KT88 vs 6550 oder „tube rolling“ am Beispiel Jadis

Der Leben ist auch wirklich gut, keine Frage.

Der DA 88 ist nicht besser wegen der KT 88, ich habe ihn ja mit 6550 bestückt, sondern einfach eine Klasse für sich.
Fängt beiden Ausgangsübertragern an... ach egal, einfach mal anhören wenn es finanziell machbar ist.

Sonst lieber sein lassen, er macht süchtig.

Gruss

Klaus

Du hast also den DS88? Ich dachte du hörst mit dem DA50...

Es gibt wiegesagt noch Leben vorstufe und verschieden Endstufen..zB die C600P
Sowas wäre auch alles andere als billig, das ist klar..

Schwer schwer...alles verdammt viel Kohle...
Wiegesagt hat der Da50 leider diese unpassenden Eigenschaften hier gezeigt..von daher mußte er weg. Ist der Ds soviel besser?
Oder anders..findest du den finanziellen Mehraufwand entsprechend dem besseren Ergebnis? Leise bis mittlere Lautstärke ( so das man sich locker unterhalten kann) war alles ok...mit jedem db mehr wurde es unangenehmer...leider

Gruß Lars

akira68 schrieb:

Werd das gute Stück leider wieder abgebem. Er passt einfach nicht zu den Ls. Die schärfen gibt es bereits im Mt Horn... Schade eigentlich, wenn die Kette passt sicher ein Topteil, hier macht das aber leider keinen Sinn. Muß ich mich dann weiter umsehen.. Gruß

Hallo;
bevor du den Jadis - wohl mit Wertverlust - wieder abgibst, würde ich noch versuchen, die ECC83 und ECC 82 gegen NOS Röhren, beispielsweise Tesla ECC803s und ECC802s zu tauschen. Kosten nicht die Welt und haben bei meiner Endstufe die Hochtonschärfen (insbesondere die zischelnden S-Laute bei Frauenstimmen) ein wenig reduziert.

Freilich kann es auch sein, dass der Jadis schlichtweg nicht mit den LSP harmoniert. Dies war bei meiner Röhrenendstufe in Kombination mit den Vaic Standard (Keramikhochtöner) so. Diese Kombination brachte zwar eine grenzenlose Hochtonauflösung, jedoch waren Frauenstimmen (Norah Jones, Diane Krall Sarah K etc) nicht anzuhören, da bereits der obere Mittenbereich zu präsent und aufdringlich/hart und damit nervig war.

chrisy schrieb:

Diese Kombination brachte zwar eine grenzenlose Hochtonauflösung, jedoch waren Frauenstimmen (Norah Jones, Diane Krall Sarah K etc) nicht anzuhören,

Anhand der genannten Damen drängt sich mir der Eindruck auf, daß so manche Hifianlage ausschließlich zum Abhören der den Hifi-"Fach"zeitschriften beiliegenden Hörtest-CDs verwendet wird.


MfG
DB

DB schrieb:

chrisy schrieb: Diese Kombination brachte zwar eine grenzenlose Hochtonauflösung, jedoch waren Frauenstimmen (Norah Jones, Diane Krall Sarah K etc) nicht anzuhören, Anhand der genannten Damen drängt sich mir der Eindruck auf, daß so manche Hifianlage ausschließlich zum Abhören der den Hifi-"Fach"zeitschriften beiliegenden Hörtest-CDs verwendet wird. MfG DB

Muss dich enttäuschen, lese keine HiFi Fachzeitschriften, mir gefällt diese Musikrichtung einfach.

chrisy schrieb:

akira68 schrieb: Werd das gute Stück leider wieder abgebem. Er passt einfach nicht zu den Ls. Die schärfen gibt es bereits im Mt Horn... Schade eigentlich, wenn die Kette passt sicher ein Topteil, hier macht das aber leider keinen Sinn. Muß ich mich dann weiter umsehen.. Gruß Hallo; bevor du den Jadis - wohl mit Wertverlust - wieder abgibst, würde ich noch versuchen, die ECC83 und ECC 82 gegen NOS Röhren, beispielsweise Tesla ECC803s und ECC802s zu tauschen. Kosten nicht die Welt und haben bei meiner Endstufe die Hochtonschärfen (insbesondere die zischelnden S-Laute bei Frauenstimmen) ein wenig reduziert. Freilich kann es auch sein, dass der Jadis schlichtweg nicht mit den LSP harmoniert. Dies war bei meiner Röhrenendstufe in Kombination mit den Vaic Standard (Keramikhochtöner) so. Diese Kombination brachte zwar eine grenzenlose Hochtonauflösung, jedoch waren Frauenstimmen (Norah Jones, Diane Krall Sarah K etc) nicht anzuhören, da bereits der obere Mittenbereich zu präsent und aufdringlich/hart und damit nervig war.

Wertverlust? Ne ne war ja ein Testgerät bzw wurde zum probieren ausgeliehen. Der Leben ist sehr nett, hätte aber zB gegen den Da50 (ohne diese unpassenden Dinge hier bei mir) keine Chance, zumindest für meinen Geschmack. Im Bass haushoch überlegen ( das Basshorn hat sehr schön knorrig gespielt und bei trockenen Schlägen war es genial schnell )

Der Ds88 .... puh da kommen wir dann in Preisbereiche, wo man wenigsten schonmal kräftig schlucken muß und um das zu stemmen müßte ich meinen Amp und die Scala erstmal verkaufen denke ich... Zudem muß ich für den Haufen Geld im 7. Himmel schweben... Was vieleicht sogar der Fall wäre, wenn er nochmals soviel besser geht wie der DA50 und nicht diese besagten schärfen/härten hätte.

Alles nicht so einfach, ausser man schwimmt im Geld

Gruß Lars

akira68 schrieb:

Nun teste ich grade einen Leben C600...Rücksprache mit Herrn Knopf ....Gruß Lars

Hi,

habe auch schon einen "Leben" bei Hifi Knopf hören dürfen und war überwältigt.

Habe derzeit einen Cayin, aber würde ihn für den Leben jederzeit eintauschen (wenn er nicht so teuer wäre ;-)

Gruß
Walter

mattx schrieb:

Probier mal die Shuguang Treasures KT88-Z (black bottle), kann man bei BTB für 240,- im Quartett bestellen. Bisher die besten, die ich im Jadis erleben durfte ...

Hi,

dein Tipp ist hier leider etwas untergegangen. Habe selbst seit kurzen dieses Quartett und bin noch in der Einspielzeit sehr begeistert von diesen Endstufenröhren.

