Grunde ist eine Messung bei 1W für Kammermusik denkbar, für grosses Orchester mit einigermassen pegelgerechter Wiedergabe ist es natürlich undenkbar. Und darum sind Messungen auf dieser Basis nicht praxisgerecht

Das mag für irgendwelche "Brüllwürfel" mit 82dB/W/m zutreffen...bei mir ist 1W schon "schön laut".

@Soundscape

Die Bilder sehen mir verdächtig nach LT-Spice aus. Gibts da auch ne Schaltung dazu?

Völlig richtig, ist bei mir immer der erste Schritt...Feinheiten kommen dann am realen Objekt. Spart viel Zeit, Geld und Arbeit. Natürlich sind die Simulationen meist besser als die Realität, obwohl ich z.B. bei Übertragern auch versuche, parasitäre Größen mit zu verwerten. Tendenziell ist es aber meist sehr, sehr nahe an der Realität.
Natürlich habe ich auch die Schaltungen dazu...zu einer habe ich auch reale Messungen (da real aufgebaut)...die ziemlich genau so aussehen, wie das synthetische Ergebnis.

So, der neu erworbene Wandel & Goltermann NFA-1 ruft...und ich habe heute gerade mal etwas mehr Zeit...

Gruß, Matthias

Deine Empfehlung zum Messen von IM durch Zweiton waren mal 110Hz und 7040Hz .

Wann und wo?
Zweiton wird Inder Regel mit 50 oder 60Hz und 7kHz gemessen, mit einem Pegelverhältnis von 4:1

Und wenn man weiss warum so gemessen wurde und heute noch wird, ist es besser, sich (aus Vergleichsgründen) daran zu halten.

Du hast übrigens von 0.25% geschrieben, darum habe ich nachgefragt!

Zu den Pegeln: Wenn Dein Kennlinienfeld "Markierungen" für +10 und -10dB aufweist und sonst keine Angaben gemacht werden, muss ich dann mit der Messlatte am Bildschirm rum fummeln um zu wissen, was für ein Pegel Du da (vermutlich in etwa) gefahren bist?

Und zu K2 und K3:
Du beziehst dies alles auf 1W, das ist schön und gut. Nur, wie garantierst Du, dass Du in der Praxis diesen Leistungspegel nicht überschreitest? Wenn man bei voller Leistung misst und allenfalls noch eine Vergleichsmessung bei -10dB durchführt hat man Anhaltspunkte, die Auskunft über die praktisch zu erwartenden Verzerrungen geben. Und da nicht jeder Boxen mit 100dB Kennschalldruck hat machen Messungen bei entsprechend höherer Leistung durchaus Sinn, zumal wir nicht nur für Dich und Deine Boxen schreiben, sondern auch für andere User.
Es geht doch hier im Forum immer darum, dass alljene, welche mitlesen auch etwas profitieren können. Wenn wir nur exklusive Berichte schreiben würden, könnten wir dies in persönlichen Mails abarbeiten.

Moin Richi,

Wann und wo?

XI. Intermodulation. Dies ist eine Verzerrungsart, die dann entsteht, wenn mindestens zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig am Verstärkereingang anliegen. An jeder gekrümmten Kurve entstehen aus diesen (mindestens) zwei Frequenzen Mischprodukte. Nehmen wir mal eine Frequenz von 110Hz an und weiter eine Frequenz von 7040Hz, so sind beides eigentlich Töne aus der Tonreihe des Kammertons a. Sie unterscheiden sich aber in ihrer Oktav-Lage. Am Verstärker-Ausgang haben wir mit Sicherheit wieder die 110Hz und die 7040Hz. Aber wir haben auch 7040 + 110 = 7150Hz und wir haben 7040 – 110 = 6930Hz. Wie stark diese neuen Mischtöne werden, gängt von der Stärke der Krümmung der Kennlinie ab und vom Pegelverhältnis der beiden Signale zueinander. Man wählt die hohe Frequenz normalerweis bei 25% Pegel der tiefen Frequenz für die Messungen.

nachzulesen hier...

Du beziehst dies alles auf 1W, das ist schön und gut. Nur, wie garantierst Du, dass Du in der Praxis diesen Leistungspegel nicht überschreitest? Wenn man bei voller Leistung misst und allenfalls noch eine Vergleichsmessung bei -10dB durchführt hat man Anhaltspunkte, die Auskunft über die praktisch zu erwartenden Verzerrungen geben. Und da nicht jeder Boxen mit 100dB Kennschalldruck hat machen Messungen bei entsprechend höherer Leistung durchaus Sinn, zumal wir nicht nur für Dich und Deine Boxen schreiben, sondern auch für andere User.

Bei Messungen von Verzerrungen (und Rauschabstand) geht es doch um das Verhältnis Störung zu Nutzsignal.
Und das ist nun mal beim linken 76dB und beim rechten 64dB bei den Störungen mit den höchsten Pegeln. Bei welchem Absolutpegel ist doch für die Beurteilung völlig unerheblich, solange ich bei Vergleichen den gleichen Pegel verwende.
Die gezeigten Spektren ergeben sich bei 1W. Das es bei 4W bei beiden nicht besser sondern schlechter "aussehen" wird ist auch völlig klar.

Nur soviel, links ist ein PP Pentode mit ÜAGK und rechts eine SE Triode ohne ÜAGK. Ich halte beide für HiFi-tauglich, da beide insgesamt sehr geringe Verzerrungen (für Röhrenverstärker!) aufweisen. Im übrigen ist der Schaltungsvorschlag zu dem das linke Bild gehört, von Dir. Rechts ist eines meiner 300B-Effekt-Geräte. Der PP macht genau das, was alle Verstärker mit ÜAGK, die ich bis jetzt hatte und messen konnte, machen...K2 unterdrücken und K3 erzeugen, meist mit Anstieg bei höheren Frequenzen und höherer Leistung. Meine 300B erzeugt zwar einen etwas höheren K2, dafür aber weit weniger K3 und insgesamt ein "Bilderbuch-Klirrspektrum", relativ niedrig und "schön gleichmäßig abfallend".

In der Praxis erreicht die 300B einen THD+N von 0,1% bei 1W und 1kHz. Den Anderen muss ich erst aufbauen...

Nicht zu bestreiten ist, dass der K2 der 300B bei höheren Leistungen wesentlich höher ausfällt als beim PP-Verstärker. Allerdings erzeugt er nie soviel K3 wie der PP. Die Betrachtungen zur IM spare ich mir jetzt mal.

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #76) schrieb:

Der PP macht genau das, was alle Verstärker mit ÜAGK, die ich bis jetzt hatte und messen konnte, machen...K2 unterdrücken und K3 erzeugen, meist mit Anstieg bei höheren Frequenzen und höherer Leistung.

Warum sollte eine ÜAGK das tun?

Hallo Soundscape,

Warum sollte eine ÜAGK das tun?

Wenn ich das wüßte, wäre dieser Thread überflüssig. Ich weiß nicht, warum es so ist, nur dass es so ist.
Aber mit dieser Meinung stehe ich ziemlich allein da. Ich kann das zwar simulieren, messen und somit nachweisen, geglaubt wird mir nicht.

Gruß, Matthias

Das es in deine Schaltung so ist, bezweifelt ja keiner, nur bei der Ursache bin ich skeptisch!

=> Wenn du es schon als LTSpice-Simulation hast, dann stell die doch einfach ins Forum und wir sehen alle, was passiert!

@ Matthias:

nachzulesen hier...

Akzeptiert. Da ging es aber nicht um die konkrete Messung, sondern um das Verhältnis in der Musik. Das war also ein Erklärungsversuch, was IM ist und warum es störender ist als Klirr.

Der PP macht genau das, was alle Verstärker mit ÜAGK, die ich bis jetzt hatte und messen konnte, machen...K2 unterdrücken und K3 erzeugen, meist mit Anstieg bei höheren Frequenzen und höherer Leistung.

K3 ist eine Folge der Gegentaktschaltung einerseits und eine Folge der Pentode andererseits, das hat mit der Gegenkopplung unmittelbar nichts zu tun.
Man könnte sich fragen, woher beim Trioden-Verstärker K3 kommen soll. Eigentlich liefert die Triode praktisch reinen K2. Erstens ist dies eine Folge der "Ausgangstrafo-Sättigung" welche beim hohen Strom zu einer Abflachung führt, während die Röhren-Abflachung beim kleinen Strom stattfindet. Und zweitens ist es weiter eine Folge der Vorröhre, welche bei den hohen Ausgangsspannungen, die sie an die Endröhre liefern muss eben auch abflacht und dies durch die generelle Phasendrehung innerhalb einer Stufe, die somit jener der Endröhre entgegen läuft.

Wenn Du also der Ansicht bist, dass es etwas mit der Gegenkopplung zu tun hat, dass da plötzlich K3 entsteht, dann simuliere die Schaltungen.
Wenn ich aber den Klirrverlauf über der Leistung betrachte, so ist er bei nicht gegengekoppelten Schaltungen meist linear, d.h. er steigt kontinuierlich an.
Bei einer gegengekoppelten Schaltung ist der Klirr generell deutlich tiefer und oft über einen bestimmten Leistungsbereich prozentual konstant. Dies kann man aus den Kennlinien z.B. der EL34 beim Mullard-Datenblatt ersehen! Und dabei kommen nicht die klassischen Über-alles-Gegenkopplungen zum Zuge, sondern Ultralinear-Schaltungen, welche also den Ausgangstrafo einbeziehen, nicht aber die Vorstufen und Phasendrehschaltungen.

