HIFI oder Endstufen Ausgangsübertrager

Röhrenverstärkerfreak schrieb:

...nur stehe ich jetzt zwischen der Wahl eines Hifi Gegentakt Ausgangsübertragers mit 83€ und eines High End Gegentakt AÜ's mit 123€...

Hallo,

vermutlich lassen sich mit dem teureren Übertrager etwas bessere Messwerte erreichen.

...ob ich einen klanglichen Unterschied zwischen den beiden Ausgangsübertragern wahrnehmen kann und ob sich der billige AÜ an Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad noch schlechter anhört als mit normalen Lautsprechern...

Die Frage, was du hören kannst - oder nicht, wird dir niemand beantworten können.

Technisch betrachtet, müsste man die Messwerte des kompletten Verstärkers mit den unterschiedlichen Übertragen vergleichen. Dann könnte man eine begründete Vermutung aussprechen.

Warum muss es ein Röhrenverstärker sein?
Hier ein link, dessen Aussagen ich 100%ig zustimme: http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Grüße - Manfred

Röhrenverstärkerfreak schrieb:

Habe dann auch nach langem suchen einen Händler (roehrenendstufen.de) mit den "günstigsten" AÜ's gefunden, nur stehe ich jetzt zwischen der Wahl eines Hifi Gegentakt Ausgangsübertragers mit 83€ und eines High End Gegentakt AÜ's mit 123€.

Es geht immer günstiger. Das Problem bei AÜ ist, daß der AÜ einerseits klangbestimmend ist, es andererseits fast keine Erfahrungsberichte gibt, welcher bestimmte AÜ sich in welcher Schaltung am besten bewährt. Der preiswertere AÜ ist von den angegebenen Messwerten okay, wie er sich jetzt in der ELV-Schaltung macht: Keine Ahnung. Mit einem Raa von 4,3k und der Anzapfung bei 20,43% handelst Du Dir eine leichte Fehlanpassung ein (Standard wäre 3,4k und 25%), was sich aber auch vorteilhaft bemerkbar machen kann.

Die AÜs aus dem Original-Verstärker sollen von Welter stammen. Da könnte man ja mal anrufen. Die Standard-AÜs von Welter haben einen guten Ruf, sind sogar noch etwas preiswerter und etwas kleiner. Bei AÜs nach Möglichkeit welche mit 4 und 8 Ohm Ausgang wählen.

Kauf die teureren AÜ. Auch die preiswerten werden funktionieren, aber du wirst dich immer Fragen, ob es nicht noch besser geht, dann kaufts du wohlmöglich zweimal. Der Unterschied wird im Eisen und in der Wicklung liegen. Das kann gewaltige Auswirkungen haben. Der originale ELV AÜ von Welter taugt nur an 8 Ohm, bei 4 Ohm geht ab 14 kHz nichts mehr. Klanglich macht sich das aber angenehm bemerkbar, finde ich. Am 8 Ohm Anschluss klingen meine 4 Ohm Boxen im Bass nicht so schön. Bei Ritter kannst du dir sogar den Trafo wickeln lassen, genau wie du ihn brauchst. Die Hornlautsprecher kannst du dir sparen der ELV hat genügend Dampf für die normale Hifi Box.

Hallo zusammen,

Danke für eure Antworten!

Habe bei Ritter den Online Konfigurator für AÜ's gefunden und promt die von RoA vorgegebenen Werte von der Anzapfung bei 25% und einem Raa von 3,4kOhm eingegeben und schon gab er mir den Preis von 87€ aus!
Habe dabei aber bei Anwendung "HIFI" ausgewählt, denn bei HighEnd kämme ich auf satte 132€ .
Hier ein Screenshot da verlinken nicht möglich ist (beim vergrößern wird's schärfer)
Klich mich!
Würde bei richtigen Daten der Anwendungsbereich HIFI den man beim Konfigurator auswählen kann ausreichen, schon oder?
Denn 132€ sind eindeutig etwas zu viel für mein vorhandenes Budget.

Gruß, Thorsten

Hallo Thorsten,
mach was du magst, ich würde den high end Übertrager nehmen.
Bis der komplette Amp fertig ist wirst du einige € versenken.
80€ mehr für top Übertrager machen da den Kohl nicht fett.

Besonders für den Tiefton Bereich hilft Eisen oder noch mehr Eisen, selbstverständlich bei sehr guter Blechqualität.

Es bringt wenig am Eisen zu sparen um dann mit teuren Koppelkondensatoren oder sonstigen edelmetallhaltigen Bauteilen den erhofften Klang zu erzeugen.

Gruß
Manfred

Das hängt halt auch ein wenig von den Boxen ab. Wenn diese unter 50 Hz nichts mehr relevantes zu Tage fördern macht es natürlich gar keinen Sinn sich wegen 2 dB in die Hosen zu machen. Wenn man sich vor Augen führt, wie krumm die Lautsprecherfrequenzgänge sind und wie wenig Lautstärke bei den gängigen Boxen im Bereich unter 50 Hz produziert wird, ist es sicher akademisch zu sinnieren, ob -3 dB bei 25 Hz ein Problem darstellen. Du kannst aber auch einen Kompromiss wählen und einen Trafo als Hifi auswählen, von den Kernen, aber den mit dem größten Querschnitt auswählen, der kostet dan 97 Euro und sollte besser sein. Im ELV-Verstärker ist auch kein größerer AÜ eingebaut. Für den Klang wird es am Ende ohnehin mehr auf die Paarung Boxen Verstärker ankommen, als auf alles andere.

Hallo,

Für den Klang wird es am Ende ohnehin mehr auf die Paarung Boxen Verstärker ankommen, als auf alles andere.