Mal sehen was da noch so kommt, der Hersteller beziffert die Einspielzeit mit 300h

Gruß
Walter

Ja sorry, den Tip hab ich auch übersehen. Eine Frage zur Einspielzeit:
Auf meine Frage an andere Stellle on es bei dem Da50 evtl. so ist, das er noch nicht eingespielt sein könnte meinte jemand: wenn er dir jetzt nicht gefällt, wird er das auch Zukunft nicht....
Wie ist das mit der Einspielzeit nun zu bewerten?
Kann es doch sein, das der Da 50 noch zu frisch war?
Der Leben ist toll gemacht, hat eine ganz andere, softere Gangart hier. Klar unterlegen im Bass (da war der Da50 klasse), insgesammt alles viel ruhiger gediegener, sanfter.
Etwas Melodischer finde ich den Leben (wobei, beim Da50 die Beurteilung durch die Genannten Probleme, da zumindest gelitten hat), aber mehr Spaß würde der Jadis machen, ganz klar nur diese unstimmigkeiten müßte man beseitigen...

Gruß Lars

@Diverex:
„Der DA 88S, also der größte Jadis Vollverstärker, kontrolliert die Lautsprecher wesentlich besser und ist in allen Belangen noch einmal deutlich besser, aber auch doppelt so teuer.“

Ich sehe da jetzt nicht den großen Unterschied, das Design des DA-88 ist doch dasselbe, nur eben doppelte Leistung (2x60 Watt) aus doppelt sovielen Endröhren (8 statt 4), natürlich entsprechend größere Übertrager, aber wer diese Leistung LS mäßig nicht wirklich benötigt fährt mit dem kleinen DA-50 doch nicht viel schlechter.

@chrisy:
Ich habe selbst Tesla (NOS) ECC802S bzw. E83CC Spanngitterröhren von JAC-Music im Einsatz, die stammen aus den 1960ern und spielen wirklich traumhaft gut, leider aber auch teuer…

@WalterD:
Ja, die KT88-Z sind wirklich herausragend, dagegen fällt sogar mein bisheriger Favorit SED-KT88 „C“ deutlich hörbar ab.

Mfg
Matthias

Diverex schrieb:

Hallo Lars, Zwischen KT88 und 6550 sind erhebliche Unterschiede wie Du es auch gehört hast. 6550 macht eine unglaubliche Auflösung in den Mitten, KT88 dafür Basskontrolle, eine irre Hochtonwiedergabe und mehr Leistung. Ein Bekannter von mir geht seit er den DA 88S hat in wesentlich weniger Klassik Konzerte.... Gruss Klaus

Zuerst mal zur Leistung: Diese ist abhängig vom Netzteil und von der Impedanz des Ausgangsübertragers. Man könnte eine 6550 an Stelle einer EL95 in den kleinen Philips Verstärker einbauen (Separate Heizung nicht vergessen, weil diese Röhre den Netztrafo grillen würde!), es kämen nach wie vor 3W raus, weil die Schaltung nicht mehr bringt.
Wenn also hier von Mehrleistung der KT88 schwadroniert wird, so ist dies Blödsinn hoch drei, solange nicht das Netzteil und/oder der Ausgangstrafo verändert wird!

Nun zum Klang:
Einfach mal angenommen, dem wäre so, dann müsste man heraus finden können, was sich am Signal der 6550 im mittleren Frequenzbereich ändert gegenüber der KT88. Nun kann die eine Röhre mehr klirren. Dann ist sie aber nicht identisch und damit nicht wirklich austauschbar (und sie ist auch nicht wirklich identisch, wenn auch fast). Der Klirr müsste sich aber schon deutlich unterscheiden, um eine Differenz zu hören. Und einmal mehr (zum Mitschreiben): Der Klirr entsteht an einer gekrümmten Kurve. Jede Röhrenkennlinie ist krumm, und zwar sowohl auf dem Papier wie in Wirklichkeit. Und diese Krümmung ändert sich nicht, ob ich die Kennlinie langsam aufnehme und mit einem Stiftplotter aufzeichne oder ob ich sie rasch mit dem Oszilloskop aufnehme und fotografiere. Man wird KEINEN Unterschied der beiden Messarten finden!!
Wenn ich ein Tonsignal mit einem bestimmten Pegel habe, so macht die Röhre genau das Selbe, ob es ein tiefer oder hoher Ton ist, ob ich also die Kennlinie langsam oder schnell durchfahre. Es ist die selbe Krümmung und damit der selbe Klirr. Die Funzel ist schlicht zu dumm zu merken, was man ihr anliefert. Was da also an unglaublicher Auflösung geschwafelt wird ist nicht nachvollziehbar und messtechnisch nicht nachzuweisen.

Und wenn der Bekannte jetzt weniger Klassikkonzerte besucht ist dies sein Verlust. Er sollte sich einfach im Klaren sein, dass nur das Original originalgetreu ist. Wenn die Reproduktion anders klingt, so ist es ein Plagiat und nicht das Original. Wenn ihm Kopien besser gefallen ist dies sein Problem, zeugt aber nicht unbedingt von Sachverstand. Und es ist unbestritten dass mit keiner Reproduktion das Original zu erreichen ist, jedenfalls nicht ganz...

@Matthias: Bei einer mittleren HighEnd Lösung hast Du sicherlich Recht.
Aber in einer entsprechenden Kette spielt der DA 88S den 50er einfach an die Wand.
Dabei geht es auch um Leistung aber mehr um die Kontrolle der Chassis.
Alle Theorie nützt da nichts, man muß sich auf das Gerät 'einlassen' und hören hören hören.

Danach kann man dann über Unterschiede diskutieren und entscheiden ob der Geldsäckel er hergibt oder nicht.


@richi: Ganz präzise gesagt geht es um KT88 und 6AC7.
Und da sind die Unterschiede riesig.
Die (erfahrenen) Ohren entscheiden, nicht irgendwelche Meßwerte.


Gruss an Alle

Klaus

Falls der gute Herr Knopf nochmal so nett ist, mir einen Dritten Amp zu leihen würde ich den 88er, mal hören.
Dann kann ich überlegen ob er mir soviel mehr Geld wert ist.
Wiegesagt hat oder hätte mir der DA50 äusserst gut gefallen, wären nicht diese "härten" oder wie auch immer man das nennen will aufgetreten.
Ich komme auch zu dem Schluß das trotz des hohen Wirkungsgrades bei mir, eine Potente kräftige endstufe erst das ganze potential der Ls zeigen kann.
Auch überlege ich, ob die Röhren (oder was auch immer) des Da50 evtl. zu neu bzw eben noch einlaufzeit gebraucht hätten, und dann diese negativen Dinge verschwunden oder reduziert werden.
Herr Knopf empfahl die KT 120 für den DA 50 für mich, vielieicht aber auch weil ich gesagt habe, das es möglicherweise!!! an der Verstärkerleistung gelegen hat.
Es war jedenfalls so, das je leiser ich hörte um so angenehmer war es.
Meine Ls ( und wenn ich die LaScala dazuzähle noch mehr) hab ich schon mit vielen Amps gehört.
Toll fand ich damals eine Kombi aus Brocksieper Monos je 100Watt (LC807) und einer Shindo Aurieges Vorstufe. Damals aber noch an der Scala.
Abgeshen davon das ich die Kombie jetzt mal ausklammere, hat mir der Jadis sehr gefallen und ich hätte oder würde die wohl auch nemhmen, gäbe es nicht diese besagten Dinge.
Der Da88 wird schwer zu stemmen sein, es sein denn ich würd die Scala noch weggeben.

