Gibt es klangliche Unterschiede zwischen KT66 und KT88 bzw 6550?

Hallo,

die Annahme, daß verschidene Röhren gleicher Leistungsklasse unterschiedlich klingen ist völlig unbegründet. Nur die externe Beschalung wie Vorstufe, Kondensatoren, Widerstände und Ausgangsübertrager "machen" den Klang.
Eine Endstufenpentode soll doch nur in Verbindung mit dem Ausgangsübertrager eine Stromverstärkung machen.

MfG. Zeinerling

zeinerling schrieb:

Hallo, die Annahme, daß verschidene Röhren gleicher Leistungsklasse unterschiedlich klingen ist völlig unbegründet. Nur die externe Beschalung wie Vorstufe, Kondensatoren, Widerstände und Ausgangsübertrager "machen" den Klang. Eine Endstufenpentode soll doch nur in Verbindung mit dem Ausgangsübertrager eine Stromverstärkung machen. MfG. Zeinerling

Danke!
Give me five.

Oder anders gesagt: In einer exakten Umgebung ist es nahezu unmöglich herauszuhören, ob eine 6550 oder KT88 ihren Dienst verrichtet. Ähnliches predige ich seit über drei Jahren. Oftmals wurde ich dafür verhauen.


-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

Hallo frihu,

Ich gehe davon aus das ein Verstärker für eine Röhre konzipiert und ausgelegt wird.
Die verschieden Röhren KT77, KT88, KT66, EL34 sind ja bedingt austauschbar.
Ich habe einen Dynavox Verstärker.

Ist es nicht so, das die Röhren unterschiedliche Steilheiten in den Kurven haben und dadurch beim Röhrentausch nicht jede Röhre in ihrem Arbeitspunkt betrieben wird ?
Und es desshalb zu Klangunterschieden (Verzerrungen)kommt ?
oder beeinflußt das nur die Verstärkung ?

Ich habe beim Röhrenwechsel bis jetzt auch keine gravierenden Unterschiede festgestellt.

Bei Transistorverstärkern ist das definitiv nicht er Fall, ich habe schon in einigen Verstärkern die Endstufentransistoren gegen Leistungsfähigere ausgetauscht und keine klangliche Beeinflussung festgestellt.


Gruss
Bernd (der in seiner Jugend mit dem Radiomann, die ersten Versuche aufgebaut hat und dessen Held Heinz Richter war)

Bierbauch2000 schrieb:

Hallo frihu, Ich gehe davon aus das ein Verstärker für eine Röhre konzipiert und ausgelegt wird. Die verschieden Röhren KT77, KT88, KT66, EL34 sind ja bedingt austauschbar. Ich habe einen Dynavox Verstärker. Ist es nicht so, das die Röhren unterschiedliche Steilheiten in den Kurven haben und dadurch beim Röhrentausch nicht jede Röhre in ihrem Arbeitspunkt betrieben wird ? Und es desshalb zu Klangunterschieden (Verzerrungen)kommt ? oder beeinflußt das nur die Verstärkung ? Ich habe beim Röhrenwechsel bis jetzt auch keine gravierenden Unterschiede festgestellt. Bei Transistorverstärkern ist das definitiv nicht er Fall, ich habe schon in einigen Verstärkern die Endstufentransistoren gegen Leistungsfähigere ausgetauscht und keine klangliche Beeinflussung festgestellt. Gruss Bernd (der in seiner Jugend mit dem Radiomann, die ersten Versuche aufgebaut hat und dessen Held Heinz Richter war) :D

Guten Morgen

Wie ich schon erwähnte (der entsprechende Artikel steht übrigens schon seit fast 6 Jahren auf meiner HP) ist es nahezu unmöglich herauszuhören, ob eine EL34 oder KT77 (bei den neueren Röhren habe ich den Verdacht, dass es sich um verkappte E34L handelt) ihren Dienst verrichtet. Vorraussetzung ist: eine exakte Schaltungsumgebung.