So ist das.
Wobei, beim "alles andere" ist der AÜ das Teil welches wohl nicht mehr getauscht wird.
Man lebt dann mit dem AÜ für den man sicht entschieden hat und versucht es später mit Tube rolling und anderen Optimierungen.
In meinem Amp ist der beste AÜ verbaut den ich zum Zeitpunkt des Bauens bekommen konnte.
Hier muss ich nicht mehr nachstellen, es wäre auch 100€ billiger gegangen, allerdings würde ich mich heute sehr ärgern hätte ich an dieser Stelle gespart.

Gruß
Manfred

Ingor schrieb:

Das hängt halt auch ein wenig von den Boxen ab. Wenn diese unter 50 Hz nichts mehr relevantes zu Tage fördern macht es natürlich gar keinen Sinn sich wegen 2 dB in die Hosen zu machen.

Das ist sicher richtig. Allerdings sollte man dann auch beachten, daß der Ausgangsübertrager primärseitig kein Baß-Programmmaterial mehr angeboten bekommt, was der Lautsprecher sowieso nicht verarbeiten kann. Muß der Ausgangsübertrager trotzdem Baß übertragen (obwohl's der Lautsprecher nicht wiedergeben kann), gerät der Übertragerkern früher (d.h. bei kleineren Lautstärken) als nötig in die magnetische Sättigung, was dann zu sehr unschönen Verzerrungen führt. Also: Wird ein kleinerer Übertrager gewählt, muß die Dimensionierung der Schaltung des Verstärkers durch Anpassung der C/R-Hochpaß-Koppelglieder zwischen den einzelnen Stufen so abgeändert werden, daß die untere Grenzfrequenz entsprechend angehoben wird.

Grüße

Herbert

Hallo,
ich habe bei Ritter auch schon mehrere Übertrager gekauft.
Ich bin damit sehr zufrieden. Ich habe jedoch nur High End und Studio Qualität gekauft.
Ich würde Dir auch High-End empfehlen.
Diese 100 Euro sind gut investiert.
Lieber wo anders sparen oder zusammenstreichen.
Falls es eine EL 34 wird, würde ich z.B. gleich mit Elektro Harmonix 6CA 7 bestücken als mit EL 34.
Gefallen mir besser, vor allem am Breitbänder (nicht so hölzern schlank wie EL 34) und kosten weniger als die meisten guten EL 34.
Gruss A.

Die Angabe "6CA7" ist die amerikanische Bezeichnung für die EL34 - die beiden sind in allen Belangen absolut direkt austauschbar und haben identische Daten (sie sollten also nicht unterschiedlich klingen) - das steht bei diesem Datenblatt bereits ganz oben im Kopf:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/164/e/EL34.pdf

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

- die beiden sind in allen Belangen absolut direkt austauschbar und haben identische Daten (sie sollten also nicht unterschiedlich klingen) -

Hallo,

aber das weiß doch jeder echte Röhrenfan, dass "identische Daten" überhaupt nichts darüber aussagen, wie die Röhre klingt.
Röhren und Wein(flaschen) haben `ne Menge gemeinsam: Es kommt auf die Lage (Firma), den Jahrgang, das Herkunftsland, das Etikett (Aufdruck) - das sind die entscheidenden Sachen; aber "Daten"

Grüße - Manfred

@ pelowski

Dem Gedankengang kann ich jetzt nicht so recht folgen.
Gerade die elektrischen Daten (und in diesem Zusammenhang die sich daraus ergebenden Betriebsparameter) bestimmen die "Eigenschaften" einer Röhre.
Klangliche unterschiede zwischen denselben Röhrentypen sollten allenfalls durch unterschiedliche Beschaltung (Fehlanpassung) oder andere Arbeitspunkteinstellung begründet sein.
Meiner Erfahrung (und meines Wissens) nach gibt es so etwas wie "gut abgehangen" nur beim anständigen "Stück Rindfleisch" und bei zunehmenden Alter unter entsprechender Lagerung wird auch nur ein Wein "besser".
Eine EL 34 (oder 6CA7), nach maßhaltiger Spezifikation gefertigt, wird immer gleich klingen (da dieses durch den mechanischen Systemaufbau so vorgegeben ist).
Klangliche unterschiede im Material der Anodenbleche oder Gitterfäden heraushören zu wollen, ist wohl eher Wunschdenken (wohl aber möglich, das ein Zerfall der Barium Beschichtung des Kathodenröhrchens einen solchen Effekt beeinflussen kann).

MfG
Arvid

P.s: Über den Sinn oder Unsinn der Verwendung von so genannten "High End"- Übertragern diskutieren zu wollen nur so viel - wenn man die Betriebsparameter einer Schaltung kennt (Fu, I last u. ä.), kann man anhand der Daten eines Übertragers (ein guter Anbieter eines solchen Produktes gibt diese Daten in seiner Produktinformation an) selbst entscheiden welcher AÜ der "richtige" ist.
Entscheidend ist der Raa (oder bei Eintakt- Schaltungen der Ra), als nächstes die Kernschachtelung (oder der Kernschnitt - bei Eintaktschaltungen zwingend mit Luftspalt wegen der magn. kopplung, also gerne EI- Kern).
Als nächstes der max. Laststrom (wegen der linearen unteren Übertragungsgrenze Fu - anbei: Ein -3dB Punkt bei 16Hz für max. Laststrom macht genau betrachtet keinen wirklichen Sinn, es sieht nur "gut auf dem Papier" aus).
Des weiteren gibt es andere wesentliche Punkte für die Qualität eines Röhrenamps (z. Bsp die Röhrenfassungen - so unter anderem glasierte Keramikfassungen mit Kelchfederkontakten bei Novalsockeln der Röhren, sie entscheiden wesentlich über die Betriebssicherheit einer Schaltung).
Auch würde ich eine überlegt aufgebaute Handverdrahtung jedem Platinenaufbau (noch dazu mit direkt eingelöteten Röhren ohne Fassung) vorziehen - die Bodentemperaturen einer Leistungsröhre können so manchem Platinenmaterial auf Dauer schon mal den Garaus machen - überschreiten sie nicht selten die Haftgrenze des Beschichtungsmaterials für die Kupferkaschierung der Platinen - ein Ablösen der Leiterbahnen vom Trägermaterial mit unschönen Folgen ist das Ergebniss.