Hallo Richi,

Das ist ja auch Alles richtig und nachvollziehbar. Simuliert habe ich doch das Ganze schon...Ergebnis, siehe oben.
Und es ist mir ja auch klar, dass der K3 vor allem an den kubischen Kennlinien der Pentoden und auch durch die PP-Schaltung entsteht.
Das ist es doch, wovon ich die Ganze Zeit rede. PP geht kaum ohne Gegenkoppelung und erzeugt, wenn auch geringen, so doch keinen "schönen" Klirr.
Zudem müssen ÜA-gegengekoppelte Verstärker im Frequenzgang begrenzt werden. (Schön für die Subwoofer-Verkäufer )

Ich gehe da völlig anders ran.
Ich versuche nicht, Etwas, was "schief läuft", zu korrigieren, sondern gar nicht erst Etwas "schief laufendes" zu erzeugen.
Dafür scheidet PP und Pentode schon von vorn herein aus. Kennlinienbedingt kann man damit nur irgendwas streng gegengekoppeltes aufbauen, da die Verzerrungen sonst sehr schnell viel zu groß werden. Also das typische PP, mit hoher Effizienz und ganz toller Ausgangsleistung. Trotz aller Maßnahmen entsteht K3 (und alle restlichen ungeraden "Konsorten"), im Verhältnis sehr gering aber doch merklich mit der Ausgangsleistung steigend und recht bald störend. Und die höhere Ausgangsleistung benötigt man ja auch, wenn man "moderne" Lautsprecher verwendet. Nebenbei, was für ein Unfug, immer effizientere Verstärker mit gaaanz viel Leistung, aber immer uneffizientere Lautsprecher.

Du hast mal irgendwo was geschrieben, dass der Klirr durch Stauchungen des Sinus entsteht...jep, nur K2 entsteht nicht nur durch Stauchung einer Halbwelle, sondern auch durch die Streckung der anderen.
Hier mal ein Link dazu:unleserlich
Das ist nämlich das Schöne an Trioden...fast reiner K2. Und durch die Drehung des Signals um 180° pro Stufe, kann man bei geschickter Auswahl der Vor- und Endröhre den K2 in einem gewissen Leistungsbereich fast komplett eliminieren, denn da, wo die eine Röhre staucht, streckt die andere und umgekehrt. (Ganz "findige" Japaner treiben deshalb eine 845 mit einer 845 ) Damit entfallen die geradzahligen Klirranteile und K3... und restliche ungeraden Anteile entstehen durch die Trioden fast gar nicht erst.
Pentoden stauchen nur, und deshalb entsteht auch K3. Dumm an diesem ist, dass man ihn nie wieder los wird. Im Gegenteil, durch die Gegenkoppelung ist dem nicht wirklich "beizukommen", sie ist gegen K2 wesentlich wirksamer als gegen K3. Dann kommen noch die Intermodulationen dazu...Ruckzuk hat man damit einen "Geräuschteppich gewebt" und von klanglicher Reinheit bleibt nicht viel...trotz super Messwerten. Und diese werden dann bei 1kHz angegeben...weil der Klirr da am geringsten ist. z.B. erzeugt die in den Klirrspektren dargestellte PP (linke Seite) ca. 0.05% Klirr bei 1W/1kHz , aber 0,1%bei 8kHz und 0,2% bei 20kHz (fast nur K3) und das sind beschönigende, synthetische
Simulationen. (Jaaaa...ich hör's schon, 8kHz und K3...da sind wir doch aus dem wahrnehmbaren Frequenzbereich lange raus...stimmt, aber das Gleiche trifft ja auch für tiefere Frequenzen zu...nur habe ich dazu die Ergebnisse nicht mehr im Kopf) Dann hängen wir da noch irgendwelche Mainstream-Lautsprecher dran, die schon 5W brauchen, um auf Zimmerlautstärke zu kommen und das klangliche Disaster ist perfekt. (Auch wenn sich der Klirr nicht proportional erhöht, wie bei Versärkern ohne ÜAGK, so erhöht er sich doch schon signifikant.) Daher auch immer die Aussage von der "Röhrentauglichkeit" bei Lautsprechern...die Guten sind eben nicht nur teuer, sondern auch äußerst effizient...was wiederum die geforderte Leistung vermindert und somit den (schon vom Röhrenverstärker) erzeugten Klirr. (Von der benötigten Dämfung solcher Lautsprecher reden wir dann irgendwann mal... )

Und damit komme ich dann wieder auf den Ausgangspunkt dieses Thread zurück...
Nichts gegen (ÜA)GK...wo sie sein muss, gehört sie hin. Ich wollte eigentlich immer nur das Augenmerk darauf lenken, dass es auch noch andere, vielleicht sogar bessere Wege gibt, mit Röhren zum perfekten Klang zu gelangen.
Was machen meine Verstärker im Vergleich zu Transistoren? Ausgelegt für 8, 20 oder 50W, um dann mit 1-2W wirklich zu hören...Siehe Transistor...100, 200, 300W, um dann mit 5 bis 10W zu hören. Der Ansatz ist nahezu der Gleiche.

@Soundscape,

Wenn du es schon als LTSpice-Simulation hast, dann stell die doch einfach ins Forum und wir sehen alle, was passiert!

Ist schwierig, dann müsste ja nicht nur die Schaltung hier irgendwie eingestellt werden, sondern auch meine Spice-Modelle...
Kann man hier irgendwie Downloads zur Verfügung stellen?

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,
"deines" ist im Ansatz auch richtig. Und wenn Du perfekte Röhrengeräte willst gibt es fast keinen anderen Weg, zumindest nach Deiner Vorstellung. Nun ist einmal die Frage, was letztlich hörbar ist und da sind Verzerrungen oder andere Störungen deutlich unter -60dB nicht mehr wahrnehmbar. Und wahrnehmbar sind solche Störungen auch nur bei reinen Sinustönen, nicht aber bei Musik, wo (Kirchenorgel) die Klirranteile (Oktave K2, Oberquint K3) bewusst zugefügt werden. Der ganze Unterschied ist dann, dass es dort keine zusätzlichen Intermodulationen gibt.

Zum Thema stauchen und strecken: Wenn ich die Null-Linie nicht bei z.B. 10mA auf der Ia/Ug-Kennlinie annehme (also im Arbeitspunkt) sondern beim Maximum, dann gibt es nur eine Stauchung. Nehme ich die Nulllinie beim Minimum Strom an, so gibt es nur eine Streckung. Und bei der Pentode gibt es die Abflachung bei hohen Strömen nur in einem engen Bereich beim hohen Strom. Wenn ich also z.B. von einer 300B nur 1W erwarte, dann kann ich das auch von einer EL34 und dann macht diese kaum mehr K3.

Und wenn wir eine Schaltung möchten, welche diese Krümmung kompensiert, dann können wir mit Vorteil Transistoren einsetzen und zwar popelige bipolare. Da haben wir genau diese krumme Kennlinie und die ist dann nicht von der Lage und Beschaffenheit der Elektroden abhängig, sondern physikalisch gegeben. Also lässt sie sich kompensieren. Es wäre also nicht nur durchaus möglich, ideale Transistorverstärker zu bauen sondern es wäre auch noch viel einfacher. Oder wir könnten die Transistoren stromsteuern, dann haben wir eine fast perfekte Linearität.

Wenn wir uns also nicht unbedingt auf die heissen Flaschen konzentrieren, sondern auf Technik und Musik als solches, dann können wir sehr wohl Schaltungen entwickeln, die optimal arbeiten.

Oder wir versuchen uns mal mit etwas ganz exotischem, einer GP5 ( http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian/GP5/GP5.pdf ) als obere Röhre in einer Cascode. Da wir in diesem Fall mit einer riesigen Spannung (15KV) arbeiten, gleichzeitig aber mit einem relativ geringen Strom (1mA) und für die Steuerung lediglich etwa 10V benötigen, ergäbe dies für eine Cascode-Stufe "humane" Verhältnisse.
Nun habe ich von der Russenröhre keine Ia/Ua-Kennlinie und damit ist eine Berechnung eigentlich nicht möglich, ich habe also so einiges nur mal geschätzt. Aber immerhin bekomme ich so eine Ausgangsleistung von 2.7W und das sollte erstens dank der recht linearen PC86 und der Stromgegenkopplung in deren Katode weitestgehend klirrfrei möglich sein.

So könnte das Ding in etwa aussehen. Der R Lin. ist dazu nötig, dass die PC86 einen Anodenstrom von rund 7mA ziehen kann. Beim Strom von nur der GP-5 (1mA) würde die PC in einer krummen Kennlinie arbeiten. Man könnte natürlich auch eine ECC83 verwenden und beide Systeme parallel schalten, dann braucht es den Linearisierungs-Widerstand nicht und damit wäre die GP-5 wirklich sauber stromgesteuert.

Ob es so wie gedacht funktioniert weiss ich nicht, das geht so auf die Schnelle nicht genauer und vor allem nicht ohne Röhrendaten. Und ob man irgendwo einen Ausgangstrafo für Ub 15KV und Delta Ua von 30KV SS herstellen lassen kann ist eine andere "Baustelle".

