Röhrenendstufe für Einsteiger

Hallo,

kann man so machen. Wenn man sich aber schon für eine Pentode im Eingang entscheidet, dann sollte man sie auch als Pentode schalten, um ihre Vorteile zu nutzen.


MfG
DB

Es ist tatsächlich eine von verschiedenen Möglichkeiten.
Ich würde allerdings, wenn ich mich im Eingang für die EF86 entscheide, diese wie hier gezeigt als Triode betreiben. Der Grund ist folgender:
Bei der Phasenumkehrstufe kann man mit der halben Verstärkung rechnen, die eine nicht gegengekoppelte ECC83 liefert. Das wäre 52,7, die Hälfte (also die tatsächliche Verstärkung) 26.35. Jetzt brauchen die EL84 maximal 20V eff. am Gitter, macht somit eine Eingangsspannung an der Phasenkehrröhre (ohne Gegenkopplung und ohne Ultralinear) 759mV (mit UL der Endröhren reduziert sich die Ausgangsleistung).

Die EF86 in Triodenschaltung hat eine Verstärkung von rund 28, folglich wäre die nötige Ansteuerspannung am Eingang gerade mal 27mV. Gehen wir von einer üblichen Eingangsempfindlichkeit von 775mV aus, müsste die Gegenkopplung bereits 29.16dB betragen (was ziemlich das Maximum des Möglichen darstellt), wäre die EF86 in Pentode geschaltet, so hätten wir eine 4.6 fach höhere Verstärkung (Eingangsspannung um 5.87mV) und dementsprechend stärkere Gegenkopplung von zusätzlichen 13.26dB, also total 42.42dB. Sowas ist nicht schwingend kaum mehr zu realisieren!


Das wäre eine leicht vereinfachte Variante mit nur einer ECC83, allerdings auch mit schwächerer Gegenkopplung und damit mit erhöhtem Klirr.


Und das wäre eine Schaltung (allerdings mit den kräftigeren EL34) mit etwas höherer Leistung, aber durch die Mehrfach-Gegenkopplung mit deutlich reduziertem Klirr. Die Daten sind aber nur mit speziellen Ausgangsübertragern zu erreichen!
Diese Schaltung liesse sich auch auf EL84 adaptieren, mit einer Leistung von etwa 10W (bei Ultralinear).

Hallo,
Achtung, OT:
richi44, welches Programm nutzt Du zum Schaltplan zeichnen? Ich bin dabei, mir eins zu kaufen, aber schwanke zwischen verschiedener Software.

Grüße, Thomas

Hallo Günther, Du wirst es nicht glauben, aber das ist Word von Windows!
Da kann man nämlich auch Linien und Kreise und all so ein Zeug zeichnen und kann sich z.B. eine leere Vorlage mit einem 1mm Raster erstellen. Dann macht man sich Widerstände und Kondensatoren und all das Zeug und setzt es an den Rand.
Dort klickt man es sich an, kopiert und fügt ein. Und man kann es am Raster ausrichten oder an anderen Objekten und so das Schaltbild zusammen fügen. Man kann auch Prints zeichnen!
Natürlich hast Du keine Möglichkeit, die Bauteile automatisch zu nummerieren oder eine Tabelle daraus zu erstellen oder eine Simulation durchzuführen. Das muss dann entweder von Hand geschehen oder (die Simu) mit einem anderen Programm vorgenommen werden. Aber die Zeichnung sieht zumindest besser aus als das fürchterliche Gekritzel bei LTspice.
Und wenn Du umziehst oder Lautsprecher bauen möchtest kannst Du den Wohnungsgrundriss und die Möbel oder die Box und die Chassis ebenfalls damit zeichnen und rum experimentieren, bis Dir das Ergebnis gefällt.

Hallo richi und guten Morgen,
also das hätte ich absolut nicht gedacht, Dein Schaltplan sieht nämlich echt professionell aus
Erfordert aber sicherlich Übung! Ich werde mich mal dran versuchen.
Schönen Sonntag!
Thomas

Als Programm zum Schaltplan zeichnen kann ich sPlan von Abacom empfehlen.
Ist preisgünstig und sehr gut !

Danke für eure Antworten!
Da ihr nicht versucht habt, mir das auszureden, habe ich mal angefangen, Teile einzusammeln.
Netztrafos sind schon da, Ausgangsübertrager und Endröhren auf dem Weg zu mir, restliches Gemüse findet sich bestimmt in einer Kiste.

Im Heft besteht das Netzteil aus Gleichrichtung und 100µF Siebung.
Kann ich das so übernehmen, oder noch was draufpacken?
Heizung auf AC lassen?

Meine Pläne zeichne ich mit Target, weil ich damit auch direkt meine Layouts mache, es eine umfangreiche Teiledatenbank hat und kostenlos ist (in der pcb-pool.com Edition). Einziger Nachteil: Es läuft nur mit Wine unter Linux, nicht nativ.

Richi: Mit entsprechenden Makros könnte man aus Word bestimmt auch was richtiges machen, inkl. Nummerierung, Stückliste, ...

EDIT: Ach, ich seh grad, dass das komplette Netzteil auch schon auf der Platine ist. Ich war davon ausgegengen, dass ich das noch extra basteln muss...

Hallo!

Wenn du dich also wirklich daran machst, den Schaltplan aus Elektor nachzubauen, dann solltest du einige Apekte berücksichtigen:

Keine Platinen, das ist bei Röhrenverstärker nur Murks und wird dich nacher bei den notwendigen Anpassungen behindern.

Der Schaltplan beinhaltet einige klangändernde Details, zum Beispiel eine frequenzabhägige Gegenkopplung und eine ebensolche Verstärkung der Eingangsstufe. Soll das wirklich so sein?

C9 und C10 sind unterdimensioniert, eine Null drangehängt verhindert einen Bassabfall in der Endstufe.

Das Netzteil ist in Bezug auf die Kapazitäten deutlich unterdimensioniert. Ohne Drossel wird die Endstufe nur brummfrei sein, wenn die EL84 absolut identisch sind - auch in ihrer Steilheit. Heutzutage braucht man 10 Röhren, um ein gutes Paar zu bekommen.

Die Phasenumkehr hat eine Gittervorspannung um Null Volt - in der Theorie. Wenn die verwendeten Röhren etwas von der Norm abweichen, kann sich auch eine deutlich positive Gitterspannung ergeben. Die ECC83 kann dann schnell an ihre Grenzen stoßen. Um bei der Auswahl der Röhren unabhägig zu sein, kann man einen Koppelkondensator vorsehen und die Gittervorpannung mit einem Spannungsteiler erzeugen. Ob die Anode der EF86 wirklich bei 60 Volt landet und die Kathode der ECC83 auch, hängt auch von der Toleranz von 6 Widerständen ab. Das Ergebnis wäre recht zufällig. Muss man unbedingt beim ersten Mal nachmessen.

Die Vor- und Umkehrstufe wird mit einer recht geringen Spannung betrieben. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass beim Betrieb mit den Normspannungen der Datenblätter der Verstärker freier aufspielt.

Bei R17 und R18 kann man sich auch an das Datenblatt halten. Der Ruhestrom der EL84 sollte jeweils zwischen 25 mA und 35 mA liegen, damit der A/B Übergang oberhalb von 10 Watt liegt.