Mit anderen Worten: Ein Röhrenamp ist mal nicht "eben so" zusammengesteckt - da gehört ein wenig Erfahrung dazu.

tubescreamer61 schrieb:

@ pelowski Dem Gedankengang kann ich jetzt nicht so recht folgen...

Das verstehe ich. - Wie groß muss der Blödsinn denn sein, damit ihn wirklich niemand ernst nimmt?

Grüße - Manfred

Ach so - das war "ironisch" gemeint.
Allerdings gibt`s tatsächlich Leute, die so etwas stock und steif behaupten und tatsächlich davon überzeugt sind (aber die haben ja auch vor 14 Tagen Elvis in der Fußgängerzone von Offenbach ein Eis am Stiel essen sehen).

MfG
Arvid

.... also ich höre den Unterschied zwischen Metallfilm- und Metaloxidwiderständen ganz deutlich.

Stimmt. Die einen knallen bei Überlastung, die anderen rauchen im Überlastungsfall zunächst und geben dann ein eher schmurgelndes Geräusch von sich. Ist akustisch einwandfrei auseinanderzuhalten.

Grüße

Herbert

... genau Herbert,

jazz at the pawnshop, erstes Lied ..... da schmurgeld es richtig doll.



lg Claudia

ab morgen bin ich wieder lieb , versprochen

Claudia_D schrieb:

also ich höre den Unterschied zwischen Metallfilm- und Metaloxidwiderständen ganz deutlich.

Hallo Claudia_D,

das kann ich absolut bestätigen. Ich hatte mal als Gitterableitwiderstand ein Metallfilmkondensator gegen einen Metalloxid-Typen getauscht... und danach waren die Bässe weg. Es klang gar nicht mehr schön! Also, da ist schon was dran!

Allerdings hatte ich den Wert 1M mit 1K verwechselt. Zu blöd.

Gruß

sidolf schrieb:

das kann ich absolut bestätigen. Ich hatte mal als Gitterableitwiderstand ein Metallfilmkondensator gegen einen Metalloxid-Typen getauscht... und danach waren die Bässe weg. Es klang gar nicht mehr schön! Also, da ist schon was dran!

Sidolf, dieses Verhalten ist doch sonnenklar! Der Kondensator vorher hat die Höhen stark beschnitten, da er als Tiefpaß wirkte - dadurch war die Sache sehr baßlastig. Und der Widerstand hinterher wirkte ob seines kleineren Wertes in Zusammenspiel mit dem Koppelkondensator als Hochpaß --> also kein Baß. Wie gesagt, sonnenklar das alles....

Grüße

Herbert

Hallo,

(Fu, I last u. ä.), kann man anhand der Daten eines Übertragers (ein guter Anbieter eines solchen Produktes gibt diese Daten in seiner Produktinformation an)

Manche Anbieter gehen noch weiter und geben

Einfügedämpfung
Streuinduktivität
Resonazfrequenz
Wirkungsgrad
Primärinduktivität
R DC für primär und secundär ( Kupferwiderstand )

im Datenblatt an.



Gruß
Manfred

pragmatiker schrieb:

sidolf schrieb: das kann ich absolut bestätigen. Ich hatte mal als Gitterableitwiderstand ein Metallfilmkondensator gegen einen Metalloxid-Typen getauscht... und danach waren die Bässe weg. Es klang gar nicht mehr schön! Also, da ist schon was dran! Sidolf, dieses Verhalten ist doch sonnenklar! Der Kondensator vorher hat die Höhen stark beschnitten, da er als Tiefpaß wirkte - dadurch war die Sache sehr baßlastig. Und der Widerstand hinterher wirkte ob seines kleineren Wertes in Zusammenspiel mit dem Koppelkondensator als Hochpaß --> also kein Baß. Wie gesagt, sonnenklar das alles.... Grüße Herbert

Hallo Herbert,

die Ursache ist mir schon klar, war nur ein Spass! Aber da sieht man mal, wie so ein unterschiedlicher Typ von Widerstand den Klang verändern kann, zu mal mit so extrem verschiedenen Werten?! Vielleicht hätte ein Kohlewiderstand diesen extremen Bassverlust nicht gehabt?

Gruß

Tach zusammen,

erstmal ein großes DANKESCHÖN für eure zahlreichen Antworten auch wenn sie sich sometimes nicht direkt aufs Thema bezogen haben
Habe in der Zwischenzeit wie von RoA geraten nochmal Welter, dem originalen Hersteller für die AÜ's für den ELV RV100, angefragt und diese Antwort hier bekommen:

WELTER AUDIO-ELECTRONIC schrieb:

Sehr geehrter Herr Hirschböck, der Übertrager Ü-UL-4-3,4 hat einen RAA: 3,4 mit 25% SG Anschluss und zusätzlich eine Anzapfung mit RAA: 4K und SG 30%. Siehe hier: http://www.welter-el...hend_uebertrager.htm und ist ab Lager lieferbar. Eine Sonderanfertigung würde je nach Ausführung etwa 120-150 € kosten.

Hier stellt sich halt die Frage ob dieser auch für den HighEnd-Bereich sinnvoll wäre, was jedoch wegen seines günstigen Preises dagegen spricht, oder :?...
Ansonsten wird mir nichts anderes übrig bleiben die teuren Eisenklötze zu bestellen

lg Thorsten

Hallo Thorsten,
wenn es mein Amp wäre, dann würde ich diesen Übertrager wählen.
http://www.experienc...blaetter/DB-B434.pdf
Ist für PPP, da du 3,4kOhm brauchst, wäre der Übertrager OK.