Gruß Lars

Hallo,

Diverex schrieb:

@richi: Ganz präzise gesagt geht es um KT88 und 6AC7. Und da sind die Unterschiede riesig. Die (erfahrenen) Ohren entscheiden, nicht irgendwelche Meßwerte.

KT88 und 6AC7 sind nicht austauschbar. Letzteres ist eine Pentode für Breitbandverstärkung, fand sich bisweilen in den ZF-Stufen alter Radios.
Falls Du die 6CA7 meinst, die ist auch nicht kompatibel zur KT88.
Meßwerte entscheiden nicht nur über das Hörerlebnis, sondern auch über Leben oder Sterben der Röhren.


MfG
DB

@DB

Tja da solltest Du mal auf die Jadis Homepage schauen auf der ausdrücklich KT88, 6AC7 und KT90 freigegeben sind.

Desweiteren zitiere ich mal aus der Image Hifi:
'Der Einsatz einer Heavy-Duty-Variante des EL-34 Pendants 6CA7 ist in der Class-A-Schaltung der DA88-S durchaus sinnvoll.'

Der Deutsche Importeur wird schon wissen welche Röhren er einbaut.

Also vorsicht mit Aussagen zu Geräten die Du gar nicht kennst!

Gruss

Klaus

Noch mehr Vorsicht mit wildem Röhrentauschen. Nicht umsonst gibt es Betriebswerte und Grenzdaten in den Datenblättern. Und um es ein weiteres Mal zu wiederholen: Gleiche Systeme ergeben gleiche Signale und gleiche Signale klingen gleich!
Unterschiedliche Systeme müssen nicht zwingend unterschiedliche Klänge ergeben. Das tun sie erst, wenn durch die abweichenden Systemdaten die Röhren in einem falschen Arbeitspunkt betrieben werden.

Wer darauf vertraut, dass der Verkäufer Sachverständiger ist, der soll sich mal beim Blödmarkt eine Auskunft holen. Da wird er erstens merken, dass es da nicht zum Besten bestellt ist und zweitens wird er möglicherweise merken, dass man nur sein Liebstes will, sein Geld. Und das ist in vielen anderen Firmen nicht anders.

Also, kauf einen teuren Verstärker, dann teure "falsche" Röhren und dann, wenn die Kiste möglicherweise abraucht, bring sie zur teuren Reparatur. Garantie gibt es dann natürlich nicht, denn den Röhrentausch hast Du ja selbst zu verantworten.

Hallo,

Diverex schrieb:

@DB Tja da solltest Du mal auf die Jadis Homepage schauen auf der ausdrücklich KT88, 6AC7 und KT90 freigegeben sind. Desweiteren zitiere ich mal aus der Image Hifi: 'Der Einsatz einer Heavy-Duty-Variante des EL-34 Pendants 6CA7 ist in der Class-A-Schaltung der DA88-S durchaus sinnvoll.' Der Deutsche Importeur wird schon wissen welche Röhren er einbaut. Also vorsicht mit Aussagen zu Geräten die Du gar nicht kennst!

ich beschäftige mich lange genug mit Verstärkern, um dazu eine Aussage treffen zu können.
Selbst wenn zufällig die Grenzwerte ohne Aussteuerung nicht überschritten werden, wer sagt, daß das im ausgesteuerten Zustand auch so ist? Zudem ist allein aufgrund der Kennlinien der Röhren und der sehr verschiedenen Anodenwiderstände lediglich ein Ergebnis zu erzielen, was bestenfalls als Kompromiß bezeichnet werden kann.
Gitarristen quälen ihre Verstärker bisweilen mit dafür nicht passenden Röhren, weil sie früh einsetzende Verzerrungen haben wollen. Im Hifiverstärker sollte unverfälschte Wiedergabe im Brennpunkt stehen.

6CA7 und EL34 sind in der Tat austauschbar, das ist richtig.
KT88 und EL34 hingegen haben lediglich den Oktalsockel gemein. Brauchst Dir nur die Datenblätter ansehen.


MfG
DB

@DB & richi44

Ihr habe mit Euren Aussagen völlig Recht.

Nur Jadis beherrscht dieses Kunststück eben. Die Konkurrenz zerbricht sich ja den Kopf darüber wie die es machen.
Fast alle Hersteller veröffentlichen Schaltpläne, nur Jadis eben nicht...

Die im meinem Bekanntenkreis laufenden DA60, DA50 und mein DA88 laufen seit Jahren völlig problemlos egal ob mit 6CA7, KT 88, KT90 oder jetzt auch mit 120ern, bei denen aber noch die Langzeiterprobung fehlt.

Selbst Volker Kühn, der Deutsche Importeur von Jadis kennt nicht alles Tricks und Kniffe die im JAdis angewendet werden.

Theorie ist das eine, aber das Hören das Entscheidende.

Gruss

Klaus

@akira68: Ich glaube nicht, daß Du Deine Hochtonprobleme mit einem DA88S wegkriegst ! Aber probieren kann man natürlich ...

Vielleicht auch mal den neuen Jadis i35 versuchen, der ist explizit für die neue KT120 designt.

Matthias

Hallo Klaus,

Diverex schrieb:

Nur Jadis beherrscht dieses Kunststück eben. Die Konkurrenz zerbricht sich ja den Kopf darüber wie die es machen. Fast alle Hersteller veröffentlichen Schaltpläne, nur Jadis eben nicht...

Verstärker sind angewandte Elektronik, ganz normale Ingenieurskunst, erforscht seit langem.
Zaubern kann auch Jadis nicht.
Schaltungen von Röhrenverstärkern sind nicht so komplex, als daß man sie nicht in einer ruhigen Stunde herausgezeichnet hätte. Ein Großsuper aus den 60ern, ein Kommunikationsempfänger oder ein röhrenbestücktes Oszilloskop sind da schon etwas andere Kaliber. Die im Netz zu findenden Schaltpläne von Jadis zeigen jedenfalls, daß hier auch keine neuen Wege beschritten wurden.

Aus einem Verstärker, der für EL34 gedacht ist, kommen natürlich Töne raus, wenn ich 6V6, 6L6, 6L6GC, KT88 oder 6550 reinstecke.
Ein Optimum im Hinblick auf verzerrungsarme Wiedergabe erreicht man aber nur mit einem Röhrentyp und zwar dem, für den der Verstärker konstruiert wurde. Alles andere entfernt sich vom Gedanken des Hifi im Sinne möglichst naturgetreuer Wiedergabe.