R11 und R12 sollten identisch sein, wenn auch die beiden Trioden identisch sind. Sind die Trioden nicht identisch (was in der Regel der Fall sein dürfte), dann sollte einer als Trimmer ausgeführt werden, dann die gleiche Anodenspannung einstellen, den Trimmer ausmessen und durch einen Metallfilmwiderstand ersetzen. (Überhaupt alle R Metallfilm).

Heizung kann ruhig AC sein, wenn sie ordentlich verdrillt und weit weg von anderen Leitungen verlegt wird. Brumm ist dann nicht zu erwarten. Der Massebezug bei der Heizung setzt einen bekannten Trafo voraus. Besser einen 100 Ohm Trimmer mit Schleifer an Masse und auf geringsten Brumm abgleichen.

Vielleicht gibt es noch weitere Hinweise.

Gruß
sb

Danke für deine Meinung.

Hättest du denn eine Schaltung, die du mir eher empfehlen würdest?
Sollte aber dann auch EL84 PP UL (ist es doch?) sein, da ich die 4 EL84 (gepaart) und die Übertrager schon habe bzw. auf dem Weg sind.
Wäre die Schaltung von Richi unproblematischer?

Zu den Anmerkungen von selbstbauen noch einige Gedanken:

Um beurteilen zu können, wie die Schaltung aussehen muss sind nähere Angaben zu den Ausgangstrafos wichtig. Betrachtet man die Angaben bei Ritter, so sieht man, dass es verschiedene Typen gibt, zwar alle für die selbe Leistung und mit gleichen Impedanzen, aber mit unterschiedlichem Bassverhalten (Grenzfrequenz). Solche Angaben sind bei anderen Herstellern selten zu finden. Haben wir einen Trafo, der bis unter 15Hz geht, so kann man die Schaltung auch so auslegen, dass wirklich Bass möglich ist, also etwa C9 und C10 vergrössern. Sind die Trafos aber nicht wirklich bassfähig, so ist es vorteilhafter, die Koppel- und Katodenkondensatoren eher knapp zu wählen, um eine Sättigung des Trafos zu vermeiden.

Weiter haben die Katodenelkos Einfluss auf die Gittervorspannung der Endröhre im AB-Betrieb. Ohne Signal fliesst ein geringerer Strom (Ik 40mA) und damit entsteht eine kleinere Gittervorspannung von rund 10.8V, mit Aussteuerung steigt der Strom an auf 57mA, was eine Gittervorspannung von 15.4V zur Folge hat. Bei Klasse B wäre die Gittervorspannung fest auf 14.7V eingestellt! Wenn also die Gittervorspannung mit der Aussteuerung ändert, so hat man daraus bei kleiner Leistung einen "Beinahe-A-Betrieb", bei hoher Leistung aber B-Betrieb, sogar mit noch reduziertem Ruhestrom und damit erhöhtem Klirr. Der Klirr aus dem "B-Knick" (als Folge der hohen Gittervorspannung und des damit verbundenen geringen Ruhestroms) ist besonders bei kleinen Lautstärken hörbar. Bei AB mit Gittervorspannung aus dem Katodenwiderstand ist wie erwähnt bei hohen Leistungen ein B-Betrieb möglich, bei kleinen Leistungen aber praktisch ein A-Betrieb mit entsprechend geringem Klirr.
Ist nun der Katodenelko gross, so wird die hohe Gittervorspannung nach hohen Leistungen nicht schnell genug abgebaut und damit entsteht nach jeder Leistungsspitze ein Moment des hohen Klirrs. Sind die Katodenelkos aber kleiner, so nimmt die Gittervorspannung so schnell ab, dass dieser kurzzeitige Klirr nicht gehört wird.

Das gilt übrigens auch für den Ausgangsübertrager. Auf der Primärseite müssen Wicklungen mit 2 mal 4 k vorhanden sein, am besten mit Schirmwicklungen.

Dies ein Ausschnitt aus dem verlinkten Original-Text.
Hier ist anzumerken, dass die gesamte Wicklung (Anode zu Anode) in der Mitte geteilt ist und dort die Speisung zugeführt wird. Nun ist zwar die Spannung an einem Trafo dem Windungsverhältnis entsprechend, nicht aber die Impedanz. Diese entspricht dem Quadrat des Windungsverhältnisses (bezw. dessen Wurzel). Das bedeutet, dass beide Anoden die gleiche (gegenphasige) Spannung zeigen, dass aber bei einem Raa von 8k die Impedanz Anode zum Mittelpunkt (also halbes Windungsvetrhältnis) nicht einer Impedanz von 4k entspricht, sondern lediglich 2k! Das nur so zwischen durch.

Die Phasenumkehr hat eine Gittervorspannung um Null Volt - in der Theorie. Wenn die verwendeten Röhren etwas von der Norm abweichen, kann sich auch eine deutlich positive Gitterspannung ergeben. Die ECC83 kann dann schnell an ihre Grenzen stoßen. Um bei der Auswahl der Röhren unabhägig zu sein, kann man einen Koppelkondensator vorsehen und die Gittervorpannung mit einem Spannungsteiler erzeugen. Ob die Anode der EF86 wirklich bei 60 Volt landet und die Kathode der ECC83 auch, hängt auch von der Toleranz von 6 Widerständen ab. Das Ergebnis wäre recht zufällig. Muss man unbedingt beim ersten Mal nachmessen.

Dies ist natürlich weitgehend falsch! Fest steht die Anodenspannung der EF86, in Abhängigkeit ihrer Daten. Und dies ist dann auch die Gitterspannung der ECC83. Die gegen Masse positiven Gitter haben einen entsprechenden Strom in der ECC83 zur Folge, was am gemeinsamen Katodenwiderstand einen Spannungsabfall bewirkt. Dieser ist mit Sicherheit um rund 1V höher als die Gitterspannung gegen Masse und damit haben wir die gewünschte Gittervorspannung! Diese Katodenspannung ist also weit besser "abgeglichen" als es bei einer normalen Schaltung der Fall wäre! Der einzige Nachteil dieser Schaltung ist, dass der ECC83-Strom stark ansteigt, wenn man die EF86 raus zieht. Dies ist also VERBOTEN!

Die Vor- und Umkehrstufe wird mit einer recht geringen Spannung betrieben. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass beim Betrieb mit den Normspannungen der Datenblätter der Verstärker freier aufspielt.

Betrachte ich das Datwenblatt für die EF86, so bekomme ich da für eine Betriebsspannung (nicht Anodenspannung!!) von 100V eine Ausgangsspannung von 22V mit einem Klirr von 5% (als Pentode betrieben). An der EL84 benötige ich aber lediglich etwa 10V Spannung, und dies, nachdem die ECC83 auch verstärkt hat. Also muss die EF86 tatsächlich nur etwa 0.4V eff. liefern und das schafft sie allemal! Was unter "freier aufspielen" zu verstehen ist bleibt ein "Geheimnis".

R17 und 18 entsprechen den Datenblatt-Angaben.

Zum "Abgleich" der Phasendrehstufe: Die Phasendreh-Stufe ist als Differenzverstärker ausgeführt. Bei einer idealen Differenzstufe ist die Signalsymmetrie optimal (über 99.5%). Ob die Schaltung ideal ist oder nicht wird durch den gemeinsamen Katodenwiderstand bestimmt. Ideal wäre (wie bei Transistorschaltungen) eine Konstantstromquelle in der Katode statt des 68k Widerstandes. Das könnte man hier mit einer zusätzlichen EF86 erreichen. Nur ist der Aufwand eigentlich zu hoch im Verhältnis zum Nutzen. Man kann nämlich auch eine Differenz aus den beiden ECC83-Anoden bilden und dieses Signal dem Gitter der nicht angesteuerten Triode zuführen. Damit lässt sich die Symmetrie tatsächlich auf diese angestrebten Werte von über 99% verbessern. Haben wir z.B. ungenau gewickelte Trafos und/oder unterschiedliche Endröhren ( was bei Alterung IMMER der Fall sein wird!), so ist diese Unsymmetrie an anderer Stelle weit grösser und nicht beeinflussbar.