Dieser Übertrtager ist mit dem besten verfügbaren Blech ausgestattet.
Bei Fragen aller Art kannst du dort anrufen, Kompetenz pur.

Alternativ käme der AÜ von Reinhöfer in Frage
http://www.roehrentechnik.de/html/au_daten_.html#DatenGegentakt

53.18 wäre der entsprechende AÜ

Für mich sind das die beiden Top Firmen in DE, wenn es noch besser werden soll musst du dich in Japan ( Tango / Tamura ) oder Schweden( Lundahl ) umsehen.

Gruß
Manfred

Hallo,
zum1. : PPP (Push- Pull - parallel) ist nicht gleich PP (push- pull), da bei PP die Endröhren parallel über die Mittelanzapfung einer Wicklung des AÜ an der gemeinsamen Wicklung des Netztrafos liegen (bei PPP aber in Serie über den AÜ - Ausführung als "Spartrafo" ohne galvanische Trennung der Primär- und Sekundär Seite - an 2 gekoppelten Wicklungen des Netztrafos - wobei der Anodenanschluß einer Endröhre immer über die Wicklung des Netztrafos mit dem Kathodenanschluss der anderen Endröhre verbunden ist. Der AÜ greift an den Kathoden der beiden Endröhren ab).

Was den Hersteller angeht, so habe ich größtes Vertrauen an die Fa. Welter.
Ich habe dort bereits vor mehr als 25 Jahren (damals war der Betrieb noch in Düsseldorf ansässig) hervorragende AÜ`s für meine ersten Selbstbauten gekauft und war mehr als zufrieden (hatte dieser Produzent doch damals bereits jahrzehntelange Erfahrung in der Produktion von AÜ`s und Netztrafos für Röhrengeräte - und wenn ich mich nicht sehr täusche, beschäftigte diese Firma sich damals auch noch mit der Systemerneuerung von Bildröhren - also ist ersichtlich, das sie auf einen großen Erfahrungsschatz im Umgang mit Hochvakuum- Röhren zurückgreifen kann).
Ich betreibe noch heute eine EL 34 GT -UL Endstufe mit Welter- Übertragern (Ü - UL 4 - 3,4) erfolgreich und sehe keine Notwendigkeit diese durch andere Produkte zu ersetzen.

Either -
by the way:

Was die Qualität des Kernbleches der Übertrager von Herrn Haas angeht, so möchte ich mich darüber nicht negativ äussern - allerdings liegt der Unterschied zu anderen Übertragern nicht in der Blechqualität (Blechqualitäten vom Type AMCRO 34 oder höher dürften heutzutage kaum mehr ohne weiteres erhältlich sein), sondern in der Ausführung des Kernblech- schnitt (üblicherweise M oder EI Schnitt - bei Experience SM- Schnitt. Die Auswirkung liegt in der kleineren Bauform bei gleichem Eisenquerschnitt Fe - allerdings ist das Abfallprodukt auch größer, welches den höheren Preis rechtfertigt (oder auch nicht),.
Von Lundahl oder Tamura- Trafos habe ich im allgemeinen nicht eine so hohe Meinung (sie sind nicht besser als vergleichbare Produkte - meistens in der Produktion noch günstiger, weshalb sie vielfach von der kommerziellen Industrie eingesetzt werden - darauf begründet sich ihr "hervorragender Ruf").

Für Zwecke der Signalübertragung halte ich "echte Scnittbandkerne" als am sinnvollsten (beste magn. Koppelung bei geringster magn. Streuwirkung), aber so etwas wird heutzutage kaum noch in größeren Stückzahlen produziert (und von Ringkern- Trafos als AÜ`s rate ich generell ab - diese Bauform ist denkbar ungeeignet für mehrfach ineinander verschachtelte Wicklungen - die Prämisse liegt dort auf geringst- mögliche Streuwirkung und steht im Gegensatz zu engster magn. Koppelung).

Zugrunde liegt meine ureigenste Einschätzung der Verhältnissmäßigkeiten aufgrund der mir derzeit vorliegenden Informationen nach ausgiebiger Beschäftigung mit dieser Materie - und stellt letztendlich nicht die "Wahrheit aller Dinge" dar.

Aber eine Überlegung ist es alle male wert.

MfG
Arvid

Es ist immer besser, sich ein "eigenes Bild" von den Dingen zu machen, als blindlings auf Hörensagen zu vertrauen.

Hallo,

zum1. : PPP (Push- Pull - parallel) ist nicht gleich PP (push- pull),

Sorry, ist 4xEL34 - PPP ist falsch.
Verlinkt hatte ich allerdings das richtige Datenblatt.

bei Experience SM- Schnitt.

Laut Datenblatt MD Schnitt, ob das gleich SM ist ?

Wie auch immer, die mit dem Kern erreichten Werte entsprechen einem Schnittbandkern.
Sehr hohe Induktivität bei sehr geringen Verlusten.

Macht watt ihr Volt.

Das ist meine Meinung zum Thema AÜ, bisher bin damit ich gut gefahren, respektiere selbsverständlich auch andere Ansichten.