Ein Punkt ist aber nach wie vor offen: Warum soll die Gegenkopplung schuld am schlechten Klang sein?
Es ist unbestritten, dass es vorteilhafter ist, Fehler erst gar nicht zuzulassen als sie nachträglich auszubügeln. Nur ist das nicht das Problem der Gegenkopplung, sondern des Schaltungskonzepts als solches. Wenn wir also von einem nahezu idealen Röhrenverstärker ausgehen, der nur minime Verzerrungen produziert und diesen jetzt noch zusätzlich gegenkoppeln, dann werden die Klirranteile nicht zunehmen, sondern weiter abgesenkt. Und das Gleiche gilt für die Intermodulation. Wenn wir nun einen Ausgangstrafo hätten, der bei 40Hz und 1W in die Sättigung kommt, sodass der Klirr ansteigt und die Ausgangsspannung sinkt, dann wäre plötzlich der Klirr bei 1kHz tiefer, bei 40Hz aber deutlich höher, weil der Pegelabfall über die Gegenkopplung ausgeglichen würde, was sowohl Trafo als auch Endröhre total überfordert.
Das sind aber alles bekannte Tatsachen und haben wie gesagt nichts mit der Gegenkopplung als solches zu tun, sondern mit dem Konzept, das halt irgendwie und irgendwo undicht ist.

Wenn wir Gerätschaften haben, welche wie auch immer keine Fehler ausgeben, dann sind diese nicht vorhandenen Fehler weder im einen noch im anderen Fall feststellbar. Und darum stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt: Solange die Ursache für die "Klangveränderung" (die messtechnisch nachweisbar ist) nicht nachgewiesen ist kann ich keinen Nachteil in der Gegenkopplung erkennen. Und bis jetzt ist es noch niemandem gelungen, so einen Nachteil konkret nachzuweisen, also so, dass der Fehler eindeutig dem Prinzip Gegenkopplung angelastet werden kann und nicht eine Folge unzureichender Bauteile ist.
Was nicht funktioniert ist das Sparen an Bauteilen dank der Gegenkopplung. Das wäre ein Trugschluss. Es ist eigentlich genau anders rum (wie soeben erwähnt).

Hallo,

Und wahrnehmbar sind solche Störungen auch nur bei reinen Sinustönen, nicht aber bei Musik, wo (Kirchenorgel) die Klirranteile (Oktave K2, Oberquint K3) bewusst zugefügt werden. Der ganze Unterschied ist dann, dass es dort keine zusätzlichen Intermodulationen gibt.

Das scheint mir momentan der wichtigste Gesichtspunkt. Reine Sinustöne gibt es ja bei Musik eher selten...
Wichtig erscheint mir auch die Sache mit der Phasenlage im Zusammenhang mit Gegenkoppelung. Meine Schaltungen hatten bis jetzt immer wesentlich mehr Phasenfehler als die simulierte PP mit nur +5/-7° (in der Größenordnung 20-30°). Deshalb werde ich diesen Schaltungsvorschlag auch aufbauen.
Aber nicht nur meine Schaltungen, auch Gekauftes macht sowas...genannt sei hier mal der Onkyo A-9050. Da habe ich bewußt mal das Eingangssignal gegen das Ausgangssignal mit Oszi verglichen, weil der angeblich eine zuschaltbare "Bass-Phase-Matching" Schaltung haben soll. Mega-Verars....Die Phase ändert sich überhaupt nicht beim Zuschalten, nur der Pegel wird größer. (daher hörbarer Unterschied, von Phase-Matching nicht die Spur...) Und da sind im Tiefbass sehr deutlich sichtbare Verschiebungen.

Wenn ich also z.B. von einer 300B nur 1W erwarte, dann kann ich das auch von einer EL34 und dann macht diese kaum mehr K3.

Habe ich versucht, funktioniert weder im Trioden-Betrieb, noch im Ultra-linear, noch im Pentoden-Betrieb als SE...obwohl ich mich strikt an die Vorgaben im Datenblatt hielt, war der Klirr (auch K2) nur mit ÜAGK in den Griff zu bekommen. (Also Klirr in Regionen, in denen er wirklich nicht stört.)

Und wenn wir eine Schaltung möchten, welche diese Krümmung kompensiert, dann können wir mit Vorteil Transistoren einsetzen und zwar popelige bipolare.

Habe Deinen "Schaltungstrick" - Thread gelesen. Ist aber irgenwie "nicht Meins"...Die einzigen Halbleiter, die ich in einem Röhrenverstärker akzeptiere, sind Dioden in der HV-Gleichrichtung. Aber das ist nur meine (und auch nur momentane Ansicht...habe schon so Manches wieder verworfen...)
Ich wollte auch schon immer mal was mit Mosfets in Class-A machen...ist aber über Ansätze und hypothetische Betrachtungen noch nicht wirklich hinausgelangt...Erstmal muss die Sache mit den Röhren durch sein.

Oder wir versuchen uns mal mit etwas ganz exotischem, einer GP5

Ist ja mal was ganz Anderes
Und mit einem Netzteil, dass bei 15kV nur 2mA liefern KANN, wäre die Sache mit der Gefährlichkeit auch geregelt.
Nur die Sache mit dem Übertrager...wenn ich da so an alte durchgeschlagene Zeilentrafos denke...und dann die gleiche Spannungsfestigkeit + verschachtelte Wicklungen + Audio-Frequenzbereich...Das wird wohl eher nix

Ein Punkt ist aber nach wie vor offen: Warum soll die Gegenkopplung schuld am schlechten Klang sein?

Ja, ich weiß, bin ja auch noch dran am Thema...aber erstmal müssen dazu noch zwei Verstärker aufgebaut werden, ich muss mich noch intensiv mit der Akustik-Messerei befassen und das NFA-1 ist auch nicht in einer halben Stunde zu durchschauen...
Dann kommt auch wieder was "Substanzielles" zum Thema. Momentan wäre es doch nur unbelegbares HighEnd-Geschwurbel.
Möglich ist ja auch, dass ich psychoakustischen Effekten erlegen bin, und mich komplett revidieren muss. Mir geht es ja auch nicht darum, am Ende Recht zu behalten...ich will es nur ganz genau wissen. Momentan habe ich nur ein paar Thesen, die (teilweise) schon zur Genüge kontrovers diskutiert wurden. Jetzt gilt es diese zu beweisen, oder auch zu wiederlegen.

Gruß, Matthias

@ Matthias
Irgendwie kommen wir uns näher. Auch mir geht es darum, nachzuweisen und/oder zu verstehen.
Wenn ich von Dir einfach den Satz höre, dass es mit Überalles-Gegenkopplung nicht gehen könne, dann frage ich so lange :WARUM? bis ich eine logische Antwort bekomme. Solange nur Antworten kommen, welche nicht logisch begründet sind, solange reicht mir das nicht aus.

Ich nehme mal eine Aussage von Dir:

Das ist nämlich das Schöne an Trioden...fast reiner K2. Und durch die Drehung des Signals um 180° pro Stufe, kann man bei geschickter Auswahl der Vor- und Endröhre den K2 in einem gewissen Leistungsbereich fast komplett eliminieren, denn da, wo die eine Röhre staucht, streckt die andere und umgekehrt. (Ganz "findige" Japaner treiben deshalb eine 845 mit einer 845 ) Damit entfallen die geradzahligen Klirranteile und K3... und restliche ungeraden Anteile entstehen durch die Trioden fast gar nicht erst.

Eine 845 hat Klirr, das ist unbestritten, und dieser kommt aus der Kennlinienkrümmung. Und nur als Beispiel hat eine EF83 auch Klirr und auch aus der Kennlinienkrümmung.
Wenn ich den Klirr einer EF83 kompensieren will, dann muss ich in beiden nacheinander geschalteten Stufen für gleiche Verhältnisse sorgen, ich muss also in beiden Stufen eine gleiche Verstärkung und eine gleiche Ausgangsspannung haben. Auf die 845 bezogen heisst das, dass ich in der ersten Stufe z.B. aus 67V Gitterspannungsänderung eine Anodenspannungsänderung von 574V erreichen muss. Dann bräuchte ich aber eine Quelle, welche diese 67V liefert, und die Ausgangsspannung von 574V müsste ich für die Endröhren-Ansteuerung wieder durch 8.57 teilen...

Warum habe ich die EF83 erwähnt? Weil dies eine Mikrofon-Vorstufen-Regelröhre ist. Diese kann bei kleinsten Eingangssignalen klirrarm arbeiten, obwohl sie eine sehr krumme Kennlinie besitzt. Bei kleinen Signalen wirkt sich die Krümmung aber nur entsprechend der ausgenutzten Kennlinienlänge aus. Und genau das gilt auch für jede andere Röhre. Ich müsste also wirklich bei einer Kompensation identische Verhältnisse anstreben, sonst wird es nichts. Oder dann muss ich halt aus der 845 nicht 30W herauskitzeln, sondern nur 1W, dann wird der Klirr auch klein, weil die krumme Kennlinie nur zu einem Bruchteil ausgenützt wird.

Die Frage der Phasendrehung ist wie gesagt eine Frage der Bandbegrenzungen. Und liegen diese Bandbegrenzungen innerhalb der "Gegenkopplung", dann hätten wir ein Problem mit der Phase, aber wir haben dann keine Wirkung der Bandbegrenzung, weil die Gegenkopplung diese aufhebt. Wenn wir also z.B. vor der Endröhre Fu durch das Kopple-C anheben und Fo durch den Gitterwiderstand, so hebt die Gegenkopplung deren Wirkung auf, also ist die bandbegrenzende Massnahme sinnlos. Setze ich die Begrenzungen aber ausserhalb der Gegenkopplung, so ist logischerweise deren Wirkung aktiv und damit kommt es auch neben der Bandbegrenzung zur Phasendrehung. Dies aber wie gesagt ausserhalb der Gegenkopplung und damit für diese nicht von Belang.
Wenn wir also die Phasendrehung bei einer Gegenkopplung als Übel annehmen, dann müssen wir erst abklären, ob diese Phasendrehung überhaupt statt findet.