Zusammenfassend:
Massgebend für eine Röhrenendstufe ist der Ausgangstrafo. Was dieser verbockt kann nicht wieder gut gemacht werden. Was also hier zu erwarten ist lässt sich nicht vorher sagen.

Dem letzten Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen. Vermutlich hat der Autor der Schaltung diese mit einem vorgegebenen Übertrager optimiert. Daher wohl auch die Frequenzanpassungen. Hat man aber einen anderen, dann stimmen diese Anpassungen nicht und das Ergebnis wird nicht befriedigen. Geht man von einem Guten aus, dann sollte sich die Schaltung frequenzneutral verhalten. Daher auch der Rat, keine Platine zu nehmen, weil die notwenigen Anpassungen dann zu einem Problem werden.

Warum sich aber genau 1 Volt Gitterspannung an der ECC83 einstellen soll, bleibt mir aber ein Rätsel. Die Schaltung und auch der Kommentar des Autors geht von Null aus. Auch das halte ich für Zufall. Der Spannungsabfall an R5 und R7 hängt von der jeweligen Emission der Röhren ab. Und diese sind leider mit einer hohen Abweichung auch innerhalb einer Reihe behaftet. Der Arbeitspunkt der beiden Röhren wird sich einpendeln. Ist die ECC83 unterdurchschnittlich, dann wird sich zunächst über ein positives Gitter die Emission stark erhöhen und damit auch die Katodenspannung erhöhen, bis sich ein Gleichgewicht einpendelt. Bleibt dieses positiv, dann ist man außerhalb der charakteristischen Grenzdaten.

Wenn man mal einen (Vor-)Verstärker mit variabler Spannungsversorgung aufbaut, dann kann man hören, was ein "freier aufspielen" bedeutet. Die Konstrukteure von Röhren haben das mal so erklärt: Die meisten von der Katode emitierten Elektronen kommen auch bei der Anode an. Die Verluste scheinen aber immer gleich zu sein. Schickt man mehr Elektronen auf die Reise, dann ist der Verlust prozentual geringer als bei einer kleineren Anzahl von Elektronen. Deswegen klingt eine Röhre mit voller Betriebsspannung authentischer als eine unterforderte. Einfach mal ausprobieren. Diese Klangänderungen sind auf jeden Fall höher als der Unterschied zwischen unterschiedlichen Herstellern.

R17 und R18 können auch dem Datenblatt entsprechen - wenngleich viele Hersteller eigene Wege gehen. Dazu müsste man aber den Übertrager kennen.

Die Phasenumkehr ist eine Philosophie für sich. Gitarrenverstärker setzen genau hier durch eine gezielte Unsymmetrie an. Das lässt darauf schließen, dass man hier den gewünschten oder ungewünschten "Sound" bastelt. Ich empfehle eine möglichst hohe Symmetrie.

Gruß
sb

Hallo allerseits,
was ich mit den 2 x 4k des Überträgers meinte, bezw. dieser Äusserung, so wollte ich damit andeuten, dass der Verfasser offensichtlich nicht besonders sattelfest ist. Und das bestätigt sich doch auch bei der Gittervorspannung der ECC83.
Angenommen, wir hätten (wovon hier ausgegangen wird) an der ECC83 eine Betriebsspannung von 260V, Anodenwiderstände von 100k und eine Anodenspannung von 210V, dann muss der Anodenstrom jeweils 0,5mA sein, ergibt in der Summe an R7 einen Strom von 1mA und damit würde eine Katodenspannung von 68V entstehen. Das Gitter wäre dann mit -8V vorgespannt, sodass die ECC83 nicht leitet, sondern sperrt.
Dann gibt es aber keinen Strom und damit keine positive Katodenspannung, also auch keine negative Gittervorspannung.
Je grösser Rk ist, desto eher nimmt er den Charakter einer Konstantstromquelle an und um so unabhängiger ist der Röhrenstrom von der Gitterspannung, weil ja die Katodenspannung "nachläuft" und das Ganze wieder ausgleicht.

Richtig ist, dass es Abweichungen zwischen den Systemen einer Röhre gibt, die aber geringer sind als die Unterschiede zwischen verschiedenen Röhren. Unterschiedlich kann in erster Linie der Gitter-Katodenabstand sein, der Einfluss auf die Steilheit hat. Betrachtet man die Daten einer Röhre, so stellt man fest, dass es Unterschiede in der Steilheit gibt aber kaum solche in der Verstärkung Mü. Das bedeutet, dass sich nicht nur S ändert, sondern auch Ri. Und damit ändert sich an der berechneten Verstärkung sehr wenig. Was sich allerdings ändert ist der Ruhestrom eines Systems. Da kann es durchaus Unterschiede geben und damit auch Unterschiede in der Anodenspannung.
Eine unterschiedliche Anodenspannung hat über den Durchgriff Einfluss auf den Anodenstrom. Der Einfluss auf die Verstärkung selbst hält sich aber in Grenzen, weil sich ja damit auch der Ri und S ändert. Eine Korrektur auf gleiche Anodenspannungen ist daher ein nicht zielführender Weg.
Und wie ich bereits ausgeführt habe handelt es sich bei dieser Schaltung um einen Differenzverstärker mit recht hoher Gleichtaktunterdrückung, folglich recht hoher Symmetrie. Diese Symmetrie hängt tatsächlich vom Wert von Rk ab, je höher je besser. Und dieser Rk führt bei einseitiger Ansteuerung im Idealfall (Rk unendlich = Konstantstromquelle) zu einer 100%igen Gleichtaktunterdrückung und zu einer Verstärkung von 50% der maximal möglichen Verstärkung. Dies wird nur erreicht, wenn beide Ra identisch sind, unabhängig von der eigentlichen Systemverstärkung der Röhren. Eine Unsymmetrie der Röhren führt zu einer Unsymmetrie der Katodenspannung (was nicht möglich ist, da die Katoden verbunden sind!) und damit zu einer "Rücksteuerung". Die Unsymmetrie gleicht sich bei dieser Schaltung automatisch fast vollständig aus. Was wie erwähnt bleibt ist die Unsymmetrie der Endröhren und des Ausgangstrafos.

Nett zu lesen, aber am Problem vorbei. Die beiden Röhren EF86 und ECC83 sind nach den Normdaten in ein stabiles Gleichgewicht gebracht worden. Was passiert aber, wenn diese Röhren nicht den Normdaten entsprechen oder unterschiedlich altern?