Mit Welter AÜ habe ich keine Erfahrung, Welter kenne ich nur von der WT500, eine in der Steilheit geänderte 6C33C

Gruß
Manfred

Servus Arvid,

tubescreamer61 schrieb:

und von Ringkern- Trafos als AÜ`s rate ich generell ab

da bin - ebenfalls untermauert durch eigene Erfahrungen - durchaus etwas anderer Meinung. Allerdings sollte das Übersetzungsverhältnis nicht zu groß werden - aber so Werte wie 3[kOhm] zu 8[Ohm] oder 5.9[kOhm] zu 4[Ohm] oder 2.6[kOhm] zu 4[Ohm] oder ähnliches in der Gegend lassen sich mit Ringkerntrafos auch bei höheren Leistungen prima darstellen....mein Avatar bildet sowas ab:



Ausgangsleistung: 10[W] in 8[Ohm] Lastwiderstand, Z(prim) = 3[kOhm], Klirr über den gesamten Frequenzbereich < 1%, keinerlei Über-alles-Gegenkopplung (sehr wohl aber lokale Stufengegenkopplung), Endstufe im Trioden-A-Betrieb; Skalierung Y-Achse: 0.5[dB/Teil]. Der 0.2[dB]-Peak bei ca. 9.5[kHz] ist der Streuspitze des Ringkern-Ausgangsübertragers geschuldet. Der steile Abfall unterhalb von 15[Hz] rührt vom Hochpaßeingang n-ter Ordnung des Meßverstärkers her (er ist keine Eigenschaft der Ringkern-Ausgangsübertrager). Wie das ganze "über-alles-gegengekoppelt" aussehen würde, weiß ich nicht, weil ich's mangels hinreichend hoher Leerlaufverstärkung (da bräuchte ich mindestens eine Stufe mehr) noch nicht probiert habe. Der Phasengang wäre sicher besser, der Innenwiderstand (vulgo Dämpfungsfaktor) sicher auch - und die TIM-Verzerrungen (die überraschend viel zu einem subjektiv ansprechenden oder nicht ansprechenden Klangbild beitragen) wären aller Voraussicht nach deutlich schlechter.

Allerdings: Die Ringkerntrafos sehen in dieser Schaltung schaltungsbedingt primärseitig keinerlei Gleichstrom und haben - bedingt durch die Schaltungsart - auch nur eine Primärwicklung (also keine Gegentakt- oder UL-Wicklung).

Dieser Verstärker mit Ringkernausgangsübertragern macht - wie man so schön sagt - gut "Punch" (er bringt den tiefsten Orgelton von 16[Hz] mit fast voller Leistung - mit -0.2[dB] bezogen auf 1[kHz], entspricht -4.5% Leistung bezogen auf 1[kHz] - "rüber") und klingt für meine Ohren durchaus recht anständig (auch wenn bei ca. 20[W] Maximalleistung pro Kanal Schluß ist)...auch wenn der Materialeinsatz mit 4 Stück EL34 pro Kanal durchaus nicht als klein zu bezeichnen ist....ca. 650[V] Betriebsspannung sind auch nicht jedermanns Sache....und vom Wirkungsgrad reden wir besser gar nicht....aber: es ist ein Hobbyprojekt, was nicht 24 Stunden am Tag und nicht 7 Tage in der Wochen in Betrieb ist....und da relativieren sich die Dinge wieder....

Grüße

Herbert

@ Herbert,
möchte dir keinesfalls widersprechen. Wenn du klanglich "glückselig" bist, ist der Einsatz von Torodial- Trafos in diesem Falle auf jeden Fall legitim.
Ich selber habe mich aus klanglichen Gründen (rein subjektiver Natur - die Objektivität hinsichtlich Messergebnissen habe ich mittlerweile "ad acta" gelegt, sie hat mich nicht zufriedengestellt und siehe da - ich höre wieder ganz genüsslich und unbeschwert Musik) für Eintaktschaltungen entschieden.
Zur Zeit betreibe ich mit voller Begeisterung eine EL156 Eintakt A Stereoendstufe (Daten und Arbeitspunkteinstellung nach Telefunken Daten aus Werkbuch von 1972).
Da mir keine Schaltung vorlag, musste ich eben selbst eine Variante anhand vorliegender Daten errechnen/anpassen.

Grundlegende Betriebsdaten laut Telefunken:
Eintakt A Betrieb in Pentodenschaltung

Anodenspannung Ua =450V
Anodenstrom max. Ia = 112mA
Schirmgitterspannung Ug2 = 280V
Schirmgitterstrom Ig2 = 17mA
Kathodenwiderstand (autom. Grid Bias) =90 Ohm
Steuerwechselspannung am Steuergitter Ug1eff =8,5V
Anodenwechselspannungs- Lastwiderstand Ra=3,8Kohm
Max. Ausgangsleistung N = 24W (7,5%K)

Zugegebenermaßen erscheint der Klirr bei Vollaussteuerung "etwas hoch" - das ganze relativiert sich aber, wenn man bedenkt das der Amp an LSP ("Full- Range" Expo- BL Hörner, direkt- ohne Frequenzgang Korrekturnetzwerk) mit einem Wirkungsgrad von mehr als 96dB/1W (ideale Anpassung vorausgesetzt) betrieben wird.
Meßwerte liegen mir aus oben genannten Gründen nicht vor - aber das Ding hat "Drive" ohne Ende (und klingt in meinen Ohren ähnlich einer EL84 SE- Pentodenschaltung - und diese halte ich persönlich für eine der klanglich besten Schaltungen, die`s gibt. Die hochgelobte Western Electric 300B ist zwar Leistungsmäßig der EL84 überlegen, klingt dagegen jedoch für mich eher "müde". Charakteristisch dazu hat die EL156 in dieser Konfiguration eine ähnliche "Seele" - jedoch wesentlich mehr "Mukkis'", sie "tritt" bei Bass-Attacke sehr viel heftiger "auf`s Zwerchfell".

Viele "blumige Worte" - welche ich persönlich eigentlich verabscheue (genau genommen, hätte ich mit solchen Aussagen auch Redakteur für eine der "hochgeschätzten Fachzeitschrften" werden können) - aber egal, die EL156 ist schon eine "geile Blase".

MfG
Arvid

P.s: Ich bin (oder nehme die Bezeichnung für mich in Anspruch) keinesfalls ein "Röhrenguru".
Ich habe lediglich das Handwerk des R&F- Technikers zu einem Zeitpunkt erlernt, an dem Röhrengeräte noch zu "alltäglichen" gehört haben.
Meine "Selbstbauten"sind da eher "pragmatischer" denn "esoterischer" Natur - und funktionieren auch dementsprechend.