Wer gern verschiedenen Klang seiner Hifianlage hätte (durchsichtiger, frischer,...), der kann das weitaus variabler mit z.B. einem Aural Exciter bekommen.


MfG
DB

mattx schrieb:

@akira68: Ich glaube nicht, daß Du Deine Hochtonprobleme mit einem DA88S wegkriegst ! Aber probieren kann man natürlich ... Vielleicht auch mal den neuen Jadis i35 versuchen, der ist explizit für die neue KT120 designt. Matthias

Hallo

schon der DA 50 wäre für mich toll gewesen....verdammt ärgerlich..

Gruß

Diverex schrieb:

Ganz präzise gesagt geht es um KT88 und 6AC7. Und da sind die Unterschiede riesig. Die (erfahrenen) Ohren entscheiden, nicht irgendwelche Meßwerte.

Damit hörst Du gar nichts, versprochen.

richi44 schrieb:

Noch mehr Vorsicht mit wildem Röhrentauschen.

Es ist zwecklos.

Hallo,

RoA schrieb:

Diverex schrieb: Ganz präzise gesagt geht es um KT88 und 6AC7. Und da sind die Unterschiede riesig. Die (erfahrenen) Ohren entscheiden, nicht irgendwelche Meßwerte. Damit hörst Du gar nichts, versprochen.

Die Unterrschiede zur KT88 sind wirklich riesig. Da die Meßwerte egal sind, macht es auch nichts, wenn man nichts hört!

Aber dank Oktalsockel kann man das ausprobieren!

MfG
Volker

P.S.
Habe auch noch einige NOS 6AC7 und tausche sie Dir gerne gegen KT88!

Der Hersteller des Verstärkers hat diverse Röhrentypen freigegeben, übrigens mit CE.

Wie gesagt seit Jahren funzen diese Röhrentypen einwandfrei.

Auch wenn ihr das nicht einsehen wollt, daß das Jadis beherrscht, es geht so problemlos das das Gerät in Deutschland serienmäßig mit 6CA7 ausgeliefert wird und in Frankreich eben mit KT88.

In einfachen Verstärkern ginge solch ein Tausch natürlich nicht.

Also liebe Theoretiker, schaut Euch mal den Aufbau an dann wißt Ihr auch warum es funzt, wenn ihr wirklich Ahnung habt.

Gruss

Klaus

Diverex schrieb:

Also liebe Theoretiker, schaut Euch mal den Aufbau an dann wißt Ihr auch warum es funzt, wenn ihr wirklich Ahnung habt.

hallo,
kläre bitte die "ahnungslosen Theoretiker" auf!!
Du scheinst das Geheimnis der Schaltung ja zu kennen

Wenn nicht,würde ich mich an deiner Stelle nicht weiter aus dem Fenster lehnen.

Gruß Markus

... übrigens mit CE.

Ich bin beeindruckt.

Auch wenn ihr das nicht einsehen wollt, daß das Jadis beherrscht, es geht so problemlos das das Gerät in Deutschland serienmäßig mit 6CA7 ausgeliefert wird und in Frankreich eben mit KT88.

Wofür aber wurde der Verstärker berechnet?

In einfachen Verstärkern ginge solch ein Tausch natürlich nicht.

Was ist in Deinen Begriffen ein "einfacher Verstärker"?

Also liebe Theoretiker, schaut Euch mal den Aufbau an dann wißt Ihr auch warum es funzt,

Erleuchte doch mal die hier anwesenden Unwissenden. Wie geht's?

wenn ihr wirklich Ahnung habt.

Eigentlich nicht.
Suche einfach nach den Nicknames der Teilnehmer dieses Threads hier im Forum und mache Dir selbst ein Bild.


Vielleicht wechselt der Verstärker ja automatisch die Ausgangsübertrager. Wenn man ihm das noch für die Röhrenfassungen lernen könnte, stünde einem Einsatz von 300b bzw. solcher Geheimtips wie DY86, PCF82 und EF80 nichts mehr im Wege.


MfG
DB

DB schrieb:

Vielleicht wechselt der Verstärker ja automatisch die Ausgangsübertrager. Wenn man ihm das noch für die Röhrenfassungen lernen könnte, stünde einem Einsatz von 300b bzw. solcher Geheimtips wie DY86, PCF82 und EF80 nichts mehr im Wege. MfG DB

Wie geil
Das wäre doch mal 'ne Option !

Hab seid ein Paar Tagen den DA50 wieder hier mit der Kt 120 und anderen Vst Röhren von JJ.
Die 120 klingt für mich belegter ( ob sie noch mehr einspielzeit braucht...), etwas wärmer...minimal...
die Vst Röhre scheint dem ganzen aber gut zu tun. Mir gefällt der Amp bisher am besten mit dieser Vst. Röhre am besten mit der 6550.
Die Kt120 werd ich nochmal probieren mit der ursptünglichen Elektro Harmonix.
Wenn ich die Aussage von Herr Knopf noch richtig in Erninnerung habe, soll es noch eine besser klingende Version der 120 geben...Diese hier ist eine Tung sol....
Langsam muß ich mir überlegen, ob mir das Gebotene den Preis werd ist.
Der große Vollverstärker, da wäre ich noch neugierig....alles nochmals besser und die Mehrleistung....schlecht wär das nicht grade...nur halt deftig teuer..

Gruß Lars

Hallo Lars,

vorab: Ich kenne die Geräte, über die geschrieben wird, nicht. Ich habe jedoch auch ein Dickschiff aus den 60ern in Betrieb, den ein Freund von mir in Neuzustand versetzt hat - die Lage sollte also vergleichbar sein.

Ok, andere Röhren reinzustecken als vorgegeben, würde mir nicht einfallen, aus genannten Gründen.

Bleibt das Ausprobieren verschiedener Fabrikate in Vor- und Endstufe. Ich habe hier eine ganze Schublade voller exotischer Vorstufenröhren (russische, Tesla, Tungsol, TFK, JAN, und und und....) herumliegen, sowie jede Menge EL34/6CA7.

Meine Erfahrung: Wenn man sich -nicht bös gemeint- "reinsteigert" hört man was, weil man was hören will. Vielleicht Nuancen, die -und da wette ich- im Blindtest (=keine Ahnung welche Röhre drinsteckt) nicht erkennbar und eigentlich auch egal sind.

Mein ehrlich gemeinter Tip:
a) Kauf dir gute neue Röhren (JJ, Electro Harmonix, gerne die teuren selektiert mit Goldpins, egal, Hauptsache das gute Gefühl ist da)
b) Reinstecken
c) ggf. einmessen, falls nötig
d) CD oder Platte an, Füsse hoch, Gläschen Wein, fertig.
e) Wichtig: Verstärker in Ruhe lassen

Wenn der Sound nicht passt - einen Amp mit Klangregelung anschaffen. Das ist sehr sinnvoll und war "damals" aus gutem Grund Standard. Meinen Fisher (x-1000) konnte ich noch jedes Mal so einstellen, dass er gut klingt. Richtig gut. Ernsthaft.