Die EF86 hat gegenüber der Doppeltriode etwa die dreifache Strompotenz. Wenn sie um 10 % altert, dann steigt die Anodenspannung auf 65 Volt und damit auch die Gitterspannung der ECC83. Deren Arbeitspunkt verschiebt sich entsprechend, womit dann an der Katode deren Spannung um den gleichen Wert steigt. (Hier sieht man auch schon, dass der Autor gemogelt hat, weil eigentlich die Katode in der Ursprungslage schon bei 68 V sein müsste.) Der Stromfluss der ECC83 muss steigen können, damit der Alterungsprozess der EF86 ausgeglichen wird. Das ist das Problem: In einem schleichenden Prozess wird die Doppeltriode gegen ihren Alterungstrend an die Leitplanken ihrer Betriebswerte gedrängt. Deswegen auch mein Rat, unbedingt bei ersten Hochfahren nachmessen, ob das Eingangssystem überhaupt noch moduliert werden kann. Röhren werden von Prüfgeräten mit "GUT" bewertet, auch wenn sie lediglich 60 % der Normwerte haben. Und wenn an der Anode der EF86 etwa 90 Volt stehen, dann muss die ECC83 schon 0,5 mA mehr schaffen.

Jetzt kann man sagen, das ist doch alles noch im Rahmen. Ende der 50'er-jahre war das auch kein Problem, weil das Röhrenmaterial wirklich gut war. Was heute auf dem Markt ist, kommt aber oft aus sehr dubiosen Kellern. Ich sag ja auch nur: Nachmessen.

Und mit der Symmetrie gilt das gleiche. Ich habe eine ganze Kiste von Doppeltrioden, bei denen nur noch ein System gut ist. Einen Selbstbauverstärker kann man hier optimieren. Ansonsten schwingt die Membran des Lautsprechers nicht um ihren Nullpunkt.

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

Nett zu lesen, aber am Problem vorbei...... Die EF86 hat gegenüber der Doppeltriode etwa die dreifache Strompotenz. Wenn sie um 10 % altert, dann steigt die Anodenspannung auf 65 Volt und damit auch die Gitterspannung der ECC83. Deren Arbeitspunkt verschiebt sich entsprechend, womit dann an der Katode deren Spannung um den gleichen Wert steigt. (Hier sieht man auch schon, dass der Autor gemogelt hat, weil eigentlich die Katode in der Ursprungslage schon bei 68 V sein müsste.) Der Stromfluss der ECC83 muss steigen können, damit der Alterungsprozess der EF86 ausgeglichen wird. Das ist das Problem: In einem schleichenden Prozess wird die Doppeltriode gegen ihren Alterungstrend an die Leitplanken ihrer Betriebswerte gedrängt.

Hallo sb,

nein, nicht am Thema vorbei. Richi hat es hier korrekt erklärt:

richi44 schrieb:

Je grösser Rk ist, desto eher nimmt er den Charakter einer Konstantstromquelle an und um so unabhängiger ist der Röhrenstrom von der Gitterspannung, weil ja die Katodenspannung "nachläuft" und das Ganze wieder ausgleicht.

Bei direkt gekoppelten Röhren mit ausreichend "hohem RK" stellt sich automatisch der "richtige" AP ein.
Das gilt auch für den Alterungsprozess.

Wenn die EF86 kaputt geht oder gezogen wird, dann sieht es wieder ganz anders aus, da hast Du recht.
Gruß

Ansonsten schwingt die Membran des Lautsprechers nicht um ihren Nullpunkt.

Das würde bedeuten, dass am Lautsprecher eine Gleichspannung anliegen würde, und wo soll die her kommen?
Wenn wir eine Ausgangsstufe mit einem Trafo haben ist eigentlich eine Offset-Spannung nicht möglich (ausser über die Gegenkopplung kommt ein minimaler Rest an Katodenspannung zurück).
Sicher kann eine Membran unsymmetrisch schwingen (und das tut sie bei Musik eigentlich immer!), wenn z.B. ein Rechteck mit asymmetrischem Tastverhältnis abgehört wird. Da wäre z.B. 1 Zeit das Signal tief und 3 Zeiten hoch. Damit keine DC entsteht muss das "1-Zeit-Signal" 3 mal so hoch sein wie das "3-Zeiten-Signal" (Spannungs-Zeitfläche). Natürlich liegt dann der Nullpunkt nicht bei Null Volt, aber das spielt keine Rolle. Wird nämlich das Rechtecksignal ausgeschaltet, ist die Membran schlagartig am richtigen, nämlich statistischen Nullpunkt.

Nein, mit Gleichspannung hat das nichts zu tun.

Wenn bei einer Ansteuerung mit einer Sinuswelle die Auslenkung in die eine Richtung größer ist, als die Auslenkung in die andere Richtung, dann liegt die elektrische Null neben der Ruhestellung der Membran. Bei PP-Endstufen kann es aus einer unterschiedlichen Verstärkung, einer verschobenen Symmetrie in der Phasenumkehr oder von Unterschieden im Ausgangsübertrager herrühren.

Wie ich geschrieben habe ist die Spannungs-Zeitfläche entscheidend. Und da ist eine momentane Unsymmetrie immer möglich. Über die Zeit ist diese aber auf Null ausgeglichen. Wäre dies nicht der Fall, hätten wir tatsächlich eine DC am Ausgang, was mit dem Trafo nicht möglich ist.

Dass z.B. ein negativer Impuls entsteht ist bei jeder Kesselpauke der Fall. Durch den Schlag auf das Trommelfell wird die Luft in der Pauke komprimiert und im Raum dekomprimiert, also muss die Lautsprechermembran eine Auslenkung nach innen ausführen. In der Summe, also mit dem Nachschwingen des Pauken-Trommelfells liegt ein Ausgleich vor, weil sich der statische Luftdruck im Raum nicht verändert hat.

Ergäbe eine falsch eingestellte Phasenkehrstufe eine dauerhafte Unsymmetrie, so müsste sich am Ausgang eine Gleichspannung (bei längerer Integration) messen lassen, was mit einem Ausgangstrafo nicht der Fall sein kann!
Kommt hinzu, dass sich bei einer Unsymmetrie diese im Strom entsteht. Der Strom der Endröhren ist unterschiedlich stark bei prinzipiell gleicher Ansteuerung. Dies geschieht bei JEDER Röhrenalterung. Du wirst also IMMER eine gewisse Unsymmetrie erleben. Ist nun aber das Ausgangssignal unsymmetrisch, so weicht es vom Eingangssignal ab. Und unter anderem dafür ist die Gegenkopplung da, diesen Fehler so gering als möglich zu halten.

Es ist folglich wurscht, was die Ursache für die Unsymmetrie ist, ob sie also aus dem Musiksignal stammt oder aus einer Abweichung der Endröhren oder einer Unsymmetrie der Phasenkehrschaltung, wenn es eine Abweichung gegenüber dem Eingangssignal gibt ist diese Abweichung mit einer Gegenkopplung zu bekämpfen. Gibt es keine Abweichung gegenüber dem Eingangssignal, dann hat die Lautsprechermembran halt auch asymmetrisch zu schwingen, wie beim Schlag der Kesselpauke!

Du könntest die Symmetrie nicht an der Phasenkehrstufe betrachten, sondern an den Anoden der Endröhren. Das würde bedeuten, dass eine Unsymmetrie über dem Ausgangstrafo entstehen müsste. Nun ist die Kopplung der beiden Anoden über den Trafo rund 95%ig. Das bedeutet, dass eine Stromdifferenz der Endröhren eine Spannungsdifferenz von angenommenen 10V zur Folge hätte (bei ohmschem Ra). Durch die enge Kopplung (Betrieb der Endstufe mit nur einer angesteuerten Endröhre). könnte man aber an beiden Anodenanschlüssen die "gleiche" Ausgangsspannung messen (Differenz unter 0,5V), obwohl nur eine Röhre angesteuert ist. Dass man dann einen höheren Klirr und eine weit geringere Ausgangsleistung hat und den Ausgangstrafo möglicherweise vormagnetisiert ist ein "Nebenschauplatz". Darasuf muss ich hier nicht eingehen, denn es ist ja nur ein Versuch und nicht die Praxis.