Ein weiterer Punkt (die entsprechende Stelle müsste ich nun suchen, daher sinngemäss):

Bei PP wird das Signal in positive und negative Halbwelle geteilt, verstärkt und wieder zusammen gefügt

Dies gilt sicher für Klasse C sowie auch für B und in geringem Umfang auch für AB, nicht aber für reine Klasse A. Wir können also z.B. zwei Trioden 845 in Klasse A PP betreiben. Da hat jede Röhre das volle Signal zu verarbeiten. Und damit wird die Stauchung und Streckung jeweils durch den gegenphasigen Einsatz ausgeglichen (oder zumindest zum grössten Teil). Zugegeben, der Anteil an Klirr, der nicht ausgeglichen wird, bildet dann K3. Liegt aber der Klirr unter -60dB, so ist er kaum noch hörbar, bei Musik ohnehin nicht.

Lieber Matthias, wir sind uns einig, was perfekt ist braucht nicht verbessert zu werden. Was aber schon so "perfekt" ist, bildet bei einer Gegenkopplung auch kein "Fehlersignal" und damit kein Korrektursignal. Und wenn es kein Korrektursignal gibt, dann kann dieses nicht existente Signal auch keine negativen Auswirkungen haben.
Haben wir eine unzureichende Konstruktion (und das gibt es zur Genüge, besonders bei Röhrengeräten), dann kann man im Teillastbereich mit einer Gegenkopplung etwas erreichen. Unter Volllast aber wird ein begrenzender Ausgangstrafo zum absoluten Klangkiller, weil sich die Fehler, die entstehen, nicht durch noch höhere Pegel ausgleichen oder verhindern lassen.

Und noch ein letzter Punkt: Pentoden müssen nicht per se schlecht sein. Wenn ich die Daten der EL34 in Triode und Pentode vergleiche (19W zu 54W), so ist der Unterschied klar. Wenn ich nun hergehe und den (allfälligen) Rk nicht überbrücke, so bekomme ich einen Spannungsabfall als Folge von Ik. Ik setzt sich nun zusammen aus Ia und Ig2. Und habe ich einen hohen Anodenstrom und daher eine tiefe Anodenspannung bei gleichzeitig hoher Schirmgitterspannung, so wird der Schirmgitterstrom über proportional erhöht, was einen unlinearen Ik und damit eine unlineare Uk ergibt. Würden wir nun statt der möglichen 54W nur 19W umsetzen, so lägen wir mit dem Ig2 in einem vermutlich noch recht linearen Bereich.

Da Matthias bereits in diesem Thread das Thema Gegentaktverstärker behandelt hat eröffne ich keinen neuen, sondern möcht dazu hier meine Gedanken einfliessen lassen.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir eine Endstufe in Klasse B betreiben möchten, so ist es tatsächlich so, dass die beiden Halbwellen "gesondert" verarbeitet werden. Es bleibt zwar ein Stück weit eine Überlappung, wo die Verarbeitung in beiden Röhren geschieht, nur ist dies in einem Bereich, wo die Röhre (Nähe Cutoff-Punkt) nicht mehr linear arbeitet.
Nehmen wir aber Klasse A, so haben wir zwar immer noch den Klirr der gekrümmten Kennlinie, aber wir verarbeiten jeweils das GANZE Signal in jeder Röhre. Es ist also nicht wie bei Klasse B, wo die Aufteilung tatsächlich zum Tragen kommt, sondern man kann sich bei Klasse A auch zwei einzelne Endstufen als SE vorstellen, deren Ausgangssignale addiert werden.

Der markierte Teil entspricht einer einfachen SE-Endstufe. Und da das zwei mal vorkommt, der Eingang über eine Phasendreheinrichtung geführt wird (Trafo am Eingang) und die Ausgänge in Serie geschaltet sind könnten wir statt der beiden SE-Endstufen auch eine Gegentaktendstufe bauen, die genau dieser Schaltung entspricht. Natürlich würde man dann nicht zwei einzelne Ausgangstrafos verwenden, sondern einen Gegentakttrafo und die Phasenkehrung würde auch nicht durch einen Trafo realisiert. Aber es wäre immer noch das Selbe wie zwei SE. Und damit wäre eigentlich das mit der Aufteilung der Halbwellen bei Klasse A (und alle damit zusammenhängenden "Probleme") bereits entkräftet.

Jetzt zur Frage welche Vorteile ein PP gegenüber einem SE hat.

Stellen wir uns vor, wir möchten einen D-Verstärker bauen, also etwas "digitales". Üblich ist das Prinzip, wonach die Ausgangsbauteile (Transistoren) als Schalter funktionieren und den Ausgang zwischen + und - Speiung hin und her schalten. Dieses Ausgangssignal muss noch von einem Integrator von der "Hochfrequenz" befreit werden. Danach steht ein Analogsignal zur Verfügung, das den Schalt-zustandszeiten entspricht. Sind die Plus- und Minuszeiten gleich lang, so entspricht das integrierte Signal einem Null Volt. Ist jeweils die Plus-Dauer länger, so entsteht ein analoges Plus, ist das Minus länger, dann ein Minus.

Jetzt nehmen wir an, wir hätten eine SE-Endstufe für das digitale Schalten und am Ausgang wäre ein Lautsprecher mit einer kapazitiven Last. Weiter nehmen wir an, dass das Ausgangs-Bauteil gegen Masse geht.
Wenn ich nun dieses Bauteil (Transistor oder Röhre) aktiv ansteuere, so kann ich seine Leitfähigkeit bis zu dessen Zerstörung "ausdehnen". Es könnte also ein Strom in dem Bauteil fliessen, welches die kapazitive Last am Ausgang problemlos laden (oder entladen) könnte.
Wir können also das Bauteil praktisch 100%ig leitend werden lassen. Im anderen Schaltzustand aber kann ich es nur sperren. Es stellt also einen Unterbruch dar und der Strom, der jetzt die Kapazität umladen müsste wird nicht mehr durch das Bauteil geliefert sondern nur noch durch den Ri des Verstärkers und der kann (ohne Gegenkopplung) recht hoch sein.
Das bedeutet, dass unser Schalt-Verstärker als SE nicht beide Halbwellen gleich behandelt. Natürlich reicht es im Normalfall aus, nur auf eine "Seite" Strom in "beliebiger Grösse" ziehen zu können, aber so ganz fein ist die Sache nicht. Und genau darum sind die D-Verstärker zwingend als Gegentaktschaltungen gebaut, weil es dort gar nicht anders möglich wäre.

Man könnte sich an dieser Stelle bereits fragen, was nun Vorteile bietet, SE oder PP? Wenn wir ja davon ausgehen, dass wir möglichst keine Verfälschungen wollen, damit wir auf eine Gegenkopplung verzichten können, dann wäre diese gleiche Strom-Lieferfähigkeit für BEIDE Halbwellen eigentlich die logische Folgerung und das geht nun wirklich nur durch PP!

Hier mal eine Kennlinienschar der KT88 als Triode:

Ich habe mal alle massgebenden Linien eingetragen und die Daten im Arbeitspunkt notiert. Es ist im Moment unerheblich, wie stark die Röhre klirrt und wie hoch die Ausgangsleistung ist. Es reicht wenn wir erkennen, dass der Klirr generell von der Röhre (vom Ausgangstrafo abgesehen) bestimmt wird. Und es ist wichtig dass wir sehen, dass die Ergebnisse (die Anodenspannung am Arbeitswiderstand bei unterschiedlichen Steuergitter-Spannungen) im Bereich der hohen Ströme (= kleine Ua) grössere Schritte zeigen als im Bereich der kleinen Ströme und höheren Spannungen. Wir sehen also, dass diese unterschiedlichen Spannungs-Intervalle den Klirr darstellen.

Jetzt haben wir von Matthias gehört, dass Japaner vor eine 845 eine weitere solche Röhre schalten, um diesen Klirr auszugleichen. Dazu kann man sich vorstellen, dass bei der vorliegenden Kennlinienschar, wo die Spannungsabweichungen rund um den Arbeitspunkt geringer ausfallen als bei voller Aussteuerung, dieser Klirr im direkten Zusammenhang mit der Ausgangsspannung steht. Also wenn ich den Klirr kompensieren will (einmal Dehnung, einmal Stauchung) muss ich in beiden Fällen identische Verhältnisse haben. Ich brauche also vor dieser KT88 eine weitere, welche die selbe Verstärkung mit der selben Ausgangsspannung liefert, um den Klirr kompensieren zu können.
Dabei muss ich aber bedenken, dass die KT88 in unserem Beispiel für die Aussteuerung (um 3,3W effektiv zu liefern) 14.14V eff. benötigt. Daher habe ich ja in dem SE-Schaltbild vor die Endtriode eine normale Triode eingezeichnet. Wenn ich also diese Kompensation möchte, bräuchte ich eine Röhre, welche bei einer Verstärkung von rund 15 fach (6SN7) genau den Klirr der KT88-Triode hätte, dies aber bei einer Ausgangsspannung von 14.14V. Dass dies unrealistisch ist liegt allein schon an der Toleranz der Röhren. Bei Toleranzen >10% kann ich allenfalls mit einer Gegenkopplung etwas erreichen (deren Wirksamkeit leicht abnimmt), nicht aber mit einer Kompensation, wo es auf Gleichheit im Bereich unter 1% ankommt, um wirklich etwas zu erreichen.
Baue ich aber eine KT88 vor die KT88, dann bekomme ich vielleicht eine Verstärkung von 5.775 und damit ist die zweite Röhre nicht anzusteuern. Und wenn ich dann noch die Forderung aufstelle, dass für die Kompensation beide Röhren den gleichen Ausgangspegel haben müssen, dann ist es erst recht hoffnungslos.