Ich denke, die Musik sollte im Vordergrund stehen. Sonst macht man sich irgendwann w-a-h-n-sinnig. Alles selbst erlebt.

Liebe Grüsse, Torben

PS: Eine Mehrleistung, die über 2x30W hinausgeht, ist mE nicht erforderlich. Damit kann man dann das Haus abreissen - will man? Meiner hat 2x55W, infernalischer Lärm bei mäßigem Wirkungsgrad der Speaker.

Hallo.

in deinem Post sind ein Paar Dinge die ich unterschreiben würde und ein Paar Dinge nicht.

Ich werd den Teufel tun und groß was von Röhren erzählen, dafür ist das Thema zu neu für mich. Aber Faktist, das ich die anderen Röhren (hier ! ) locker klar raushöre.
Blindtests interessieren mich absolut nicht und bei einem solchen würde ich hier jetzt wohl nicht das bestimmte Klangbild der entsprechenden Röhre zuordnen können (wahrscheinlich doch, denn die Unterschiede sind deutlich).

Ganz sicher hast du mit "sich verrücktmachen" Recht. Wahrscjeinl würde mich der großen nochmehr begeistern.
Ist es einem das Wert das ist die Frage und hat man deb größen, kann man ja noch von einer fetten Vor End schwärmen usw- usw.....

Klar klingt so schon genial. Die Tage hatte ich aber tatsächlich mal ein Pgellimit erreicht. War schon kräftig laut und die Musik was sehr "effektlastig" (tiefe harte Bässe....) Da dachte ich schon an die extra PS die man mit dem großen hätte....

Gruß Lars

Hallo Lars,

ich will ja auch niemandem den Spass nehmen. Wer keinen Spass am Exotischen hat, schafft sich so ein Teil erst gar nicht an

Welche Unterschiede hörst Du? Die zwischen verschiedenen Endröhren (EL34 vs. KT88 zB) oder zwischen verschiedenen Fabrikaten gleicher Röhren (zB ECC83)?

Im ersten Fall gibts Untersschiede, ist hier ja besprochen worden. Hier müssen die Röhren verwendet werden, die rein sollen. Diese Kompromissschaltungen, die alles vertragen, würden mich stutzig machen.

Ja, im ersten Augenblick hört man minimale (!!) Unterschiede zwischen verschiedenen zB Vorstufenröhren. Die Frage ist, ob sich das lohnt. Das Risiko ist, den Sound 100% auf ein "Referenzlied" abzstimmen (LIeblingsplatte) und bei der nächsten CD klingts dann wieder hart/verwaschen, usw. Sehr entscheidend: Tagesform. Heute klingts gut, morgen grauenhaft.

Ferner gewöhnt sich das Ohr schnell an einen Klang, vor allem wenn es sich um Nuancen handelt. Wie gesagt: Klangregelung. Für Leisehörer: Loudness. Usw. Kann ich nur empfehlen.

Also... locker bleiben Wenns "genial" klingt - ist doch super.

Lg, Torben

PS: Das gleiche Phänomen (verrücktmachen) tritt auch gerne mal bei der Justage von Tonabnehmern auf.

akira68 schrieb:

Faktist, das ich die anderen Röhren (hier ! ) locker klar raushöre.

Dann kannst Du auch Exemplarstreuungen zuverlässig detektieren?

Machen wirs doch einfach:
Röhren klingen nicht unterschiedlich, denn sie klingen nicht. Was den Unterschied ausmacht ist einmal die Kombination aus Schaltung und Röhrendaten. Wenn diese optimiert und auf einander abgestimmt sind gibt es keine hörbaren Verzerrungen (bei Vorstufen und geringen Ausgangsleistungen der Endstufen). Und die Röhre selbst ist zu blöd um festzustellen, ob man sie mit einem Gleichstromsignal füttert oder mit hohen Tönen oder was auch immer. Sie läuft der Kennlinie entlang und das wars.

Wenn nun statt der ECC83 eine ECC82 rein gestöpselt wird, so ist diese total falsch angepasst in der vorliegenden Schaltung. Da ist nichts mehr wie angedacht. Damit steigt der Klirr und DER macht den Klangunterschied, nicht die Röhre.
Und in der Endstufe ist dies noch viel stärker der Fall. Da gibt es Röhren, die ähnlich sind und oft ausgetauscht werden, etwa die EL34 und die KT77. Für 70W braucht die EL34 eine Ausganslast von 4k Raa, die KT77 jedoch 9k. Die EL34 begnügt sich mit 26V Steuerspannung Ugg, die KT77 braucht 33V. Allein daraus ist ersichtlich, dass es keine wirkliche Austauschbarkeit gibt. Da unterscheiden sich die Verzerrungen hörbar. Das liegt nun nicht an der Endröhre selbst, sondern vor allem an der unbrauchbaren Anpassung und der Übersteuerungsgefahr der Treiberstufe. Wenn also ein Hersteller oder Importeur da von Austauschbarkeit spricht, dann ist dies kein Gütezeichen sondern im Gegenteil, es ist ein technisches Armutszeugnis.

Und wenn klangliche Unterschiede bei Vorröhren (in gegengekoppelter Schaltung) festgestellt werden, so halten sich diese entweder nicht an die Vorgaben der Datenblätter oder es sind andere Röhren. Dass bisweilen Flachzeitschriften Vergleiche von Röhren bringen und dabei einfach wild ECC81, -82 und -83 einstöpseln ohne weitere Korrekturen, dann ist dies Beleg für deren Dilettantismus, nicht aber für tatsächliche Unterschiede.

Das ganze erinnert mich an gewisse Kreise der Heilkunde. Wenn ich Strichnin verschreibe, so hat der Patient über kurz oder lang keine Kopfschmerzen mehr, nur habe ich ihn nicht geheilt, sondern umgebracht...

Ich möchte zu dem Thema dann mal die Frage stellen, warum Jadis zB., denn Verstärker hier zu Lande mit 6550 bestückt und in Frankreich mit Kt88 ?

Wenn nur eine Bestückung, die einzig richtige ist?

Dann heisst das für mich im Umkehrschluß, die machen das demnach also falsch!?

Sorry ist mir alles zu theoretisch. Solange der Hersteller selbst keinerlei Einwände hat, verschiedene Röhren zu verwenden ( was er ja selber praktiziert ), sehe ich keinen Grund, auf eine Art Feinabstimmung zu verzichten.
Was dann letztendlich den Klangunterschied bringt, juckt mich auch nicht groß, Hauptsache das klangliche Ergebnis gefällt.
Bekommt man es mit solchen Maßnahmen, nicht ganz hin, muß man sich halt nach was anderem umsehen.