Servus Arvid,

tubescreamer61 schrieb:

Zur Zeit betreibe ich mit voller Begeisterung eine EL156 Eintakt A Stereoendstufe (Daten und Arbeitspunkteinstellung nach Telefunken Daten aus Werkbuch von 1972).

Eine schöne Röhre, die EL156. Und, klar, mit Eintakt-A ist ein Ringkernausgangsübertrager wegen der Gleichstromvorbelastung sowieso aus dem Rennen (es sein denn, man würde ihn mit einem Kondensator ankoppeln und die Endröhre mit einer dicken Anodendrossel fahren).

Grüße

Herbert

Hallo,

Hier stellt sich halt die Frage ob dieser auch für den HighEnd-Bereich sinnvoll wäre, was jedoch wegen seines günstigen Preises dagegen spricht, oder ...

Der Welter ist nicht so das gelbe vom Ei, ist auch hier schon diskutiert worden.
Nehm mal die Suchfunktion.

MfG
Volker

Hallo,
wenn man keine Unterschiede zwischen Röhren, Kondensatoren, Widerständen, Kabeln und weiteren Bauteilen hören kann, hat man ein Problem oder gar keine.

A.

Ich glaube da eher das man ein Problem hat, wenn man Unterschiede bei gleichen Röhrentypen hört (vorausgesetzt die verglichenen Röhren sind Fehlerfrei).
Das bei Röhren zum großen Teil "Badge- Engineering" betrieben wurde und auch heute noch wird, dürfte ja hinlänglich bekannt sein.
Weiter Bauteile werden in Abhängigkeit ihrer elektrischen Eigenschaften bevorzugt an bestimmten Stellen eingestzt.
Wer da beim Experimentieren krasse Unterschiede hört, hat wohl ein weniger geeignetes Bauteil an maßgeblicher Stelle eingestzt.
Allerdings gibt`s auch aus Produktionsgründen (-Kosten) "versaubeutelte" Schaltungen (bevorzugt von Billigstanbietern aus PRC) - wenn man dort mit ein wenig Sachverstand an entscheidenden Stellen den "Billigmist" durch geeignetere Bauteile ersetzt, kann sich natürlich das Klangpotential entscheident verbessern. Aber Voraussetzung dafür ist ein von vorneherein nicht sorgfältig und durchdacht aufgebautes Gerät.

MfG
Arvid

P.s: Was das teilweise so beliebte "Tube rolling" angeht - natürlich gibt es klangliche Unterschiede bei unterschiedlichen Röhrentypen (auch wenn diese die gleiche Sockelbeschaltung haben sollten).
Eine 6L6 kann man auch nur aufgrund ihrer Verbreitung mit einer EL34 Type vergleichen (wobei natürlich die Sockelbeschaltung der beiden Röhren leicht unterschiedlich ist) - die EL`s sind echte Pentoden, die 6L6 sind beam- power Tetroden (sie unterscheiden sich im konstruktiven Aufbau des Röhrensystems, Pentoden haben ein richtiges Bremsgitter, beam power Röhren haben statt dessen eine als Leitbleche ausgebildete Fokusierungselektrode).

Pentoden:
EL12/- 375/- spezial
EL34 (6CA7)
EL36 (6CM5)
EL41 (6CK5)
EL84 (6BQ5)
EL86 (6CW5)
EL90 (6AQ5)
EL91 (6AM5)
EL95 (6DL5)
EL156

Beam Power Tetroden:
6L6
6V6 (7184)
7027
KT66
KT88
6550

Hallo,
also wie schlecht müssen die LS und der Rest denn sein das man die Unterschiede nicht wahrnehmen soll?
Das hat dann auch nichts mehr mit Hifi zu tun.
Ich höre sehr wohl ob ich ne Mullard EL 34 XF 2, Tungsol New Sensor EL 34 oder ne EH 6 CA 7 drin habe. Meine 6CA7-z Black Treasure hört sich wieder anders an. Das ganze kann ich mit meinen ganzen EL 84 (bestimmt ca. 10 unterschiedliche) auch raushören. Und zwar deutlich. Ich habe einige Hundert Röhren, höre leidenschaftlich Musik, sprich Hifi seit über 30 Jahren.
Daher steht meine Aussage. Wer da, wie auch bei Kabel, Kondensatoren, Widerständen etc. keine Unterschied hört, hat entweder eine Grottenschlechte Anlage oder ist Taub. Solche Typen habe ich zu hunderten in den letzten 30 Jahren kennengelernt. Gibt es genügend davon. Es ist aber völliger Schwachsinn das sie überall verbreiten das man da nirgends einen Unterschied hören könnte. Solche Freaks sollte man dann durch diese Aussagen identifizieren und als "Beratungskompetenz" für sich ausschließen.

Gruss A.

tubescreamer61 schrieb:

Pentoden: EL12/- 375/- spezial EL34 (6CA7) EL36 (6CM5) EL41 (6CK5) EL84 (6BQ5) EL86 (6CW5) EL90 (6AQ5) EL91 (6AM5) EL95 (6DL5) EL156 Beam Power Tetroden: 6L6 6V6 (7184) 7027 KT66 KT88 6550

Hallo Arvid,

ich glaube, die EL36 / PL36 und El503 sind auch Beam-Power Tetroden!?

Gruß

ad2006 schrieb:

...Daher steht meine Aussage. Wer da, wie auch bei Kabel, Kondensatoren, Widerständen etc. (...) Unterschied hört, hat sog. Goldohren. Solche Typen habe ich zu hunderten in den letzten 30 Jahren kennengelernt. Gibt es genügend davon. Es ist aber völliger Schwachsinn das sie überall verbreiten das man da (...) einen Unterschied hören könnte. Solche Freaks sollte man dann durch diese Aussagen identifizieren und als "Beratungskompetenz" für sich ausschließen.