Ändere ich die ursprüngliche Schaltung, ändert sich logischerweise auch etwas am Klangverhalten (bzw. an den elektrische Eigenschaften). Meistens werden, um einen optimalen Klang zu erzielen, die Übertragerdaten etwas modifiziert (anstatt einen Raa von 4k setzt man z.B. 3,8k oder 4,3k ein). Ich habe es schon erlebt, dass ein Übertrager, der eigentlich für EL34 gedacht war, an 6550-Röhren ausserordentlich gute Ergebnisse erzielte, an KT88-Röhren jedoch absolut nicht brauchbar war.

Die Verstärkung hat sich dabei aber nicht gravierend geändert und war höchstens auf dem Papier nachzuvollziehen. Bedingt durch den Röhren-Innenwiderstand (Ri) habe ich somit natürlich die Schaltungsumgebung geändert. Und weil ich etwas geändert habe, ändert sich auch der Verzerrungsgrad. Ob sich das gut oder schlecht anhört, muss man ganz einfach ausprobieren und vor allem mal nachmessen. Ein Oskar ist da schon Pflicht.

Vor allem darf man dabei nicht vergessen, auch am Unterbau Anpassungen auf die neue Röhre vorzunehmen. Einfach nur eine neue Röhre einzuflanschen und den Ruhestrom anzupassen ist nicht drin und geht oftmals ganz schnell in die Hose, denn mit dem geänderten Innenwiderstand des Vierpols (Verstärker) muss ich ja auch die Gegenkopplung ändern, damit die "bösen" Klirranteile nicht ins Kraut schiessen (wobei der ganze Spass wieder von vorne anfängt, wenn man andere Lautsprecher anschliesst - denn der Lautsprecher gehört dazu und ist - neben den Röhren - ein wichtiges Bauteil).

Was das "Tuning" des Dynavox VR70 betrifft, so habe ich mich auf meiner HP entsprechend geäussert. Mehr ist eben nicht drin - die Amis sind da wesentlich weiter und experimentierfreudiger und bauen so einen Billigeimer auch mal komplett um. Der Lerneffekt ist gewaltig. Vor allem erkennen sie ganz schnell die Grenzen, die so ein Konzept hat.


-Friedrich Hunold-
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Hallo Röhrenfreunde,

ich wollte mich noch bedanken für Eure Meinungen.

Einen schönen Abend wünscht Heiko

Bierbauch2000 schrieb:

Ist es nicht so, das die Röhren unterschiedliche Steilheiten in den Kurven haben und dadurch beim Röhrentausch nicht jede Röhre in ihrem Arbeitspunkt betrieben wird ? Und es desshalb zu Klangunterschieden (Verzerrungen)kommt ?

Genauso so ist es.

frihu schrieb:

Wie ich schon erwähnte (der entsprechende Artikel steht übrigens schon seit fast 6 Jahren auf meiner HP) ist es nahezu unmöglich herauszuhören, ob eine EL34 oder KT77 (bei den neueren Röhren habe ich den Verdacht, dass es sich um verkappte E34L handelt) ihren Dienst verrichtet. Vorraussetzung ist: eine exakte Schaltungsumgebung.

Goldohren hören natürlich alles heraus.

Bei der KT77 von JJ handelt es sich tatsächlich um eine Beam Power Tetrode. Sie weicht in ihren Daten etwas von der EL34 ab, kann aber trotzdem (bzw. gerade deswegen) problemlos anstelle der EL34 eingesetzt werden. Aufgrund des unterschiedlichen mechanischen Aufbaus (Tetrode vs. Pentode) sind klangliche Unterschiede (diesmal im Sinne von objektiv besser) durchaus möglich.

In dem aktuellen Sonderheft Röhren 3 (Elektor) hat Michael Kaim von BTB einen "Vergleichstest" unterschiedlicher EL34 aus aktueller Produktion mit verschiedenen Röhrenverstärkern (u.a. auch dem Dynavox ) veröffentlicht. Die KT77 wurde Testsieger.