Jetzt kann ich mich natürlich fragen, ob es nicht andere Möglichkeiten gäbe?

Wenn ich beispielsweise einen Verstärker baue, der klirrt, weil er ja die beiden Halbwellen unterschiedlich behandelt, dann könnte ich doch den Trick im Anfang dieses Beitrags aufgreifen. Ich könnte doch sagen, dass ich einen zweiten, identischen Verstärker bräuchte, nur dass ich nicht den Fehler der Endröhre mit dem Fehler der Vorröhre multipliziere, sondern indem ich die beiden fehlerbehafteten Ausgangsspannungen addiere und so weitgehend zu einer Kompensation komme.
Betrachte ich nochmals die Angaben im Kennlinienfeld, so habe ich einmal zu grosse Schritte und einmal zu kleine. Und wenn ich zu den grossen jeweils die kleinen hinzu zähle und zu den kleinen jeweils die grossen, dann bekomme ich Werte, die deutlich näher am Ideal liegen.

Das bedeutet nun aber, dass sich diese "Ungereimtheiten" rund um die unterschiedlich grosse Ausgangsspannung in der PP-Schaltung gegenseitig kompensiert. Oder anders gesagt: Genau das, was dem PP-Verstärker angelastet wird verhütet er auf die best mögliche Weise. Die Pegel entsprechen nahezu dem Ideal und die Halbwellen-Gleichbehandlung ist deutlich besser als bei einer SE-Endstufe.

Wäre dies nicht einen "Gedankengang" wert?

Hallo,

Jetzt geht hier aber auch Alles irgendwie durcheinander....
Zunächst mal PP <-> SE

Die meisten hier vorgeschlagenen, diskutierten und in kommerziellen Geräten vorzufindenden PP-Röhren-Schaltungen laufen nicht in A sondern in AB, weil ja scheinbar nicht totzukriegen ist, dass das Wichtigste an einem Verstärker die möglichst hohe Ausgangsleistung ist. Da werden Verstärker gebaut mit 50 und mehr Watt...das ist selbst an "Brüllwürfeln" zum vernünftigen Hören völlig über das Thema hinaus. Und Class AB hat durchaus Macken wie z.B. Übernahmeverzerrungen...
Also Class A PP. Aber wozu soll das gut sein? Mehr Leistung? Brauch Ich nicht...eine "handvoll" Watt reichen mir lange. Dafür aber die höhere Anzahl fehlerbehafteter Bauteile. Nicht 4 Röhren, die selektiert werden müssen, sondern wenigstens 6. Wozu also ein Brückenbetrieb von zwei SE Endstufen was Class A PP ist? Für weniger K2, der sowieso schon sehr gering ausfällt, gegen erhöhten K3 tauschen? Und die Effizienz ist auch nicht besser als bei SE. Also wenn schon PP dann in Class AB...so man denn die Leistung auch wirklich benötigt.

Stellen wir uns vor, wir möchten einen D-Verstärker bauen, also etwas "digitales". Üblich ist das Prinzip, wonach die Ausgangsbauteile (Transistoren) als Schalter funktionieren und den Ausgang zwischen + und - Speiung hin und her schalten. Dieses Ausgangssignal muss noch von einem Integrator von der "Hochfrequenz" befreit werden. Danach steht ein Analogsignal zur Verfügung, das den Schalt-zustandszeiten entspricht. Sind die Plus- und Minuszeiten gleich lang, so entspricht das integrierte Signal einem Null Volt. Ist jeweils die Plus-Dauer länger, so entsteht ein analoges Plus, ist das Minus länger, dann ein Minus.

Wikipedia schreibt folgendes zu Class D
Also nix mit Delta-Sigma sondern PWM...Wäre ja auch schlimm für die Effizienz!
Was das mit Kennlinien der SchaltElemente und SE oder PP zu tun hat will sich mir nicht erschließen. Hier täten es sogar Relais, so sie denn schnell genug wären. Tatsächlich sind es H-Brücken aus bipolaren (oder eher Mosfet -)Transistoren, deren Kennlinie nun wirklich völlig unerheblich ist, denn sie sollen ja nur ein und ausschalten.
Aber Wikipedia hat nicht zu allem Recht...da ist von erhöhtem Klirr als Nachteil die Rede...das war mal. Siehe hier: Class D Texas Instruments

Dabei muss ich aber bedenken, dass die KT88 in unserem Beispiel für die Aussteuerung (um 3,3W effektiv zu liefern) 14.14V eff. benötigt. Daher habe ich ja in dem SE-Schaltbild vor die Endtriode eine normale Triode eingezeichnet. Wenn ich also diese Kompensation möchte, bräuchte ich eine Röhre, welche bei einer Verstärkung von rund 15 fach (6SN7) genau den Klirr der KT88-Triode hätte, dies aber bei einer Ausgangsspannung von 14.14V. Dass dies unrealistisch ist liegt allein schon an der Toleranz der Röhren. Bei Toleranzen >10% kann ich allenfalls mit einer Gegenkopplung etwas erreichen (deren Wirksamkeit leicht abnimmt), nicht aber mit einer Kompensation, wo es auf Gleichheit im Bereich unter 1% ankommt, um wirklich etwas zu erreichen.

Alles Richtig. ABER:
Ich schrieb Folgendes...

... kann man bei geschickter Auswahl der Vor- und Endröhre den K2 in einem gewissen Leistungsbereich fast komplett eliminieren, ...

In einem gewissen Leistungsbereich! Nicht Vollausteuerung etc. Und das funktioniert in der Praxis prächtig!
Nehmen wir doch einfach mal die im Eingangspost gezeigten Klirrgänge....
Dieser Verstärker kann auch ohne ÜAGK bei 1W 0,07% Klirr, bei 4W sind es 0,2% und bei 10W gerade mal 1,3%...und das nicht nur bei 1kHz und sehr realistisch! Was bei 20W passiert, "interessiert mich nicht die Bohne..."
Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die Endstufenröhren wirklich gut sind...nicht China-Böller wie im Eingangspost. (Aber da wollte ich ja mit Absicht die positive Wirkung einer ÜAGK auf die Messergebnisse zeigen.)
Weiterhin müssen die Vor und Endröhren auf Klirr gemacht sein...also Selektion vom Feinsten...wegen der >10% Toleranzen. Das ist nicht serientauglich aber funktioniert. Jetzt könnte ja jemand daher kommen und sagen "Aber mein EL34 PP macht bei 10W viel weniger Klirr!"
Schön, Nur
1. Zwar quantitativ weniger, dafür qualitativ schlechter...besser 1,3% (wovon 90% K2) als 0,4% K3 (K5,K7,K9)
2. Wenn man 10W und mehr braucht...naja...Ich hätte binnen kürzester Zeit die "Trachtengruppe" (Pozilei) vor der Tür...obwohl eigenes Haus, allerdings in der Innenstadt und lärmempfindliche Nachbarn.

Das bedeutet nun aber, dass sich diese "Ungereimtheiten" rund um die unterschiedlich grosse Ausgangsspannung in der PP-Schaltung gegenseitig kompensiert. Oder anders gesagt: Genau das, was dem PP-Verstärker angelastet wird verhütet er auf die best mögliche Weise. Die Pegel entsprechen nahezu dem Ideal und die Halbwellen-Gleichbehandlung ist deutlich besser als bei einer SE-Endstufe.

Ist ja unumstritten...aber es betrifft eben nur die "Stauchungen und Streckungen" also K2...was ist aber mit den Abflachungen, also dem K3...und mit dem zusätzlichen K3, der durch nicht perfekt ausgeglichenen K2 entsteht? Und ich brauche 4 gemachte Endröhren (gegen 2)...wirklich gemacht, nicht nur Zettel beigelegt.

Egal...vergleichende Messungen gibt es demnächst.

Gruß, Matthias

Hallo mk0403069,

also, so ganz verstehe ich deine Intensionen hier nicht.

Worum geht es dir eigentlich?
Wenn es dir darum geht, zu verstehen, wie mit bestimmten Schaltungsarten am besten bestimmte Ergebnisse zu erreichen sind, dann ist das durchaus eine interessante Dikussion.
Und wenn man technisch interessiert an Röhren ist, verstehen will, wie welche Schaltungen bestimmte Ergebnisse bringen und das Ganze dann auch praktisch realisieren und messtechnisch überprüfen kann, ist das sicher lehrreich und spannend (für jemanden, der nicht mit Röhren "aufgewachsen" ist).

Wenn es aber um die Praxis des Musikhörens geht, da kapiere ich bis heute nicht, warum man anno 2013
dazu Röhren verwenden sollte.
Schließlich haben Röhrenverstärker für diesen Zweck keinerlei Vorteile, nur Nachteile. Muss ich beides jetzt aufzählen?