Hallo ad2006,

ich habe deinen Text ein klein wenig modifiziert und kann jetzt voll zustimmen!

Grüße - Manfred

P.S. Deine Fehler hab´ ich allerdings dringelassen.

Grüße - Manfred

Es werden immer mehr.
Ich habe es schon zu oft gehört/gelesen und es immer unkommentiert gelassen.
Oft sind es Elektronik Asse die es sich nicht erklären können das 1 nicht immer 1 und rot nicht gleich rot ist.
Mir ist das völlig Recht was die Jungs hören bzw. nicht, aber das sie andere bequatschen (hochtechnisch unterlegt) das es unmöglich sei zwischen Bauteilen etc. einen Unterschied zu hören, kann ich genauso kommentieren wie deren Komentare und Ratschläge gegenüber Anderen.

Ich lehne auch viele Dinge ab, z.B. der Begriff High-End. Er verursacht bei mir Übelkeit. Lasse die Jungs aber in ihrem Club.

Ich höre über 30 Jahre mit mehr Geräten Hifi als die meisten gesehen haben. Dadurch hat sich bei mir eine Lernkurve ergeben.

Goldöhrchen habe ich keine. Aber ein Ölpapierkondensator kling völlig anders als ein KP Kondensator. Ein MOX Widerstand klingt anders als ein Metallfilm R.
Das hat nichts mit teuer und "besser" zu tun.
Die Bauteile kosten oft fast das gleiche. Es gibt aber Unterschiede. Wie beim Essen auch.


Vielleicht hört der Tread Hersteller doch tatsächlich auch Unterschiede bei seinen Hifi Bauteilen und Komponenten.
Lasst ihm doch das Privileg.

Weitere Ausschweifungen lass ich aber, der Tread sollte wieder zur Überschrift passen. Sorry.

Gruss A.

Welcher Übertrager klingt denn am besten?

Zum Thema:
Die passenden vorausgesetzt, für High-Ender die teuersten in Limited Edition mit Goldschleife und amorphen Kernen.
Für mich.... interessiert doch kein Mensch :-).

Aber da es zum Tread gehört...
mit Eisen von Reinhöfer oder Ritter bin ich jedesmal zufrieden gewesen.
Besser geht meist immer.. aber da kommen wir leider zu den High-Endern... (die haben schon oft Recht, so ist es nicht)
Wenn aber wirklich richtig auf das Geld geschaut werden muss, dann empfehle ich mal in der Bucht zu schauen... Dort wickelt der "Teekessel" auch Übertrager. Made in Germany mit anständigem Material zu sehr fairen Preisen. Habe ich auch schon verbaut, also kein BlaBla.

(Zu meinen 2 vorangegangenen Beiträgen: es war reine Diskusion, ich fühle mich nicht angepisst oder auf den Arm genommen wenn manche, sagen wir "andgedeutete Reaktionen" darauf geben. Es war meine eigene Auffassung gegenüber anderen, die hier "seriös" ihre Meinungen seit Jahren ins Forum streuen.)

Gruss A.

... der Klang von Bauteilen ..... uuuuuuuh,

Sagen wir es mal so. Eigentlich gehöre ich eher zu dem Personenkreis, der nüchtern Messwerte analysiert und einem Oszi mehr vertraut als Voodoo-Aussagen. Ein Kondensator mit 470nF im Signalweg (sagen wir mal es wäre ein MKS) verhält sich messtechnisch wie ein 470nF vom Typ MKP.

Aber .. jetzt sind wir bei „Eigentlich“.

In einem anderen Thread habe ich berichtet, dass ich meine beiden QUAD II Röhrenmonos komplett restaurieren möchte. Zur Zeit habe ich dafür allerdings keine Zeit und da mein Mann gerne die Quad’s wieder hören wollte, hat er mal „grob“ die gefährlichen Schäden korrigiert. Dabei hat er auch die beiden Audyn-Caps durch zwei Wima MKS Kondensatoren ersetzt. Beide Typen haben 470nF.

Dann haben wir die Quad’s zum Funktionstest angeschlossen .... unsere Lieblings-CD eingelegt und ....

Wo ist der Bass ???

Das gibt es doch nicht. Nochmals die ganze Verkabelung kontrolliert. Alles richtig aber der Bass war viel geringer.

Dann meinte mein Mann, „das wird doch nicht an den Kondensatoren liegen“?

Auf jeden Fall hat er die Quad’s wieder mit den Audyn-Caps bestückt und ....

Es waren die Kondensatoren. Jetzt klingt die Quad wieder wie gewohnt.

Noch verstehe ich das nicht. Wenn ich am WE Zeit habe werde ich die Endstufen mal an das Oszi hängen. Einmal mit Audyn-Caps, einmal mit den MKS. Vielleicht haben die beiden Kondensatoren ja unterschiedliche Werte.

Schauen wir mal

Liebe Grüße Claudia und ein schönes WE an alle

Der Treadersteller will eine Empfehlung für Übertrager seines PP Amps.
Warum gibt Ihr ihm Empfehlungen ab?
Er soll sich was nehmen wo Ra 5K draufsteht.
Denn es ist doch eh alles gleich...

Oder doch nicht?

(PS: die Wima MKP 10 klingen "runder" als die Wima MKS Typen, keine Diskusionen bitte)
Die Audyn Caps klingen nicht besser als MKP von Wima. Aber die weißen Audyn Cap Plus... die klingen besser.
Also für mich. Nur für mich wahrscheinlich.
Solen MKP´s bringen auch guten Bass.
Und im Preis tut das auch nicht weh bei diesen Werten. Das Porto wird teurer sein als ein Kondensator.

Gruss A.

@ad2006

Und so viele Geräte, die ich in fast 40 Jahren Beschäftigung mit diesem Hobby (davon gut 20 Jahre beruflich) wieder vergessen habe, hast du sehr wahrscheinlich gar nicht gekannt.