Hallo RoA,

kannst Du mir auch verraten warum die KT77 Testsieger wurde ?

Anhand der obrigen Äußerungen würde ich jetzt eher vermuten das die Röhre genau wie eine EL34 ist.

Gruss
Bernd

Bierbauch2000 schrieb:

Hallo RoA, kannst Du mir auch verraten warum die KT77 Testsieger wurde ? Anhand der obrigen Äußerungen würde ich jetzt eher vermuten das die Röhre genau wie eine EL34 ist. Gruss Bernd :prost

Sie wurde Testsieger, weil sie am besten geklungen haben soll. Alle gängigen Röhren wurden in 3 Verstärkern (Dynavox, Oktave, Shanling) nach diversen Klang-Kriterien bewertet, und da schnitt die KT77 am besten ab.

Die KT77 ist ebenso wie die KT88 eine Beam-Power-Tetrode und keine Pentode wie die EL34, d.h. statt eines Bremsgitters wird ein Ablenkblech eingesetzt, das intern mit der Kathode verbunden ist. Da der mechanische Aufbau anders ist liegt es auf der Hand, dass Beam-Power-Tetroden einen etwas anderen Klangcharakter haben als Pentoden. Den Unterschied zwischen Pentoden und Trioden kann man ggfs. ja auch hören.

Dass die KT77 eine verkappte EL34 ist, ist ein Gerücht. Der eigentliche Vorteil der KT77 ist, dass ug2 nicht auf 450V limitiert ist, sondern bis 800V betragen darf. Damit ist man mit der KT77 flexibler; so sind mit der KT77 in Gegentakt AB über 70 Watt möglich; bei der EL34 ist dagegen schon bei etwa der Hälfte schluss. Im Dynavox wird die KT77 allerdings nicht mehr Leistung bringen als die EL34.

RoA schrieb:

Goldohren hören natürlich alles heraus. Bei der KT77 von JJ handelt es sich tatsächlich um eine Beam Power Tetrode. Sie weicht in ihren Daten etwas von der EL34 ab, kann aber trotzdem (bzw. gerade deswegen) problemlos anstelle der EL34 eingesetzt werden. Aufgrund des unterschiedlichen mechanischen Aufbaus (Tetrode vs. Pentode) sind klangliche Unterschiede (diesmal im Sinne von objektiv besser) durchaus möglich. In dem aktuellen Sonderheft Röhren 3 (Elektor) hat Michael Kaim von BTB einen "Vergleichstest" unterschiedlicher EL34 aus aktueller Produktion mit verschiedenen Röhrenverstärkern (u.a. auch dem Dynavox ) veröffentlicht. Die KT77 wurde Testsieger.

Hallo

Das mit den Goldohren ist so eine Sache. Ich habe früher auch vehemennt gegen vorgebliches Voodoo-Getöse gekämpft - bin aber nach einigen Versuchen doch sehr vorsichtig geworden (was auch den wagemutigen Röhrentausch betrifft). Ich beziehe deswegen auch keine feste Position mehr, weil die gesamte Thematik individuell (und damit zu komplex) ist. Ich sage damit aber nicht, dass ich bestimmte Sachen von vorneherein rundweg ablehne...

Wie Du ja auch schreibst, ist die KT77 von ähnlicher Bauart wie die KT88, nämlich eine Beam Power Tetrode. Wenn nun so ein Röhrchen anstelle einer waschechten Pentode (EL34) eingesetzt wird, ist klar das sich der Klang ändert (das hat aber wirklich mehr mit einer Soundmaschine zu tun, denn mit HiFi). Aber - ich bin der Überzeugung, dass mit einem monetären Aufwand von vielleicht 1 Euro ein besseres Ergebnis zu erzielen ist (unter Beibehaltung der bisherigen Röhren, bei z.B. dem Dynavox-Verstärker). Eine per se gute oder schlechte Röhre gibt es (Gott sei Dank) ja nicht (mehr) - es kommt viel mehr auf den Unterbau an. Wenn es da hapert, kann selbst eine güldene 1000-Euro Röhre oder Glimmerkondensatoren in der Gegenkopplung nichts mehr retten.