Was das "Argument" der geringen benötigten Ausgangsleistung betrift, so kann man die auch (beispielsweise) mit einem antiquierten TBA810AS erreichen.
Dazu viel einfacher und billiger.
Und wer das schöne Glimmen der Röhren unbedingt zum Musikhören benötigt, kann sich ja trozdem welche auf den Verstärker bauen.

Grüße - Manfred

@ Matthias:
Zunächst habe ich, da ja Leistung kein Thema ist (?), Klasse A gewählt. Also komme ich mit dieser Schaltungsart mit der doppelten Röhrenzahl auf die doppelte Leistung oder, anders gedacht, muss jede Endstufe nur die halbe Leistung bringen, was zwar nicht ökonomisch ist aber darum geht es nicht. Die halbe Leistung ergibt etwa den halben Klirrgrad. Das wäre schon mal ein Vorteil.
Aber wenn wir mal von Trioden aus gehen (darum habe ich in meinen Bildchen Trioden gezeichnet) haben wir kaum K3. Zwar könnte aus K2 K3 werden durch PP. Aber in erster Linie wird nicht K3, sondern der K2 aus der Kennlinienkrümmung wird kompensiert. Also haben wir OHNE GEGENKOPPLUNG einen weiteren Vorteil, nämlich weniger Klirr.

Bezüglich Klasse D:

Sind die Plus- und Minuszeiten gleich lang, so entspricht das integrierte Signal einem Null Volt. Ist jeweils die Plus-Dauer länger, so entsteht ein analoges Plus, ist das Minus länger, dann ein Minus.

Das bedeutet PWM und nicht AD-Wandlung im Sinne einer CD. Das mit Delta-Sigma stammt von DIR! Also bitte keine Verwechslungen und nicht mir Dinge unterjubeln, die ich nicht geschrieben habe!
Und ich habe erklärt, dass hier PP nötig ist, nicht weil es etwas mit der Kennlinienkrümmung zu tun hätte (sonst hätte ich es erwähnt), sondern weil die Stromlieferfähigkeit in beiden Halbwellen nur durch PP gegeben ist. Und das gilt auch für popelige SE-Analogendstufen.

... kann man bei geschickter Auswahl der Vor- und Endröhre den K2 in einem gewissen Leistungsbereich fast komplett eliminieren, ...

Wenn Du das erreichen willst, dann musst Du z.B. einer 6SN7 eine Kennlinie einer AD1 anzüchten. Und das ist mit Sicherheit schwieriger (zumal es eben um minimalste Abweichungen geht, damit der Klirr kleiner und nicht grösser wird) als zwei gleiche Röhren auf nahezu identischen Kennlinienverlauf zu selektieren. Kommt hinzu, dass ich bei PP NUR die Endröhren selektieren muss, denn die Phasenstufe und die Vorstufe haben auf den Klirr noch keine nennenswerte Auswirkung!

Zwar quantitativ weniger, dafür qualitativ schlechter...besser 1,3% (wovon 90% K2) als 0,4% K3 (K5,K7,K9)

Das ist Quatsch ! ! !
Wie bereits mehrfach erklärt ist Klirr die eine Sache, Intermodulation die andere! Intermodulation klingt um Welten falscher als Klirr und ist daher weit störender!
Intermodulation ist bei Röhrengeräten etwa doppelt so stark vorhanden wie Klirr!
Intermodulation entsteht an jeder gekrümmten Kennlinie. Wenn ich also 1.3 * 0.9 = 1.17% K2 erzeuge, was rund 2,8% IM zur Folge hat, so ist das deutlich schlimmer als 0,4% K3!

Und wer das schöne Glimmen der Röhren unbedingt zum Musikhören benötigt, kann sich ja trozdem welche auf den Verstärker bauen.

Oder sich sowas ins Wohnzimmer stellen:

Hallo,

@Richi,

Das ist Quatsch ! ! ! Wie bereits mehrfach erklärt ist Klirr die eine Sache, Intermodulation die andere! Intermodulation klingt um Welten falscher als Klirr und ist daher weit störender! Intermodulation ist bei Röhrengeräten etwa doppelt so stark vorhanden wie Klirr! Intermodulation entsteht an jeder gekrümmten Kennlinie. Wenn ich also 1.3 * 0.9 = 1.17% K2 erzeuge, was rund 2,8% IM zur Folge hat, so ist das deutlich schlimmer als 0,4% K3!

Na dann erklär mir mal bitte anhand der weiter oben zu findenen Klirrspektren, warum die IM in Summe bei dem Diagramm des PP-Verstärkers höher liegen??? Und da sind wir noch nicht mal in der Realität.

was rund 2,8% IM zur Folge hat

Das kann ich so nicht glauben. Habe schon etliche Verstärker mit Dual und sogar Tripel-Tönen gemessen...NIE waren die IM-Verzerrungen größer als der Klirr! Nichtmal gleich groß. Schau Dir die Klirr/IM-Spektren (synthetisch) oben an...so ähnlich sieht es bei realen Messungen auch aus.

Und bitte das nochmal zu beachten...

Dieser Verstärker kann auch ohne ÜAGK bei 1W 0,07% Klirr, bei 4W sind es 0,2% und bei 10W gerade mal 1,3%...und das nicht nur bei 1kHz und sehr realistisch! Was bei 20W passiert, "interessiert mich nicht die Bohne..."

Für mich ist der Bereich von 0,... bis 4W interessant...die 10W waren nur genannt, damit auch klar ist, dass der Klirr auch bei höheren Leistungen noch erträglich ist.

@pelowski,

also, so ganz verstehe ich deine Intensionen hier nicht. Worum geht es dir eigentlich?

Ganz einfach, um den Nachweis, dass nicht alle Schaltungskonzepte ohne ÜAGK generell "Prothesen" sind...und dass eben PP-AB EL34 mit ÜAGK nicht das einzig "glücklich machende" Konzept ist (wenn es das überhaupt ist ). Dass man Klirr auch anders "beikommen" kann...ohne einer 6SN7 die Kennlinie einer AD1 anzuzüchten...Dass die ÜAGK nicht NUR Vorteile hat etc. pp.

Und ja, ich mag das "Glimbimsel" von Röhren...aber vor allem den Klang. Bis dato konnte ich keinem Transistor (oder kommerziellen PP-Röhren) auch nur annähernd das abgewinnen, was gute SE-Trioden ausmacht. Und mit der Meinung stehe ich zum Glück nicht ganz allein da.
Natürlich muss auch ich mich hin und wieder revidieren. Siehe Klirr (nachdem ich festgestellt hatte, dass es nicht der höhere und "schönere" K2 ist, der die SE-Trioden (für mich) besser klingen läßt) oder auch, dass es Transistoren gibt, die wirklich richtig gut klingen...siehe weiter oben.

Schließlich haben Röhrenverstärker für diesen Zweck keinerlei Vorteile, nur Nachteile. Muss ich beides jetzt aufzählen? Was das "Argument" der geringen benötigten Ausgangsleistung betrift, so kann man die auch (beispielsweise) mit einem antiquierten TBA810AS erreichen.

Keinerlei Vorteile, nur Nachteile...naja, dass ist eben Ansichtssache. Und der Vorschlag mit diesem TBA kann ja wohl so ernst nicht gewesen sein.
Weil, wenn doch, dann ist mir schon klar, warum Du nicht weißt, worum es hier geht.
Schau doch mal ins Datenblatt von diesem Stück "Sand"...Augenmerk auf Seite 403!

0,5% Klirr bei 0,05W und im Tiefbass 2%...Wir vergleichen mit weiter oben...0,07% bei 1W 0,2% bei 4W...HAAAALOOOOO. Nebenbei bei 1W/20Hz liegen meine 845 bei knapp 0,2%.

Kurz, hier geht es um perfekten Klang, nicht um Lautstärke und nicht um die Vor- und Nachteile von Transistoren oder Röhren.

Gruß, Matthias

Hallo,

Da das wieder zu Diskussionen führen würde:

Das kann ich so nicht glauben. Habe schon etliche Verstärker mit Dual und sogar Tripel-Tönen gemessen...NIE waren die IM-Verzerrungen größer als der Klirr! Nichtmal gleich groß. Schau Dir die Klirr/IM-Spektren (synthetisch) oben an...so ähnlich sieht es bei realen Messungen auch aus.

Hier reale Messungen...
845 SE - Messverstärker...2-Ton 100Hz und 7000Hz, beide leider mit gleichem Pegel, da nicht anders konfigurierbar

Messaufbau:


2,85Vrms, also ca. 1W


IM-Verzerrungen...6900Hz und 7100Hz (Grundton2 +/- Grundton1) , 6800Hz und 7200Hz (Grundton2 +/- K2 von Grundton1) Der Rest liegt unter -70dB...


Klirrverteilung bei 1W, Y-Teilung =0,01% je Teilung, also Oberkante 0,1%, X-Achse K2 bis K9


Jaa, ich schrieb was von 0,07% bei 1W...hier liegt es ein klein wenig drüber...Verstärker lief aber auch nur 10 Minuten...nach ca. 2 Stunden sind die Werte da, wo sie sein sollen.

Gruß, Matthias

http://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88.pdf
Das sind reale Messungen! Und das sagt eigentlich alles!

Ich habe zum Überlegen anregen wollen. Wenn ich z.B. eine serielle "Kompensation" durchführe (wie mit der 845) und ich komme unter den Cutoff- so ist die Wirkungssumme nicht 50%, sondern NULL, weil Y mal Null = NULL ergibt.
Habe ich aber eine parallele Kompensation, dann kann selbst ein Fehler von 100% in einem Zweig NUR 50% Wirkung in der Summe zeigen.