MfG
Arvid

P.s: Wenn er einen Übertrager für einen PP Amp sucht, sollte er keinesfalls einen für Ra 5K nehmen (besser einen für Raa 5K)

ad2006 schrieb:

...Warum gibt Ihr ihm Empfehlungen ab? Er soll sich was nehmen wo Ra 5K draufsteht. Denn es ist doch eh alles gleich...

Hallo,

das ist ein sog. Strohmann-Argument.

Keiner, der entsprechende Kenntnisse der hier zur Diskussion stehenden Technik hat, würde bei einem Ausgangstrafo solchen Blödsinn behaupten.

Grüße - Manfred

@sidolf

Soweit mir bekannt ist (und nach dem, was meine Unterlagen aussagen), ist die EL36 eine "handelsübliche" Pentode - auch ist der auffällige Knick in der Ausgangskennlinienschar im unteren Bereich dort bei weiten nicht so ausgeprägt wie bei Beam Power Röhren üblich.

Die EL 503 ist ja gegen Ende der Röhrenaera erst von Telefunken entwickelt worden (sollte wohl als Nachfolger der EL34 gedacht sein) und nur in einigen wenigen Geräten zum Einsatz gekommen (z. Bsp. K&H Telewatt VS110).
Heute aber leider nur noch schwer erhältlich - und wenn, dann zu absoluten "Mondpreisen"

Viel Interessanter finde ich eine EL 86 (ursprünglich für "eisenlose" Endstufen entwickelt). In einer Art "Shunt regulated Push/Pull" Schaltung ist eine Endstufe ohne Ausgangsübertrager realisierbar, welche bei Ub 300 V ungefähr 7,5W leisten kann (Ia Rö1 ca.52mA , Gleichspannungsabkoppelung über Kondensator).

MfG
Arvid

Hallo,

Die EL 503 ist ja gegen Ende der Röhrenaera erst von Telefunken entwickelt worden

Nee, nicht von Telefunken, sondern von Valvo!

Hallo zusammen,

Sry, habe ganz auf diesen noch laufenden Thread vergessen, die Frage ist aber noch aktuell ob HighEnd oder HiFi.
Aber erstmal ein großes und dickes Dankeschön für eure zahlreichen Antworten!

Habe mich auch vor einigen Tagen per Email mit einem Ingenieur ausgetauscht der auch den Röhrenverstärker von ELV nachgebaut hat und der meinte das laut seinen Infos der im ELV RV100 eingesetzte Übertrager ein AÜ von Welter ist und unter diesem Link als Ü234 erhältlich ist (der erste von oben).

Die ideale Impedanz des AÜ, schrieb er, ist abhängig von der Anodenspannung der EL34, d.h. je höher diese ist desto höher muss auch die Impedanz des AÜ's sein.
Bei einem Datenblatt der EL34, zu finden hier, hat er eine Beispieldimensionierung gefunden bei der als Impedanz bei einer Anodenspannung von 425V die bekannten 3,4k Raa angegeben waren und bei 500V schon 4kOhm Raa.
Da aber auch der Verstärker mit gut 500V arbeitet, würden also 4,3kOhm als Raa gut passen, weshalb er dann auch einen AÜ von Ritter electronics mit der Typennummer RTP060.43/8/4H (High End Variante) verbaut hat.
Dabei hat er aber die Anzapfung bei 43% und nicht bei 20% verwendet!

So gesehen recht logisch nachvollziehbar und irgendwie klug, da eben wie schon gesagt der RV-100 mit gut 500V arbeitet und dadurch auch die Impedanz steigt.

P.S.: Zum Nebenthema von Kondensatoren und anderen passiven Bauelementen im Signalweg ist eins klar, billige bzw. Bauteile die in Gebieten verbaut werden für die sie überhaupt nicht geeignet bzw. für die sie nicht ausgelegt sind verfälschen natürlich auch die Klangeigenschaften.

Beste Grüße, Thorsten

Ich kann dir nur empfehlen, die Dimensionierung genau so zu belassen, wie die Ingenieure von ELV das geplant haben. Die wussten was sie taten. Wenn der AÜ von Welter wirklich baugleich zum Originalen ist, kaufe ihn nicht. Der taugt nur bei 8 Ohm. Im Übrigen sind im Betrieb keine 500 V vorhanden.

Hallöle,
ja wirste wahrscheinlich recht haben Ingor, die werden schon gewusst haben warum sie genau solch einen AÜ genommen haben.
Also wäre das beste was ich verbauen kann ein AÜ von Ritter mit einer Anzapfung bei 20% und einem Raa von 3,4kOhm inkl. in der HighEnd Ausführung mit insgesamt 132€?

nette Grüße, Thorsten

Ingor schrieb:

Ich kann dir nur empfehlen, die Dimensionierung genau so zu belassen, wie die Ingenieure von ELV das geplant haben.

Würde ich auch so sehen.

Wenn der AÜ von Welter wirklich baugleich zum Originalen ist, kaufe ihn nicht.

Wenn die Ingenieure von ELV den den Verstärker mit diesem AÜ von Welter entwickelt haben, sollte man den auch nehmen.

Der taugt nur bei 8 Ohm.

Kannst Du das belegen oder ist das nur ein Gerücht?

Hallo,

RoA schrieb:

Kannst Du das belegen oder ist das nur ein Gerücht?

Nee, das ist kein Gerücht, es gibt da Messungen von mir.
Der 4 Ohm Ausgang hat erheblichen Höhenabfall.
Für den damaligen Fred bemüh mal die Boardsuche.

MfG
Volker

So wichtig ist mir das Thema nun nicht. Ich hab aber woanders Messungen und Beschreibungen gefunden, wonach auch der 4-Ohm-Ausgang ohne Höhenabfall war. Kannst ja mal nach suchen.