Den von Dir genannte Test kenne ich nicht, ich vermisse allerdings auch nichts, denn (nichts gegen Herrn Kaim), so ein Test ist in etwa so glaubwürdig, wie der Test eines Microsoft-Vertragshändlers über das beste Betriebssystem. Also, entweder ich teste EL34 oder, ganz allgemein, Leistungsröhren in einer definierten Umgebung. Da halte ich den (fast schon) legendären 300B-Test der Hörerlebnis-Redaktion ehrlicher, weil von vorneherein klar war, dass so etwas nur subjektiv ablaufen kann (die Annahme, dass hier einfach nur die Röhren getauscht wurden, ist falsch!)

Aber es geht hier ja um KT88 oder 6550. Und da muss man ehrlicherweise sagen, dass es kein Patentrezept gibt. Es gibt Schaltungen, die "funktionieren" nur mit KT88, andere nur mit 6550. Hier hilft nur eins: ausprobieren. Wenns nicht hinhaut: eBay oder irgendwo als "Gebraucht" anbieten. Das man da etwas Verlust macht, sollte hingenommen werden. Bevor man aber das tut, sollte man sich einmal den Unterbau anschauen (da gibt es reichlich Ansatzpunkte) und nicht blind eine Hype folgen.

Ein Wort noch zu der Röhren-Hype: die Erfahrung zeigt immer wieder, dass gehypte Röhren immer schlechter werden, je länger die Hype andauert. Ein bekannter Röhrenhändler hat z.B. eine bestimmte Röhre aus seinem Programm genommen (Qualitätsprobleme) und setzt stattdessen auf eine andere Röhre bzw. begibt sich derzeit auf Einkaufstour um sich gute Exemplare zu sichern, bevor die Hype um diese Röhre richtig losgeht. Und nein, ich nenne weder den Händlernamen noch die Röhrentypen - ich beteilige mich auch nicht daran.

Manche Röhren sind für mich interessant, manche eben nicht. Und wenn es mit der unkritischen EL34 (von z.B. JJ) nicht klingen will, dann hat das andere Ursachen.


-Friedrich Hunold-
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frihu schrieb:

Wie Du ja auch schreibst, ist die KT77 von ähnlicher Bauart wie die KT88, nämlich eine Beam Power Tetrode. Wenn nun so ein Röhrchen anstelle einer waschechten Pentode (EL34) eingesetzt wird, ist klar das sich der Klang ändert (das hat aber wirklich mehr mit einer Soundmaschine zu tun, denn mit HiFi).

Das mag für die KT88 als Ersatz für die EL34 zutreffen, weil die Parameter doch recht stark voneinander abweichen. Die KT77 ist von den Parametern her jedoch einigermassen kompatibel zur EL34, so dass ich es für möglich halte, dass die KT77 im Einzelfall die bessere EL34 sein kann. Persönlich habe ich die KT77 in Natura allerdings noch nicht einmal gesehen.

Den von Dir genannte Test kenne ich nicht, ich vermisse allerdings auch nichts, denn (nichts gegen Herrn Kaim), so ein Test ist in etwa so glaubwürdig, wie der Test eines Microsoft-Vertragshändlers über das beste Betriebssystem.

Mag sein, aber er hat alle getesteten Röhren im Angebot, und warum sollte er einen bestimmten Typ pushen? Die Testbedingungen waren ausführlich beschrieben und somit nachvollziehbar. Insgesamt sicher die glaubwürdigste Auseinandersetzung zu dem Thema, die mir bekannt ist, und von jemanden, der weiss, wovon er schreibt.