Nun scheint es so zu sein, dass unser Matthias das nicht versteht oder nicht verstehen will. Und selbst wenn die Japaner zwei 845 hintereinander schalten, um den Klirr zu kompensieren, ist dies noch keine Referenz. Das einzige, was wir von Matthias bisher gehört haben:

Siehe Klirr (nachdem ich festgestellt hatte, dass es nicht der höhere und "schönere" K2 ist, der die SE-Trioden (für mich) besser klingen läßt) oder auch, dass es Transistoren gibt, die wirklich richtig gut klingen...siehe weiter oben.

Der springende Punkt ist doch, dass es offensichtlich nur um die Befriedigung des individuellen Klangempfindens geht und keineswegs um die Suche nach der Ursache.
Ausserdem haben wir es immer damit zu tun, dass zumindest bei den SE-Röhrenverstärkern der Dämpfungsfaktor nicht interessiert. Nun ist es aber bekanntlich so, dass die Lautsprecher-Impedanz nicht nur zu Phasendrehungen führt, sondern einmal zu Pegelfehlern, also einem unebenen Frequenzgang und ausserdem (je nach Lautsprecherkonstruktion) zu Verschiebungen der Boxenabstimmung. Ich will damit sagen, dass ein Verstärker mit geringem Dämpfungsfaktor mit einer bestimmten Box ganz anders klingen kann (bezw. die Box als Folge des geringen DF) als mit einer anderen. Und da sind Boxen mit hohem Wirkungsgrad in der Regel empfindlicher.

Fazit: Es geht Matthias offensichtlich nicht darum, einen guten Verstärker zu konstruieren, sondern darum, sein Gehör zu befriedigen. Das ist natürlich erlaubt. Nur sollte man dann Konzepte, die einem nicht in den Kram passen nicht verteufeln. Es fehlt bisher die stichhaltige Argumentation, warum eine Gegenkopplung den Klang verschlechtern soll. Natürlich sind Unterschiede allenfalls hörbar, denn es ändert sich der DF und damit der Klang des Lautsprechers bezw. seine Rückwirkung. Aber erstens ist ein hoher DF bestenfalls bei einem Greencone ein Nachteil, nicht aber bei einer vernünftigen Box. Und zweitens gibt es ein Element, nämlich der Ausgangstrafo, welcher mit der Gegenkopplung "Probleme" hat, weil er diese auch mit Gegenkopplung nicht los wird. Da muss man einfach wissen, was die Ursache ist und wie man dieser begegnen kann. Es ist aber zu billig, den Fehler einfach der Gegenkopplung anlasten zu wollen. Denn diese ist nichts weiter als ein Widerstand vom Ausgang zum Eingang. Und wenn sowas in der normalen Signalrichtung ohne Fehler funktioniert, so funktioniert es in der Rückführung ganz genau so.

Und genau so bei der PP! Ich habe dargelegt, dass wir eine PP-Schaltung als zwei SE-Schaltungen im Parallelbetrieb betrachten können und dass bei phasengedrehter Ansteuerung und ausgangsseitiger Addition ein grosser Teil der Fehler kompensiert wird. Auch hier wird von Matthias mit dem schlechteren Klang argumentiert ohne jeden Erklärungsversuch, warum dies so sein soll. Und die Messergebnisse (siehe Angaben im Datenblatt, Vergleich SE zu PP) sprechen eine Sprache, welche dem PP-Prinzip Vorteile einräumen gegenüber dem SE.

richi44 (Beitrag #93) schrieb:

Fazit: Es geht Matthias offensichtlich nicht darum, einen guten Verstärker zu konstruieren, sondern darum, sein Gehör zu befriedigen. Das ist natürlich erlaubt. Nur sollte man dann Konzepte, die einem nicht in den Kram passen nicht verteufeln.

Nun kann sich noch ein Hobbypsychologe darum kümmern, ob sich hier in die eigene Tasche gelogen wird oder einfach nur der Unterschied zwischen "technisch perfekt" und "Effektgerät mit Abstimmung nach persönlicher Präferenz" noch nicht erkannt wurde.

mk0403069 schrieb:

Kurz, hier geht es um perfekten Klang, nicht um Lautstärke und nicht um die Vor- und Nachteile von Transistoren oder Röhren.

Hallo,

richi44 (Beitrag #93) schrieb:

...ein hoher DF... .

Zum Thema Dämpfungsfaktor hab ich ein Paar Fragen..wäre nett wenn Sie jemand beantworten könnte:
1) Was kann man so ca. als Richtwert für einen hohen DF ansehen ? D.h ab welchen Dämpfungsfaktor muss man sich keine Sorgen mehr um den Impedanzverlauf des Lautsprechers machen. Laut diesem (vielleicht bekanntem) Dokument gibt es ab DF 16 nicht mehr wesentliche Unterschiede
2) SE TriodenVerstärker erreichen soweit ich weiß DF von 2-5. Meine Transistorendstufe hat einen DF von 50. Welche DF sind typischerweise mit PP Röhrenverstärkern erreichbar ( z.B. PP EL34)

Ich weiss, dass das alles sehr theoretische Fragen sind und sich nicht exakt beantworten lassen, aber es geht mir darum ein "Gefühl" für die Zahlen zu bekommen

Gruß
Gerhard

Moin,

Na Richi, hast Dir richtig "Luft gemacht"...
Was ich da lese ist wieder nur lautes Getöse zur Darstellung der eigenen Meinung, so sie denn laut genug vorgetragen wird, so wird sie dann auch wahr.
Irrtum.

Das sind reale Messungen! Und das sagt eigentlich alles!

Ja? Was sagen die denn??? Das ist ein Datenblatt. Und da gibt es ein paar Angaben zum Thema Klirr und Intermodulation...Kann ja auch auf die KT88 im PP-Betrieb zutreffen...Auf meine Verstärker treffen sie nicht zu.

Es geht Matthias offensichtlich nicht darum, einen guten Verstärker zu konstruieren, sondern darum, sein Gehör zu befriedigen.

Die guten Verstärker habe ich schon...Und ja, natürlich dienen die dazu mein Gehör zu befriedigen...wozu wohl sonst?

Richi, wie wäre es denn mal mit der Beantwortung konkreter Fragen? Nicht nur rumeiern und rumgiften...
Du stellst dich hin und schreibst irgendwelche Behauptungen...z.B. 1,3% Klirr ergibt immer 2,8% Intermodulation....Ich zeige per realer Messung, dass dem nicht so ist. Damit habe ich eine belastbare Aussage...kein Rumgeeier...was auf eine KT88 in PP zutrifft, muss auf eine 845 in SE noch lange nicht zutreffen...Das ist "Äpfel mit Birnen".

Und dann, wenn zur eigentlichen Frage keine Antwort herbeigefunden werden kann, die die eigene Meinung stützt und die anderen Behauptungen wiederlegt, fangen wir ganz schnell mit einem anderen Thema an...Dämpfungsfaktor.
Aber das hatten wir ja schon mehrfach! Ist übrigens eine genaus so unangenehme Sache an Dir, wie das zusammenhanglose zitieren von Aussagen in irgendwelchen Nachbar-Threads, um diese dann dort zu zerreißen...


@Amperlite

Nun kann sich noch ein Hobbypsychologe darum kümmern, ob sich hier in die eigene Tasche gelogen wird oder einfach nur der Unterschied zwischen "technisch perfekt" und "Effektgerät mit Abstimmung nach persönlicher Präferenz" noch nicht erkannt wurde.

Muss ich jetzt Messungen notariell beaufsichtigen lassen, damit mir hier nicht unterstellt wird, dass ich mir "in die Tasche lüge"?
Was soll der Unsinn? Und da war es wieder...das "Effektgerät"....genau...siehe Messungen.
Im übrigen ein substanzloser Post...wie (fast)immer...

Gruß, Matthias

Was ich da lese ist wieder nur lautes Getöse zur Darstellung der eigenen Meinung, so sie denn laut genug vorgetragen wird, so wird sie dann auch wahr. Irrtum.

Führst Du Selbstgespräche?

Woher die Intermodulation als solches stammt brauche ich nicht zu fragen, und dass die Intermodulation da ist und mehr stört als der Klirr ist sicher auch kein Thema. Dass aber offensichtlich der Klirr kleiner ist als die Intermodulation ist durch diese Angaben in den Datenblättern belegt.
Und...
Natürlich kann man die Angaben in den Datenblättern anzweifeln, warum auch nicht. Aber dann kann man nie einen Verstärker konstruieren und nie den Klirr einer 845 mit einer krummen Vorröhre kompensieren, ohne dass man alle möglichen Funzeln kauft und selber ausmisst.

Und dann, wenn zur eigentlichen Frage keine Antwort herbeigefunden werden kann, die die eigene Meinung stützt und die anderen Behauptungen wi(e)derlegt, fangen wir ganz schnell mit einem anderen Thema an

Wenn Du mich meinst, so habe ich von Dir gelernt!