Ich versteh langsam nur noch Bahnhof...

Aber nochmal zur verlinkten Elektor-Schaltung. Ist der Schaltplan richtig? Weil im Layout wurden die Anoden der ECC83 vertauscht. Oder ist das egal?
Dann stimmt doch die Phase am Ausgangsübertrager und der Gegenkopplung nicht mehr?

Meine "Abhandlung" war eine Antwort auf "selbstbauen"de Gedanken rund um eine asymmetrische Membranbewegung. Diese existiert dann, wenn das Eingangssignal schon "asymmetrisch" (bei symmetrischer Spannungszeitfläche) war und zwar momentan. Über längere Zeit ist eine Asymmetrie mit einer Offset-Gleichspannung gleichzusetzen oder mit einem Rechtecksignal mit unsymmetrischem Taktverhältnis.

Was Du anführst ist die richtige Verdrahtung der Endstufe. Dazu gibt es erst mal eine Überlegung.
Wenn wir einen Trafo bauen, so fangen wir innen mit wickeln an und wickeln so, dass der Wickel immer dicker wird. Jetzt nehmen wir an, wir beginnen innen mit der Primärspule und wickeln nachher die Sekundärspule aussen drauf. Wir hätten also innen jeweils den Spulenanfang, aussen das Ende. Nun ist es Tatsache, dass ein Trafo eigentlich die Phase um 180° dreht. Das bedeutet, wenn an der Primärspule im betrachteten Moment am Anfang ein Plus steht, dann kommt im selben Moment an der Sekundärspule ein Minus raus.
Das ist mir aber im Grunde einerlei, mich interessiert, an welchem Anschluss das Signal mit identischer (Plus) Phasenlage wieder erscheint. Üblicherweise werden diese gleichen Punkte z.B. mit tieferen Nummern oder mit Farbpunkten oder weiss der Geier wie bezeichnet.

Wenn ich jetzt die Schaltung betrachte, so gehe ich von einer momentan positiven Phase am Eingang aus. Folglich habe ich an der Anode der EF86 eine negative Phase. Also ist Gitter (2) negativ und damit Anode (1) positiv. Dies hat zur Folge, dass an der unteren Endröhren-Anode wieder ein negatives Signal entsteht. Also muss der Anoden-Trafo-Anschluss der unteren Röhre Phase Minus sein. Im Schaltbild sind zu den Trafoanschlüssen keine Angaben vorhanden, also kann ich daraus nicht ableiten, wie der Trafo gewickelt ist. Wenn ich die übliche Logik verwende, so sind an den oberen Anschlüssen die Phasen gleich, also liefert der Ausgang (16 Ohm) ein Plus und dafür braucht es am oberen Anoden-Anschluss auch ein Plus. Wenn das so ist, dann stimmt die Gegenkopplung. Wenn das falsch wäre, dann würde der Verstärker hupen und lärmen und schwingen.
Wie jetzt Deine Trafos markiert sind weiss ich natürlich nicht.

Im Regelfall verzichten die Trafowickler leider auf eine Bezeichnung der Wickellogik. In der industriellen Fertigung braucht es die nicht, weil immer gleich und im privaten Aufbau ist ja gar nicht sicher gestellt, dass der Kunde weiß, welche Anode zum Wicklungsanfang gehört. Es bleibt also nur das Ausprobieren.

Hilfreich ist es daher, wenn man zunächst beim ersten Aufbau die Gegenkopplung als Poti ausführt. Ganz aufdreht und die Ausgangsspannung beim langsamen Zudrehen beobachtet. Nimmt diese dann ab, ist richtig verdrahtet worden. Steigt diese aber an, dann muss man entweder die Koppelkondensatoren an der Phasenumkehr umlöten, oder man klemmt die Anoden und Schirmgitter am Trafo um.

Die Sekundärseite ist ja meistens dadurch fest, dass die Anschlüsse mit 0, 4, 8 und/oder 16 Ohm bezeichnet sind.

Die obigen Ausführungen haben ihren Sinn darin, dass es hier um einen Verstärker der Mittelklasse oder der Oberklasse gehen kann, je nachdem wie sorgfältig man beim Aufbau mit dem Röhrenmaterial umgeht. Eine Schaltungslogik auf der Grundlage von Normwerten der Röhren kann eben in der Praxis schwach klingen, wenn man Röhren erwischt, die weit weg von den Normwerten liegen. Voraussetzung für solche Detailfragen ist aber, dass das schwächste Glied, der Ausgangsübertrager, ohne Fehl und Tadel ist. Wenn man einen solchen verbaut, dann lohnt es sich, die Schwachstellen der Schaltung zu optimieren und dann kann man auch die Klangeinflüsse der Gegenkopplung bewerten und individuell auf den verwendeten Lautsprecher abstimmen. Ansonsten ist man meist mit einem gekauften Verstärker billiger dran.

Danke Leute, der Verstärker funktioniert schon fast perfekt.



Ich habe die Siebung auf 2 x 220µF erhöht und momentan noch 20H dazwischen. Und wie vorgeschlagen C9 und C10 auf 470µF vergrössert.
Ich weiss, was manche von Röhren auf Platinen halten...
Eigentlich wollte ich direkt die Vorlage von Elektor nehmen, dort wurden aber diese alten rechteckigen Noval-Print-Fassungen verwendet. Also habe ich in Anlehnung an das Elektor-Layout ein neues gezeichnet und dabei oben genannte Änderungen im Netzteil eingebaut.
Die Kiste läuft absolut frei von Rauschen und Brummen.
Aber die Lautsprechermembran 'pumpt' mit ca. 2-3Hz ständig vor und zurück. Was kann ich dagegen tun?

EDIT: Könnten C9 und C10 nun zu gross sein?
EDIT2: Mit 47µF ist alles ok.
Kann ich mich ja an den zweiten Kanal machen...

Servus Mimamau,

Mimamau (Beitrag #22) schrieb:

EDIT2: Mit 47µF ist alles ok.

Viel hilft halt nicht immer viel.....

Nachdem die Schaltung mit Deinem Ausgangsübertrager wohl eine gewisse Neigung zum "motorboating" https://en.wikipedia.org/wiki/Motorboating_%28electronics%29 hat, würde ich die CR-Hochpaßkoppelglieder in der Grenzfrequenz hochnehmen, weil Dein Ausgangsübertrager bei der abgebildeten Kerngröße aller Wahrscheinlichkeit nach keine ca. 10[Hz] unverzerrt mit voller Leistung und ohne nennenswerte Phasendrehung übertragen kann. Woher die obigen ca. 10[Hz] kommen? Nun, die CR-Koppelglieder in der Elektor-Schaltung (C7 / R13 und C8 / R14, je 0.1[µF] / 820[kΩ]) weisen eine -3[dB] Grenzfrequenz "fg" von ca. 1.95[Hz] auf - gemäß der Formel:



ist dann bei 10[Hz] schon nur noch eine Dämpfung von ca. 0.16[dB] vorhanden - und bei 20[Hz] sind's nur noch ca. 0.04[dB] - das heißt, ab ca. 10[Hz] ist der Frequenzgang dieses CR-Hochpasses praktisch flach. Mit den von Richi vorgeschlagenen CR-Koppelgliedern sieht's nicht viel anders aus:

• 330[nF] / 220[kΩ]: f(g) -3[dB] = ca. 2.19[Hz], a @ 10[Hz] = ca. 0.20[dB].
  