[quote="RoAIn dem aktuellen Sonderheft Röhren 3 (Elektor) hat Michael Kaim von BTB einen "Vergleichstest" unterschiedlicher EL34 aus aktueller Produktion mit verschiedenen Röhrenverstärkern (u.a. auch dem Dynavox ) veröffentlicht. Die KT77 wurde Testsieger.[/quote]

Hallole,

hätte da jemand die Möglichkeit zum scannen könnte per email...?

Also ich habe einen Röhrenverstärker an dem kann ich zwischen KT88 und EL34 umschalten....ich habe bisher eine KT88 eine 6550 und zwei EL34 gehört und alle haben sich unterschiedlich angehört....alle am selben Verstärker wohlgemerkt..mit den gleichen Vorstufenröhren....

Der Unterschied der Vorstufenröhren ist zwar größer, aber selbst ich mit meinen Holzohren konnte auch Unterschiede an den Endstufenröhren feststellen...

Gruß
Walter

Eine ganz gute Zusammenfassung zum Thema Röhren und Klang gibt es hier (passt übrigens auch ganz gut für Octave V70):

Röhrenvergleiche bei einem Octave V40

Ach ja, mein Lieblingstyp: TAD 6550A-STR. Zwar keine Coke-Bottle, aber diese Sondertype von TAD hat´s echt in sich. Die hat mehr Druck und Auflösung als jede andere 6550, KT88, KT77, KT66 oder EL36, die ich bislang in einem Röhrengerät ausprobieren konnte.

Hallo,

WalterD schrieb:

ich habe bisher eine KT88 eine 6550 und zwei EL34 gehört und alle haben sich unterschiedlich angehört....

ein kurzer Blick in die Datenblätter läßt dies vermuten. Davon abgesehen braucht jede Röhre ihre korrekte Schaltungsumgebung. Ein Verstärker für drei verschiedene Endröhrentypen ist ein Kompromiß.

MfG

DB

Klingt aber saugut

Gruß
Walter

DB schrieb:

ein kurzer Blick in die Datenblätter läßt dies vermuten. Davon abgesehen braucht jede Röhre ihre korrekte Schaltungsumgebung. Ein Verstärker für drei verschiedene Endröhrentypen ist ein Kompromiß.

Du weißt aber, dass es auch Verstärker mit einstellbarem Bias gibt? Im Übrigen: Die drei angesprochenen Röhrentypen ähneln sich.

Elektro-Niggo schrieb:

Du weißt aber, dass es auch Verstärker mit einstellbarem Bias gibt?

Das weiss er. Und er kennt auch die Zusammenhänge bzgl. der Kennlinien bei unterschiedlichen Betriebsspannungen.

Im Übrigen: Die drei angesprochenen Röhrentypen ähneln sich.

Ja, sie passen in den gleichen Sockel.

Und die 6550A und die KT88 haben sogar ziemlich ähnliche Werte. Daher werden sie manchmal sogar als Äquivalenztypen bezeichnet.

Aber meiner Meinung (und nach meinen Ohren) klingen sie halt nicht alle gleich...man hört Unterschiede zwischen den Typen und ich höre auch Unterschiede zwischen den Herstellern....

Gruß
Walter

Hallo,

Elektro-Niggo schrieb:

Du weißt aber, dass es auch Verstärker mit einstellbarem Bias gibt?

nun, nach über 20 Jahren Bau und Reparatur auch röhrenbestückter Geräte ist mir Selbiges nicht ganz fremd.

Ich dachte, daß wir schon einmal ausdiskutiert hatten, daß der Ruhestrom einer Endstufe eine einzige von vielen Randbedingungen ist (was beim Einsatz anderer Röhren und nach Einstellung des Ruhestromes alles zu kontrollieren ist, um einen optimalen Betrieb der Endstufe zu gewährleisten, schrieb ich auch).
Eine evtl. Fehlanpassung entsteht aber u.a. durch das feste Übersetzungsverhältnis des AÜ. Oder kann man das auch stufenlos einstellen?