Gruß

akira68 schrieb:

Was dann letztendlich den Klangunterschied bringt, juckt mich auch nicht groß, Hauptsache das klangliche Ergebnis gefällt. Gruß

ja immer her mit Klirr und Konsorten damit´s klingt

Seltsam ist,dass seit vielen Jahren Klirr ursprünglich unerwünscht war und Schaltungen dementsprechend möglichst klirrarm ausgelegt wurden?!

Mein altes Dampfradio klirrt auch wie verrückt,klingt aber satt und rund dank diverser Schaltungskniffe.
Mit natürlicher Wiedergabe hat das aber absolut nix zu tun,denn in dieser kommen weder Klirr noch "Soundverbesserer" vor.

Gruß Markus

Hallo und Tach zusammen,

Es sollte eigentlich klar sein, das eine Endstufenschaltung nur für einen Röhrentyp konzipiert wurde. Das der Betrieb auch mit anderen Röhren möglich ist, soweit Sockel und Pinbelegung identisch und die elektrischen Eigenschaften nahezu identisch sind, sollte auch klar sein. Jede Röhre, deren Eigenschaften schon nur nahezu identisch sind, verändert die Eigenschaften der Schaltung. Es spricht nichts dagegen, das der eine oder andere einen bestimmten Klang bevorzugt, allerdings kann man dann nicht mehr davon sprechen, daß es nach objektiven Gesichtspunkten betrachtet auch besser ist, es sei denn, man kann auch die hörpsychologischen Aspekte auf einen Nenner bringen.
In dem hier diskutierten Zusammenhang finde ich diese Bedienungsanleitung ganz interessant, weil dort auf den Einsatz verschiedener Endröhren eingegangen wird. Augenscheinlich wurde die Schaltung für EL34 konzipiert, denn alle klanglichen Änderungen beziehen sich auf diese Röhre. Leider gibt es keine Gegenüberstellung von Messergebnissen mit unterschiedlichen Röhren, das wäre sicher aufschlussreich.

Grüße,

Michael

akira68 schrieb:

Dann heisst das für mich im Umkehrschluß, die machen das demnach also falsch!? Gruß

Nach dem was man so liest, siehts so aus. Ich verstehe selbst nichts/nicht viel von der Technik an sich - aber man kann sich auf die Aussagebn der Röhrenpäpste hier verlassen.

Viele Grüße, Torben

Betrachte ich mal die Bedienungsanleitung (Link von Tucca) so fällt mir auf, dass da keine Fakten, also keine Messergebnisse veröffentlicht sind, sondern nur Geschwurbel.
Und nehme ich meine Angaben zur EL34 oder KT77, so wird einiges offensichtlich. Jetzt könnten wir noch im Wissen die Grundlagen der Ausgangstrafo-Berechnung beiziehen.
Sicher ist zunächst folgendes: Wenn ein Ausgangsstrafo eine Impedanz von 4k haben sollte (in meinem Beispiel die die EL34), dann dürfte sie ohne angeschlossene Lautsprecher bei der Grenzfrequenz (20Hz?) nicht unter 40k sein. Durch die Parallelschaltung von Rlast (4k) und Z Trafo (40k) entsteht eine Lastimpedanz von total ca. 39.8k, was einem Pegelverlust von 0.04dB entspricht.
Wäre die Schaltung für die KT77 berechnet und wir stecken EL34 rein, so wäre da zunächst eine Fehlanpassung, welche die Leistung deutlich mindert. Weiter wäre die Dämpfung im Bassbereich geringer, dafür könnte sich aber eine geringere Lautsprecherimpedanz in den Höhen stärker auswirken. Damit würde diese Kombination möglicherweise als weich und bassbetont umschrieben. Würden Frequenzgangangaben gemacht, so wäre klar, dass dies nicht gut aussähe, das selbe bei Klirrangaben. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass der Hersteller das Gerät mit dieser Bestückung durchmisst und aus den Frequenzgangfehlern diesen Klangcharakter ableitet.

Tatsache ist und bleibt, dass zunächst mal generell der Ausgangstrafo klangbestimmend ist, was sich in den Messwerten ausdrückt.
Tatsache ist, dass die Röhre als solches keinen Klang und keinen frequenzabhängigen Klirr liefert, dass dies also eine Frage der Schaltung ist, ob sie für die Röhre berechnet ist.
Tatsache ist weiter, dass beim Trafo entweder Angaben gemacht werden, ohne jedoch auf das Messverfahren einzugehen oder es gibt keine Angaben. Und damit wird man immer wieder überrascht.
Und selbst wenn in einer Bedienungsanleitung von Röhrentausch geschrieben wird und diese Anleitung aussieht, als wäre sie auf dem Labortisch mit einer alten Adler geschrieben, so hat dies nichts mit seriöser Kundeninformation zu tun. Es sind nunmal mehr Parameter zu berücksichtigen als nur Raa und selbst dieser lässt sich ja nicht anpassen. Dann, wenn sich Röhrengerätehersteller entschliessen könnten, mindestens das an Messwerten zu veröffentlichen, was 1970 üblich war und dafür auf das stupide Geschwurbel verzichten würden, dann könnte man sie halbwegs ernst nehmen, so aber

„Ich möchte zu dem Thema dann mal die Frage stellen, warum Jadis zB., denn Verstärker hier zu Lande mit 6550 bestückt und in Frankreich mit Kt88 ?“

Ganz einfach: Weil KT88 und 6550 nahezu gleiche elektrische Parameter aufweisen und deshalb austauschbar sind. Historisch ist die KT88 eine Erfindung der britischen General Electric Company aus den 1950ern, die 6550 ihr amerikanisches Konkurrenzprodukt. Es ist sogar so, daß einige Röhren rein aus Marketinggründen als KT88 bzw. 6550 gelabelt werden, nicht aus technischen Gründen !

Hinzu kommt die erst später vom jugoslavischen Hersteller Ei lancierte KT90, die ist in der Tat noch etwas kräftiger als die andern, aber oft ebenfalls verwendbar. Schau mal in das offizielle Datenblatt des Jadis:

http://www.jadis-electronics.com/popup-ampint.php?id=79&lang=eng

Selbst die neue nochmals kräftigere neue KT120 von Tung Sol darf im Jadis DA50 verwendet werden, zu diesem Zwecke habe ich mich selbst beim Hersteller in Frankreich erkundigt. Da der Verstärker jedoch zu einem Zeitpunkt entwickelt wurde, als es diese Röhre noch gar nicht gab, wird sie im Jadis sicher nicht am Optimum betrieben werden können.