Nach wie vor hast Du mit keinem vernünftigen Wort und stichhaltigen Argument die Behauptung gestützt, dass die Gegenkopplung am schlechten Klang Schuld sei.
Und bisher ist von Dir kein Argument zu lesen gewesen, warum PP schlechter klingen soll, wenn doch auch ohne Gegenkopplung die Kennlinienkrümmung zumindest teilweise kompensiert wird. Was man von Dir hört ist die Aussage, dass Dir dieser Klang besser Dein Gehör befriedige.
Da ist mir zu wenig Substanz und zu viel eigener Geschmack im Vordergrund.
Ich habe erklärt, dass die Gegenkopplung, weil sie ja einen abfallenden Pegel ausgleichend anhebt, Unzulänglichkeiten eines Ausgangstrafos nicht beheben kann. Ich habe aber erklärt, dass NUR der Trafo die ganze Schaltung "langsam" macht. Wenn wir also etwas verbessern wollten, müssten wir dort ansetzen, was nicht ganz einfach wird. Der Rest der Schaltung ist jedenfalls so schnell, dass es bei normalem Gebrauch der Geräte weder Verzögerungen noch irgendwelche gröberen Phasenprobleme gibt. Und die Phasenprobleme, die Du bisher vorgeführt hast sind aus der Bandbegrenzung entstanden und NICHT aus der Gegenkopplung! Soviel zur Gegenkopplung

Zu PP habe ich erklärt, dass wir, zumindest in Klasse A, zwei SE Endstufen als PP betreiben können. Und wenn eine SE gut ist, sind zwei identische nicht schlechter. Aber durch Gegentakt kompensieren sich die Kennlinienkrümmungen und damit Klirr und IM.

Dass wir mit einer Schaltung ohne Gegenkopplung, ob PP oder SE spielt keine Rolle, den Ri nicht sinnvoll verkleinern können und damit den DF kaum in brauchbare Regionen bringen ist weitgehend unbestritten. Und ebenfalls weitgehend unbestritten ist, dass ein grosser Ri einmal den Frequenzgang negativ beeinflusst, andererseits aber auch den Qtc einer Box verändert und damit die Abstimmung beeinflusst.
Als Beispiel: Nehme ich einen bestimmten Tieftöner in einem geschlossenen Gehäuse, so läuft dieser optimal bei 46 Liter. Bei einem DF von 10 müsste das Gehäuse 64 Liter gross sein, um die selbe Güte zu erreichen. Im kleinen Gehäuse mit der höheren Güte bekommen wir eindeutig eine schlechte Bassdämpfung, es dröhnt! Nun kann das dem einen und anderen gefallen, ist aber nicht praxistauglich, denn es führt zu Verfälschungen. Erst bei einem DF von etwa 30 kann ich sicher sein, dass der Einfluss des Verstärkers geringer ist als jener der übrigen Einflüsse.
Natürlich kann man den DF noch vergrössern, ja sogar negativ machen, nur ist der Nutzen irgendwann nicht mehr nennenswert oder sogar "negativ", also schädlich. Aber das wäre wirklich eine andere Geschichte....

Hallo,

Natürlich kann man die Angaben in den Datenblättern anzweifeln, warum auch nicht. Aber dann kann man nie einen Verstärker konstruieren und nie den Klirr einer 845 mit einer krummen Vorröhre kompensieren, ohne dass man alle möglichen Funzeln kauft und selber ausmisst.

Ich habe das Datenblatt nicht angezweifelt. Ich habe lediglich angemerkt, dass es zu einer anderen Röhre und zu einer anderen Schaltung gehört.
Und somit Deine Betrachtung, dass 1,2% Klirr zu 2,8% IM führt auch auf gegebene Röhren und gegebene Schaltung auch zutreffen können. Ich habe aber weder KT88 noch einen PP-Verstärker gemessen. Meine Messung sagt eindeutig, dass die IM unter dem Klirr liegen oder maximal gleichauf...bei 845 SE...nicht KT88 PP.
Wenn also im Datenblatt steht, dass die KT88, je nach Anpassung in PP-Triode 1-3% Klirr mit 6% IM-Verzerrungen bei 15W hergibt, dann ist doch das schon ein Grund, sowas garn icht erst aufzubauen. Das nenne ich dann mal "Effekt-Gerät".

Zu den vergleichenden Messungen werde ich jetzt also keine KT88 PP aufbauen, wohl jedoch den von Dir vorgeschlagenen EL84 PP (weil ich ja die weiter oben gezeigten Simulationen am lebenden Objekt nachweisen wollte). Dazu ist jetzt das Material komplett da. Muss nur noch die Zeit finden, den zusammen zu bauen. Dann gibt es dazu auch Zweitonmessungen...gegen eine 300B SE...mal sehen wie die dann ausfallen.

Bis dahin,

Gruß, Matthias

Moin,

Habe den "Richi EL84 PP" jetzt fertig...
Hier:


Nach diesem Plan:
EL84PP

Mit zwei kleinen Änderungen...
Zum Ersten nutze ich die vorhandenen 40% Anzapfungen des Ausgangsübertragers um eine Ultralinearschaltung zu realisieren... (macht zwar weniger Leistung, dafür auch weniger Klirr...für mich ist ja nur der Bereich zwischen 0,... und 4W entscheidend)
Zum Zweiten habe ich einfach dreist die beiden 47nF Koppelkondensatoren gegen 100nF ausgetauscht (weil keine 47nF zur Hand)...das sollte aber nicht so sehr viel ausmachen.

Erste Frage, was für einen Dämpfungsfaktor sollte denn die bezeichnete Schaltung haben?
nach der Formel:
DF = Ra / Ri = UL / (U0 − UL)

ergibt sich:

DF=2,83Veff/(3,28Veff- 2,83Veff)=6,8

Gemessen also 3,28Veff ohne Last und 2,83Veff mit 8Ohm Last (das entspricht 1Wrms).

Für einen ÜA-gegengekoppelten Verstärker geradezu lächerlich....Wo wir doch gerade gelesen haben, dass ein DF von 30+ der "heilige Gral" ist...


Gruß, Matthias

Erstens ist Ultralinear nichts weiter als eine Gegenkopplung vom Ausgangstrafo auf die Endröhre. Und weil dies keinen Einfluss auf den DC-Arbeitspunkt hat, verändert sich dieser auch nicht. Es verändert sich durch die Gegenklopplung die Aussteuer-Kennlinienlänge und daher einmal die Ausgangsleistung und andererseits der Eingangsspannungsbedarf.
Zweitens: Durch diese Massnahme ist die Überalles-Gegenkopplung entsprechend kleiner geworden, sodass die Massnahme mit Ultralinear nichts bringt.
Weiter ist zu beachten, dass dieser Verstärker keineswegs auf Klirr-Minimum oder hohen DF gezüchtet ist, er entspricht etwa dem, was man in Musikboxen und Musikschränken der 60er Jahre gefunden hat.
Die Gegenkopplung ohne UL wäre rund 7.85dB (1:2.47) und damit wird der DF auch aus dem Ri der Röhren und dieser Gegenkopplung berechnet.
Ri liegt bei ca. 30k, abhängig von der momentanen Ausgangsleistung (Überlappung der Kennlinien und damit elektrische Parallelschaltung). Das ergäbe unter Berücksichtigung der Gegenkopplung einen Ri von 12.146k, bei einer Last von 8k. Der DF ist also im vorliegenden Fall besser als er eigentlich sein sollte.

Bei dieser Schaltung ging es vor allem darum, einen einfachen Verstärker als Einsteigermodell zu zeigen, ein Ding, das man so bei RIM oder Heathkit als Bausatz bekam. Oder der in vergleichbarer Form als Hifi-Verstärker von der Firma Klein & Hummel ( http://www.neumann-k...20_manual_g_0661.pdf ).

Wenn wir also den Anspruch an "Highend" stellen, dann scheidet dieses Modell ganz klar aus. Dann haben wir aber mit der 845 ohne Gegenkopplung auch nur einen DF von maximal 6.47 bei einer Leistung von 30W und 5% Klirr (K2). Ich habe verschiedene Verstärkert vorgestellt, einfachere und hochwertigere. Dass die Wahl auf diesen gefallen ist ist Deine Entscheidung!

Und noch ein Wort zur IM-Messung:
Das verlinkte Datenblatt stammt vom März 1959, also sind die Vorbereitungen und Messungen zu jenem Zeitpunkt abgeschlossen gewesen. Und damit muss man davon ausgehen, dass die Intermodulation wie üblich mit einer Klirrbrücke gemessen wurde, welche normalerweise für THD+N eingesetzt wurde. Daher auch die Messung mit 50 oder 60Hz und 7kHz im Verhältnis 4:1.
Aus dem Netz wurde eine tiefe Frequenz von 50 oder 60Hz gebildet, indem die Trafo-Spannung über eine Tiefpasskette geführt wurde und so die Oberwellen auf maximal 0,5% reduziert wurden. Weiter verwendete man einen Generator mit 7kHz und maximal 0,5% Klirr. An der Klirrbrücke (nach dem Pegel-Abgleich) wurde (mittels des eingebauten Hochpasses bei 400Hz) die untere Frequenz unterdrückt und die Brücke auf die 7kHz abgeglichen. Was also angezeigt wurde waren die Klirranteile der tiefen Frequenz, wenn sie über 400Hz lagen. Angezeigt wurde auch der Klirr der 7kHz sowie Rauschen und die Intermodulationsprodukte. Eine selektive Messung bei 6950Hz und 7050Hz war damals noch kaum möglich, jedenfalls nicht mit genügender Genauigkeit!
Wenn also einerseits THD+N gemessen wurde, andererseits aber auch THD+N+IM, dann ist logisch, dass letztere Messung IMMER höhere Werte als nur THD+N ergeben!