• 150[nF] / 470[kΩ]: f(g) -3[dB] = ca. 2.26[Hz], a @ 10[Hz] = ca. 0.22[dB].
  
• 220[nF] / 470[kΩ]: f(g) -3[dB] = ca. 1.54[Hz], a @ 10[Hz] = ca. 0.10[dB].
  
• 47[nF] / 1[MΩ]: f(g) -3[dB] = ca. 3.39[Hz], a @ 10[Hz] = ca. 0.47[dB].
  

Einzige Ausnahme ist hier das Glied "47[nF] / 100[kΩ]", das mit f(g) (-3[dB] = ca. 33.9[Hz] schon fast etwas zuviel Bässe abschneidet.

Wenn der Ausgangsübertrager solche niedrigen Frequenzen nur hinreichend in der Phase dreht (und das tut er, je niedriger die Frequenz wird), dann wird aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung. Und wenn dann die Schaltung bei diesen niedrigen Frequenzen noch eine Verstärkung von größer eins hat, dann schwingt sie mit dieser niedrigen Frequenz, weil dann für diese niedrige Frequenz die Schwingbedingung für einen Oszillator erfüllt ist. Da der Ausgangsübertrager solche niedrigen Frequenzen sowieso nicht unverzerrt und mit voller Leistung übertragen kann (wahrscheinlich kann er das nicht mal bei ca. 25[Hz]), sollte man ihn mit solch niedrigen Frequenzen erst gar nicht beaufschlagen - und das kann man sehr schön durch die richtige Dimensionierung der CR-Hochpaßkoppelglieder sowie durch eine richtig dimensionierte kapazitive Überbrückung der Kathodenwiderstände steuern.

Viel Spaß mit dem zweiten Kanal und Grüße

Herbert

So, zweiter Kanal funktioniert auch!
Jetzt brauch ich noch eine schöne Hütte...

Hallo Mimamau,
da man nicht weiß, welchen Ausgangsübertrager der Autor der Schaltung verwendet hat, kann man mittels der Schaltung nur Vermutungen über dessen Qualität anstellen.

C9 und C10 mit nur 47 µF bewirken auf jeden Fall eine Begrenzung der Tieftonfähigkeit. Gleichzeitig bewirkt aber C2 in Verbindung mit R4 eine Bassanhebung durch eine Verringerung der Gegenkopplung im Tieftonbereich. Vorne wird also Gas gegeben und hinten wird gebremst. Damit wird wohl eine Anhebung der Frequenz bis 50 Hz verbunden sein, und bei noch tieferen Tönen werden diese dann abgewürgt. Damit entsteht im Tiefbassbereich eine Anhebung der ersten Oberwelle. Damit wird psychologisch eine Tieftontauglichkeit vorgegauckelt, weil unser Gehirn zur ersten Oberwelle die passende Grundwelle errechnet. So funktionieren alle "Regallautsprecher" in kleinen Räumen, in denen sich niemals ein 30-Hz-Ton bilden kann.

Lass doch mal C2 weg und erhöhe C9/C10 schrittweise mit Parallelschaltung von weiteren 47 µF Kondensatoren. Damit kannst du dich dann an eine Qualitätsbewertung des Übertragers herantasten.

Und vielleicht ist ja doch das Eingangsgespann EF86 und ECC83 auch nicht ganz unschuldig an dem Schwingungsverhalten. Wenn man C6 deutlich erhöht, dann kann man die Eingangsstufen etwas unabhängiger machen gegenüber Schwankungen im Netzteil bei einer Leistungsentnahme durch die Endstufe. Sind denn im Netzteil Widerstände verbaut? Welchen Widerstand hat denn die Drossel?

Gruß
sb

An solche Optimierungen mache ich mich erst, wenn ich ein (provisorisches) Gehäuse habe, um den Verstärker an richtigen Boxen hören zu können.

Die Drossel hat einen DCR von 220 Ohm.
Ich habe es auch mit einem 270 Ohm Widerstand versucht, aber damit brummt es. Mit 1,5k Ohm klappt es, dann ist aber der Spannungsabfall zu hoch, werde noch 2 1,5k parallel versuchen.

selbstbauen (Beitrag #25) schrieb:

... Gleichzeitig bewirkt aber C2 in Verbindung mit R4 eine Bassanhebung durch eine Verringerung der Gegenkopplung im Tieftonbereich. ..... Und vielleicht ist ja doch das Eingangsgespann EF86 und ECC83 auch nicht ganz unschuldig an dem Schwingungsverhalten. Wenn man C6 deutlich erhöht, dann kann man die Eingangsstufen etwas unabhängiger machen gegenüber Schwankungen im Netzteil bei einer Leistungsentnahme durch die Endstufe.... Gruß sb

Wenn man sich das Schaltbild anschaut so gibt es rechts über der Ausgangsbuchse eine Tabelle, in welcher R4 und C2 angegeben sind. Und da ist zu entnehmen, dass diese Kombination eine Grenzfrequenz von 40,2kHz bis 41.8kHz besitzt. Oberhalb diese Frequenz wird die Verstärkung auf 1 reduziert (mit der üblichen Steilheit von 6dB/Oktave). Das hat also mit Bass sicher nichts zu tun!

C9 und C10 zusammen mit R17 und R18 ergeben eine Bassabsenkung von 1.44dB bei 20Hz und 0.7dB bei 30Hz. Und weil dies innerhalb der Gegenkopplungsschleife passiert ist die tatsächliche Abschwächung bei Leistungen bis 6W garantiert deutlich kleiner.

Aktueller Zwischenstand:

Hallo,

Auaha, wenn das mal am Ende nicht brummt ...

Gruß, Matthias

Ich hoffe nicht, ich hatte das schon so ähnlich auf dem Boden liegen, morgen wird verkabelt, dann werde ich es hören...

Mal provisorisch auf zwei grössere Kühlkörper gestellt:



Funktioniert jetzt auch in Stereo und wirklich frei von Brummen und Rauschen!
Hängt jetzt erstmal als Endstufe hinterm AVR, ich wollte aber ins Gehäuse schon eine Eingangswahl und Lautstärkeregler setzen.

Hallo Mimamau,

gut gemacht, geht doch und macht auch Spaß !

Wenn's nicht brummt, das ist doch schon mal was, das ist nicht mal so einfach und ich weiß von was ich da rede!

Vielen Erfolg weiterhin beim Basteln
Gruß

Hallo Mimamau,

schön, dass es jetzt Form annimmt...wo doch viele Projekte hier den Status "hypothetische Betrachtungen" nicht überschreiten.
Auch schön, dass Brumm kein Problem ist (wo doch die Trafos ziemlich auf "Kuschelkurs" und in gleicher Achse)...
Also fertig werden... und gespannt erwarteter "Hörbericht"...
Was sind denn für Lautsprecher dran?

Gruß, Matthias.

Dafür, dass meine Projekte auch wirklich umgesetzt werden, wurde ich schon öfters gelobt, danke.

Die Trafos in der Mitte sind die Netztrafos. Die Ausgangsübertrager an den Seiten sind extra um 90 Grad gedreht. Zum testen habe ich jeweils einen Netz- und einen Ausgangstrafo auf den Schreibtisch gelegt. Den Ausgangstrafo habe ich mit der Sekundärwicklung an den Mikrofoneingang von meinem Laptop gehängt. Netzspannung auf den Netztrafo gegeben und dann verdreht, bis der Ausschlag bei xoscope möglichst gering war.