Soweit dies. Und jetzt ist es einfach so, daß Herr Kühn vom deutschen Audioplan-Vertrieb eben meint, daß die 6550 für den DA50 besser geeignet ist, wohingegen die Franzosen lieber KT88 reinstecken. Reine Geschmackssache. Das kann sich auch durchaus mal wieder ändern, wie das in der Vergangenheit auch schon öfters der Fall war, google mal nach älteren DA30, DA60 Versionen …

Matthias

Da muss ich nochmals intervenieren!
Und zwar zuerst mal zu der Firma Jadis. Was steht da, wasder Verstärker könenn soll? Nur so viel:
Leistung 30W/Kanal und ein Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz -3dB. Und auch das Herunterladen der technischen Daten hilft da nicht weiter. Da steht auch nicht mehr.
Wenn ich also schon mal nicht weiss, was die Kiste wirklich kann ist auch ein allfälliger Vor- oder Nachteil der einzelnen Röhrentypen nicht wirklich belegbar.

Ich erwarte erstens, dass der Verstärker mit diesen Röhren auch etwas leistet. Für die popeligen 30W kann ich mir auch einen Verstärker mit 4 EL84 bauen oder mit 2 EL36 oder 6L6 oder EL34, also weitgehend Röhren, die weit günstiger zu haben sind.
Zweitens will ich nicht nur wissen, wo der Verstärker endgültig in die Knie geht, sondern mich interessiert der Frequenzgang mit maximal +0/-1dB. Dann will ich wissen, ob die 30W nur bei 1kHz vorhanden sind oder wo die Leistungsbandbreite liegt. Bei einem Auto will ich ja auch nicht wissen, welche Reifenmarke da passt (es passen alle) und dass man damit notfalls auch fahren kann. Und ich glaube auch nicht, dass der Wagen dann mit Gas und Super und Diesel läuft.

Weiter bezweifle ich, dass diese Kiste seriös entwickelt wurde. Wenn ich die Datenblätter der Röhren anschaue, so sind da doch einige Unterschiede festzustellen (Rk). Natürlich, wenn ich die Dinger, welche über 100W leisten könnten, im "Flüsternetrieb" nutze, dann verzeihen sie manchen Unsinn.

Und nun noch etwas generelles: Wenn man seriöse Hörvergleiche unternimmt, so hat dies ohne Umschaltpausen und ohne Pegelunterschiede zu geschehen. Dies ist bei einem Röhrenwechsel eher schwierig. Das bedeutet, dass da die gehörten Unterschiede genau so gut gedacht sein können und nicht gehört.
Und wenn Unterschiede da sind, so sind sie auf Unterschiede der Röhren zurückzuführen, also andere Röhrendaten. Somit sind die Röhren nicht identisch und damit die Schaltung nicht entsprechend ausgeführt. Sind die Röhren aber gleich (nur anders gelabelt) so kann der unterschiedliche Schriftzug keinen Klangeinfluss haben. Das Ding klingt nämlich auch nicht dunkler, nur weil ich das Gehäuse schwarz streiche.

Ich frag mich einfach, wo die Vernunft geblieben ist...

richi44 schrieb:

Ich frag mich einfach, wo die Vernunft geblieben ist... :.

wo soll die Vernunft herkommen?
Ich behaupte mal "frech",dass der überwiegende Teil die den diskutierten Jadis besitzen nie etwas mit Grundlagen der Röhrentechnik zu tun hatten und vermutlich auch nie haben werden.

Vor etwa 7 Jahren baute ich meinen ersten Gegentakter nach Mullard auf,ohne irgendwelche Kenntnisse in Röhrentechnik.
Beim bau lernt man sehr schön wie so ein Ding funktioniert.
Danach kamen ein RIAA Phono Entzerrer mit 2x ECC83,später dann ein zusammen mit dem leider verstorbenen Detlef Mellis,von dem ich vieles lernen durfte,entwickelter KT88 SE mit ECL82 als Treiberstufe.
Hierin hatte ich versuchsweise mal eine EL34 probiert.
Es klang sicherlich anders,würde aber,auch wenns besser geklungen hätte,meinem Verstärker keine falschen Röhren unterjubeln.

Das Gesamtergebnis kann bei Falschanpassung nur schlechter sein als bei optimaler Anpassung.

Gruß Markus

Die Jadis Besitzer haben das beste Meßinstrument überhaupt:

Ihre Ohren!

Davon können Theoretiker nur träumen

Sie werden nie Musik wirklich 'erleben' können sondern immer nur Zuhörer bleiben, gefangen in Ihren aalglatten Frequenzgängen und Linearitäten.

Ich bin jedenfalls dankbar das ich mich von 'Hifi nach DIN45500' in den letzten Jahren weiterentwickeln durfte.

Danke

Diverex schrieb:

Davon können Theoretiker nur träumen Sie werden nie Musik wirklich 'erleben' können sondern immer nur Zuhörer bleiben, gefangen in Ihren aalglatten Frequenzgängen und Linearitäten.

Falsch!
Ich weiß das meine Verstärker bestmöglich nur mit einer einzigen Sorte Röhren optimal laufen.
Da brauche ich meine Zeit nicht mit Tuberolling verplämpern und kann schon entspannt der Musik lauschen,während andere fleißig Röhren hin und her tauschen,nur weil das Gerät(bzw.die geheimnisvolle Schaltung) eine Art" Allesfresser" zu sein scheint

Gruß Markus

Diverex schrieb:

Die Jadis Besitzer haben das beste Meßinstrument überhaupt: Ihre Ohren!

Ohren sind keine Meßinstrumente. Sie lassen sich genau so leicht betrügen wie z.B. die Augen.

Diverex schrieb:

Sie werden nie Musik wirklich 'erleben' können sondern immer nur Zuhörer bleiben, gefangen in Ihren aalglatten Frequenzgängen und Linearitäten.

Ganz im Gegenteil. Ein Techniker braucht nicht krampfhaft darauf hören, ob mit den neuen Röhren nun die Bühne ein klein wenig breiter wird, ob gar Vorhänge oder Matratzen von den Boxen gezogen werden, ob die Veränderung des Ruhestromes um 250µA nun die ganze Sache zum Guten oder Schlechten verändert hat ...
Leute mit einem adäquaten technischen Fundament wissen worauf es ankommt und haben demzufolge viel mehr Zeit und Ruhe, sich auch auf Musik einzulassen. Sie sind nicht auf das Unterschiedehören angewiesen, um eine Art postkoitaler Depression nach Erwerb irgendeines sinnlosen Zubehörs auszubügeln. Schlußendlich werden sie in vielen Fällen mehr Musik haben, einfach weil sie mehr Geld für den eigentlichen Zweck von Hifi (Musikwiedergabe) übrig haben und es nicht in Fassademätzchen verschwenden.

Diverex schrieb:

Ich bin jedenfalls dankbar das ich mich von 'Hifi nach DIN45500' in den letzten Jahren weiterentwickeln durfte.

Wenn Du Dich von Hifi im Sinne von hoher Übertragungsqualität wegentwickelt hast, tut mir das leid.


MfG
DB

Diverex schrieb:

Die Jadis Besitzer haben das beste Meßinstrument überhaupt: Ihre Ohren! Davon können Theoretiker nur träumen Sie werden nie Musik wirklich 'erleben' können sondern immer nur Zuhörer bleiben, gefangen in Ihren aalglatten Frequenzgängen und Linearitäten. Ich bin jedenfalls dankbar das ich mich von 'Hifi nach DIN45500' in den letzten Jahren weiterentwickeln durfte. Danke :*

Dir ist offensichtlich nicht klar, wie schlecht dein Gehör ist (Hirn und Ohren zusammen). Dass jedes popelige Messinstrument besser, feiner und genauer ist wurde im HF schon tausende mal nachgewiesen. Aber wenn Du an die eigenen Märchen glauben willst, so tu es.

Ich gehe relativ oft in Konzerte (Klassik) wo nur natürliche Instrumente spielen und keine Lautsprecheranlagen den Klang beeinflussen. Ich weiss also sehr wohl, wie Musik zu klingen hat und welche Einflüsse allein schon durch den Raum entstehen. Und ich habe auch selbst mit Studioequipment Aufnahmen gemacht und kann daher auch Konserven beurteilen. Ich geniesse also Musik im Original wie auch als Konserve und stelle dabei fest, dass es Aufnahmen gibt, die gut sind und die Instrumente in einer Natürlichkeit wiedergeben, andere dagegen wirken aufgemotzt, sodass ich sie nicht hören mag.

Ich weiss jetzt nicht, was Du hörst. Wenn es aber Musik ist, die über Lautsprecher kommt oder von elektronischen Instrumenten stammt, dann gibt es kein Original und damit keine Vergleichsmöglichkeit. Damit weisst Du nicht, wie das eigentlich klingen müsste.

Wenn Du Dich von DIN 45500 weiter entwickelt hast, hätte man früher Deinen Klirr messen müssen. Dass dies nicht so einfach möglich ist ist bekannt. Also kann es nicht sein dass Du dich von dieser Norm weiter entwickelt hast, weil die Norm technische Vorgaben liefert, nicht aber personenbezogene.
DIN 45500 war zu einer Zeit entstanden, als Röhren noch üblich waren und es war möglich, Röhrenverstärker zu bauen, die mindestens 7W Dauerleistung brachten bei einem Klirr von 0,7% (Endstufen) usw... Was mit Röhren machbar war, was aber nicht alle Geräte erreichten (daher war nicht alles Hifi) war mit Transistoren schon bald "Peanuts". DIN 45500 war bald überlebt, weil es besser ging, ohne grosse Kosten und Schwierigkeiten.

Nun ist bekannt, dass die "gute alte Zeit" glorifiziert wird. Früher war alles besser, daher zurück zu den Anfängen. Daher Röhrenverstärker, wenn möglich mit Trioden und ohne Gegenkopplung (Stand 1930). Das bedeutet, dass die Mehrzahl der heutigen Röhrenverstärker DIN 45500 nicht erreicht und dass die Dinger nicht das Prädikat Hifi verdienen, sondern die Abwrackprämie.
Wenn das Mass der Klangqualität natürlich Vergleiche mit Musik aus Beschallungsanlagen in Betonhallen ist, kann der Röhrenverstärker nicht schlechter sein. Wäre es der Vergleich mit der natürlichen Musik in einer akustisch guten Konzerthalle, würde rasch klar, dass dies nur mit höchster Wiedergabetreue ohne Klirr und Effekte gelingt. Wer sich aber an zweifelhaften Referenzen orientiert, für den ist Klang nicht die unverfälschte Wiedergabe, sondern ein selbst gebastelter Klang und da ist ein Röhrentausch durchaus drin. Und das ist dann tatsächlich ein Entfernen von der DIN 45500, allerdings nur nach unten, nicht nach oben.

Mir fällt grade ein Spruch eines Lautsprecherherstellers ein (nein ich besitze sie nicht selber), If it sounds good, its good...
Ist der kürzeste Kommentar, der mir zu den postings eingefallen ist und sagt denke ich alles.

Gruß Lars

Wenn EINER sagt es klingt gut bedeutet es nicht dass estatsächlich gut klingt. Das sagt doch schon einiges, denn der ZWEITE findet, es klingt besch....

Wenn EINER den Klang anhand anderer Reproduktionen vergleicht ist Hifi mit Sicherheit nicht gegeben. Der ZWEITE vergleicht es mit dem Original im Konzertsaal, ohne Beschallung, hat eine andere Vorstellung von idealem Klang und liegt vermutlich näher am Ideal.

Und letztlich: Klebt doch statt andere Röhren einzusetzten GT-Streifen auf die Röhrenkiste, dann klingt es besser (ein alter Fiesta mit solchen Streifen sieht ja auch schneller aus).

Sicher ist eine Anlage die persönlich gut gefällt nicht jedermanns Geschmack...das soll und kann ja auch nicht.

Live als Vorbild....ja das ist so meine Richtung, auch wenn es im Endeffekt nichts mit HiFi zu tun hat. Vieles was im HiFi Sinn richtig spielt (oder so angepriesen ist, mit tollen glatten linearen Frequenzgang...) ist für mich zum gähnen langweilig.

Sind wir uns darüber einig, das es schwierig wird zB die Stones zum Privatkonzert zu bitten.

Rallystreifen aufkleben....ne das wird mir jetzt zu albern

Gruß Lars

Hallo Lars, und wenn Du die Stones bei Dir auftreten lässt, wie klingt das wen Du den Strom abstellst? Da hörst Du noch das Schlagzeug und sonst ist Ruhe im Karton. Nicht mal die Stimmen kommen ohne Anlage aus. Damit ist immer deren (momentane) Beschallung massgebend und nicht die natürlichen Instrumente. Da gibt es gar keine Möglichkeit, die Musik im Original zu hören.
Und auch bei einer Aufnahme sind da die Instrumente teilsdirekt auf den Mischer geführt, teils über die Instremente-Verstärker wiedergegeben und mit Mikrofonen wieder abgenommen. Eine solche Aufnahme versucht, das Fealing des Konzerts zu vermitteln, schafft es aber nur zum Teil.
Und wie das klingt und ob es Dir gefällt, hängt vom Tontechniker im Plattenstudio ab.
Und genau so beim Konzert. Dort wird die Beschallung ebenfalls von einem Techniker bedient, der seine eigene "Stones-Vorstellung" hat und entsprechend abmischt. Ob sich also die Vorstellung des Plattenmenschen, des Konzertmixers und die des Konsumenten decken ist sehr fraglich.

Wenn ich von Original rede, so ist es das natürliche Instrument und die natürliche Stimme ohne irgendwelche Elektronik. Wenn ich diesen Klang und dieses Gefühl zuhause auch habe, dann stimmt die Anlage. Dieses Gefühl bekomme ich aber nur, wenn ich mit einer Anlage höre, welche den Klang nicht verändert (oder zumindest so wenig wie möglich) und nicht, indem ich der schon verhallten und verzerrten Aufnahme weitere Verzerrungen und Frequenzgangfehler hinzu füge. Das ist der Unterschied!