Lautsprecher sind meine Focal Electra 906. Vermutlich nicht gerade erste Wahl für einen Röhrenverstärker.

Höreindruck, ja, eigentlich sehr gut. Sehr räumlich und dynamisch, tolle Auflösung in den Höhen. Etwas zurückhaltend im Bass, evtl. kann ich mich mit den Kondensatoren noch rantasten. Wobei die Boxen allgemein recht 'kühl' und analytisch abgestimmt sind, auch an anderen Verstärkern.

wenn ich es soweit richtig verstanden habe, ist die Elektor-Schaltung also ein gutes Einsteigerprojekt...
was für Trafos und Ausgangsübertrager hast du denn eingesetzt und bei welchen Händler bist du fündig geworden ?
Ich muss gestehen dass mich dass schon reizt und ein schönes Winterprojekt ist es auch, schließlich hat man die Heizung direkt aufm Schreibtisch

Netztrafos sind gebrauchte Siemens-Klangfilm von ebay. Die hatte ich mal als Pärchen für meine Phono-Vorstufe gekauft, aber nur einen benötigt. Und weil ich da sowieso nochmal ran muss, habe ich den dort erstmal geklaut. Der passt von den Werten her perfekt zu dieser Schaltung.

Ausgangsübertrager sind von hier (ATR13). Sicherlich gibt es noch deutlich bessere, aber für den Anfang funktioniert es damit.

Die Röhren sind selektierte Electro-Harmonix vom TAD.

Ob die Schaltung Anfängertauglich ist, kann ich dir nicht sagen, bei mir hat es praktisch direkt gut funktioniert. Wegen dieser Frage habe ich ja eigentlich diesen Thread eröffnet. Nachdem die Fachleute hier auch nicht so richtig ja oder nein gesagt haben, habe ich einfach angefangen, die Teile zusammen zu bekommen. Ausserdem hat mich noch jedes der älteren Elektor-Projekte überzeugt und ich konnte alle erfolgreich aufbauen.

na mal sehen, eventuell werd ich mich mal an der Schaltung versuchen.
hast du die Tips am Ende der Beschreibung von Elektor umgesetzt ?
Hab's jetzt nicht genau in Erinnerung, ging wohl aber um Verbesserungen am Netzteil...
Ein paar Erfahrungen hab ich mit Röhrengeräten (meist Reparaturen) auch schon gesammelt, so das es weniger eine Verständnisfrage bezüglich Röhrenschaltungen im Allgemeinen ist, sondern einfach nur der erste Neuaufbau.
Klar, mit den Spezifikationen von Trafo und Ausgangsübertrager muss ich mich noch etwas beschäftigen - das war bei Reparaturen in der Regel nicht notwendig - aber da werd ich schon durchsteigen....

@ mimamau
Zum Thema Ausgangsübertrager:
Ritter ( http://www.roehrenendstufen.de/ ) bietet Trafos für Gitarrenverstärker an für 59€ und Gitarrenverstärker sind nun nicht Hifi.
Er hat auch drei "Klassen" an Hifi-Trafos für 78, 97 und 135€ das Stück, Und Ritter ist nicht der Teuerste! Dein Ausgangstrafo kostet gerade mal 39€!!

Im Ernst, bei so einem billigen Ding mit (laut Angaben) sehr mässigen Daten ist die Gefahr gross, dass durch die Traforesonanzen die Gegenkopplung nicht brauchbar funktioniert.
Es ist und bleibt Tatsache, dass die Qualität eines Röhrenverstärkers mit dem Ausgangstrafo steht und fällt. Natürlich hast Du nunmal die Dinger, aber es geht ja nicht nur um Dich sondern auch um alle, welche sowas nachbauen möchten. Ich habe meine Erfahrungen gemacht und letztlich teuer bezahlt (wenn ich fabrikneue Trafos in den Müll werfen kann, weil sie nichts taugen). Da ist ein bisschen mehr letztlich günstiger.

Hallo Richi,
ich verwende den gleichen AÜ für meinen 6V6-Amp..nun ja, laut Anbieter ist der Frequenzgang von 30Hz-22kHz -1,5dB bei Nennleistung (12W) gültig. Auch für mein erstes selbstberechnetes Selbstbauprojekt reicht es in meinen Augen. Klar, der Übertrager ist nur 5x verschachtelt. Aber schließlich ist das hier ja Einsteigerklasse, da kommt denke ich auch von Mimamau noch ein besserer Amp - denn sowas kann einen sicher nicht für immer zufrieden stellen.
Grüße, Thomas

Darum steht im Titel ja auch '... für Einsteiger'. Ich wollte doch nicht zu Beginn für mehrere hundert Euro Eisen kaufen, um dann festzustellen, dass es nicht so ganz funktioniert.
So kann ich mich in der Röhrenwelt vorantasten, ohne allzuviel finanzielles Risiko. Und kann auch einschätzen, was ca. 10W an meinen Boxen bedeutet.

Hallo Thomas, das Problem des Ausgangstrafos ist, dass er nicht "berechenbar" ist, dass man also nie weiss, warum eine Gegenkopplung etwa nicht funktioniert. Logisch, dass bei einem Einsteigerprojekt nicht mit der grossen Kelle angerichtet wird. Aber verständlich sollte auch sein, dass man unter bescheidenen Umständen nicht sagen kann, was wie raus kommt.
Und einfach mal generelle Überlegungen:

http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf
Wenn ich dieses Datenblatt her nehme, so habe ich da Angaben zu bestimmten Schaltungen, etwa jene mit 400V Speisung, Gegentakt mit 54W und 1.6% Klirr. Ich könnte mich als Anfänger für dieses Ding entscheiden und versuchen, sowas zu bauen. Und angenommen, ich hätte sogar noch Messgeräte zur Verfügung, dann könnte ich überprüfen, ob die Daten auch eingehalten wurden. Und ich würde feststellen, dass dem nicht so ist!
Da wäre der Frequenzgang schlechter und auch der Klirr und die Leistung würde ich auch nicht bekommen. Sie wäre zwar unwesentlich aber trotzdem kleiner.

WARUM?
Die Schaltung wie beschrieben ist zunächst theoretisch berechnet. Und dann wird sie mit einem idealen Trafo aufgebaut (oder heute simuliert). Der Trafo hat also keinen Einfluss auf den Klirr, auf den Frequenzgang und einen Wirkungsgrad von 100%! Das ist natürlich Wunschdenken.
Und nun nehme ich den Trafo der Firma XY. Und beginne damit zu basteln und stelle fest, dass es noch schlimmer ist als befürchtet. Dabei hat der Trafo nach Herstellerangaben z.B. einen Klirr von 1% bei 12W und 40Hz. Meine Messung zeigt aber 3%.

WARUM?
Es ist bekannt, dass ein Trafo klirrt, pegelabhängig, vormagnetisierungsabhängig, symmetrieabhängig und frequenzabhängig. Und er klirrt stärker, wenn er hochohmig angesteuert wird! Daher wird der Trafo vom Hersteller kaum mit einer Röhrenschaltung betrieben, sondern er wird an einem idealen Generator durchgemessen, ohne Vormagnetisierung, mit kleinstem (sogar negativem) Ri und allen Vorkehren, welche gute Messwerte ergeben. Und man kann nicht behaupten, da sei getrickst worden, denn man könnte einen Trafo auch so einsetzen.

ABER
unser Gebastel ist trotzdem ein Schuss in den Ofen.

Und wenn das erste Gerät nicht gut wird, und man stellt das fest, weil man es ausgemessen und/oder mit anderen Geräten verglichen hat, dann ist die Freude dahin und genau das soll nicht passieren. Wenn ich also vor billigem Zeug warne, so einfach weil ich die entsprechenden Erfahrungen gemacht habe. Wenn jemand etwas baut, das vielleicht noch "besch...(eiden) aussieht aber gut funktioniert, dann ist es ein Ansporn, das nächste Produkt schöner aufzubauen. Und was schön oder hässlich ist kann auch die Ehefrau in der Küche beurteilen. Wenn es aber nicht richtig funktioniert und mehr klirrt als Musik macht, dann nützt die ganze Schönheit nichts, man ist enttäuscht. Und da kann auch die Gattin nicht helfen. Man weiss, es ist nichts geworden aber man weiss nicht warum! Und ob man dann den Elan hat, es nochmals zu versuchen?

Hallo Richi,
wieder was dazu gelernt
ich werde mal sehen, wie der AÜ klingt, zur Not hab ich genug Platz für einen M74 Trafo von Markus.
Im Gegenkopplungsthread hatte ich ja meine GK berechnet. Sind die Auswirkungen so groß, dass ich die Berechnungen nochmal überarbeiten muss?
Grüße, Thomas

Hallo Thomas, ich habe über Deine Berechnungen nichts gefunden (oder am falschen Ort geschaut), ich glaube mich aber zu erinnern, dass die Berechungen richtig waren. Hätte ich etwas gesehen, so hätte ich mich gemeldet.
Und bei dieser Gelegenheit habe ich etwas anderes gesehen.
Herbert hat bei der Berechnung der Fg in seinem Beitrag etwas übersaehen und daher falsche Schlüsse gezogen ( http://www.hifi-foru...ad=4712&postID=23#23 ):

Einzige Ausnahme ist hier das Glied "47[nF] / 100[kΩ]", das mit f(g) (-3[dB] = ca. 33.9[Hz] schon fast etwas zuviel Bässe abschneidet.

Er bezieht sich auf den Gitterableitwiderstand in der von mir vorgestellten Schaltung mit Katodyn.
Da sind die Bauteile tatsächlich 47n und 100k, nur geht der Gitterableitwiderstand nicht auf Masse, sondern liegt am Ausgang Richtung Endröhre. Und an diesem Punkt haben wir rund 95% der Gitter-Wechselspannung der ECC83, folglich stellen die 100k nur 5% des wirksamen Widerstandes dar. Man müsste also einen Widerstand von 2M gegen Masse rechnen, um die gleiche Wirkung zu bekommen. Und 47n mit 2M ergeben eine Fg von 1.6931Hz!
Bei 20Hz hätten wir einen Abfall von -0.031dB.
Da nun noch die Gegenkopplung von 2,468 fach vorhanden ist, wird diese Grenzfrequenz um diesen Faktor "vertieft" und damit läge der Abfall bei 20Hz bei -0.0125dB.

Hallo Richi,
Der Thread ist im Do it yourself Bereich unter Elektronik Selbstbauprojekte. Dort hatre ich Ende leter Woche die GK nochmal für 12W berechnen wollen.
Schönen Abend , Thomas

Heute habe ich mal mit einer Zarge für den Verstärker begonnen:

Hallo,
ich hatte nochmal zwischen den Zeilen in dem Thread gelesen..
Wie bringe ich den Amp dazu, dass die Verstärkung auf 1 fällt, bevor die Frequenz derart sinkt/steigt, dass die Phase um 180° verschoben wird und somit Mitkopplung entstehen würde?
Hab meine ÜAGK frequenzunabhängig aufgebaut und der -3dB-Punkt nach unten liegt bei 3,39Hz (C = 100n ; Rg = 470k)..wie berechne ich den Ck? Da hab ich bei Jogi, bei Frihu und bei Svens Homepage unterschiedliche Gleichungen gefunden..
Und wie kann ich den Amp verstärkungstechnisch nach oben begrenzen?
Grüße, Thomas

Wenn ich das jetzt richtig verstehe bestimmen R4 und C2 die obere und C9 und C10 die untere Grenzfrequenz. Wie berechnen sich diese?

Fg = 1 / (2Pi * R * C)

Hallo Richi,
Ich dachte, die Formel gilt nur für den Hochpassfilter?
Hatte für den Ck mal was von 950*(S*Rk*fg) gelesen, da kam aber auch schon vieles anderes raus..
Ich kann die obere Grenzfrequenz also nur durch eine frequenzabhängige ÜAGK festlegen?
Schönen Sonntag, Thomas

Nehmen wir mal die Fu, da ist Rk und Ck massgebend.
Eigentlich müssten wir sagen, dass wir die Verstärkung der Röhre betrachten müssten und schauen, um wie viel diese durch den nicht überbrückten Katodenwiderstand abnimmt. Und dann müssten wir einen fiktiven Rk "suchen", bei welchem die Verstärkung halb so gross wäre wie bei Rk Null (AC). Dann hätten wir eine Vorgabe, denn XC dürfte dann bei der Grenzfrequenz dem fiktiven Rk entsprechen. Und aus XC lässt sich unter Einbezug der Fg C berechnen.
Oder wir gehen davon aus, dass wir XC = 0,1 mal Rk machen. Oder wir nehmen als Fg 5Hz an (-3dB), dann wird der Pegelabfall bei 20Hz 0.2633dB

Es spielt eigentlich keine Rolle, wie wir die Sache angehen, letztlich sind immer R und Fg massgebend.


Wichtig ist einfach, dass bei Klasse AB (besonders bei der EL84) die Katodenspannung ohne Signal einen Ruhestrom von (um bei dieser Röhre mit einer Betriebsspannung von 300V zu bleiben) etwa 30 bis maximal 40mA ergibt. Mit Signal kann der Anodenstrom nicht kleiner als Null werden, er kann aber gegen oben beliebig ansteigen. Und damit nimmt die Katodenspannung mit der Aussteuerung zu und die Röhre läuft bei hoher Aussteuerung als Klasse B. Dieser "Klassen-Wechsel" muss rasch genug geschehen (daher nicht beliebig grosser Elko), damit der Klirr bei plötzlich leiseren Stellen nicht negativ auffällt.
Entscheidend für die untere Grenzfrequenz ist aber nicht nur der Katoden-Elko, sondern einmal die Koppel-C und vor allem die Qualität des Ausgangstrafos. Ist der zu "schmalbrüstig" so kann er keinen Bass liefern und das kann man mit KEINER Gegenkopplung "aushebeln".

Und auch bei der oberen Grenzfrequenz ist der Trafo zumindest mit entscheidend. RC der Gegenkopplung sind das Eine, aber wenn der Trafo "streikt" hilft nix. Generell wird man (einen guten Trafo vorausgesetzt) das RC-Glied der Gegenkopplung auf ca. 60kHz berechnen, dann bekommt man bei 20kHz einen Pegelabfall von etwa 0.46dB.

Und letztlich gilt es zu beachten, dass die Koppel-C und auch die C über dem Rk INNERHALB der gegengekoppelten Strecke liegen und somit durch diese Gegenkopplung linearisiert werden.

Vorgehen bei den Katoden-Elkos: Entweder wie erwähnt den fiktiven Rk suchen oder XCk = 0,1mal Rk annehmen und daraus C berechnen (mit 20 bis 40Hz).