Der Grund, weshalb sich der gemeine Haienter lediglich auf den Endstufenruhestrom und die dafür nötige Gittervorspannung (neudeutsch Bias) stürzt; dürfte ähnlich der Kondensatortauscherei darin zu suchen sein, daß der Vorgang trivial ist, weil sich der Ruhestrom nun mal vergleichsweise einfach messen und einstellen läßt.

In einschlägigen Haientforen sah ich bisher kaum tiefere Gedanken über die Symmetrie bei Aussteuerung und deren meßtechnische Erfassung.

Im Übrigen: Die drei angesprochenen Röhrentypen ähneln sich.

Ja. K8a-Sockel, fast identisch belegt, außen Glas, innen Vakuum. Das wars dann auch.
Ich verweise erneut auf die im Netz mit wenig Mühe zu findenden Datenblätter der Röhren und ihre Kennlinien.

MfG

DB

@ RoA und DB:

Eure Ansichten scheinen auf "althergebrachte" Erkenntnisse oder Erfahrungen zu beruhen. "Moderne" Röhren-Amps (und -Hersteller) sind da doch etwas anders "gestrickt". Ich kann euch da mal Octave-Amps und die Haltung des Octave-Protagonisten, Andreas Hofmann, zum Thema moderne Röhrenpraxis nahelegen. Danach würdet ihr nicht mehr so altklug schwadronieren....


@ WalterD:

Ja, 100% Zustimmung. Vorausgesetzt natürlich, die komplette Kette ist in der Lage, die Unterschiede deutlich herauszustellen (beim Einsatz einiger 500-Euro-Amps oder bei der Verwendung von mp3-Spielern wäre ich mir da nicht mehr so sicher...).

Elektro-Niggo schrieb:

"Moderne" Röhren-Amps (und -Hersteller) sind da doch etwas anders "gestrickt".

Mag sein, aber die Röhre ist weiterhin althergebracht. Die hier behandelten Röhrentypen werden meist in Gegentakt AB beschaltet, und gesucht ist dabei optimale Verhältnis zwischen angemessener Leistung und bestem Klang. Bei der EL34 ist seit über 50 Jahren bekannt, dass der optimale Arbeitsbereich in Gegentakt AB zwischen 420 und 440 Volt liegt, also recht nahe beim Limit von 450 V für Ug2. Die KT88 fühlt sich am wohlsten bei 500-550 Volt. Hier wird also bereits der 1. Kompromiss eingegangen. Das nächste Problem stellt der Übertrager dar. Der gängige Raa für die EL34 liegt meit bei 3-4kOhm, für die KT88 sollte der Raa zwischen 4 und 6 kOhm liegen.

Verstärker, die für beide Röhrentypen ausgelegt sind, können also nur Kompromiss-Lösungen sein. Da für die EL34 der limitierende Faktor die Betriebspannung ist, wird die KT88 praktisch nicht richtig ausgesteuert, wenn sich lediglich der Bias einstellen lässt. Außerdem kommt die KT88 schnell in den Sättigungsbereich, wenn der Ausgangstrafo zu niederohmig ist. Umgekehrt wird eine EL34 mit einem hochohmig ausgelegtem Ausgangstrafo nur eine vergleichsweise niedrige Ausgangsleistung bringen.

Im Ideal-Fall ist so ein Kombi-Verstärker so ausgelegt, dass sich zumindest ein Röhrentyp in der optimalen Arbeitsumgebung befindet. Und den sollte man dann auch einsetzen.

@ Elektro-Niggo,

was meinst Du mit:

"Moderne" Röhren-Amps (und -Hersteller) sind da doch etwas anders "gestrickt".

Es ist letztendlich so, das man die Physik nicht überlisten kann. Was ich damit meine ist folgendes:
Natürlich beruhen "unsere" Erfahrungen auf alt hergebrachte Erkenntnisse der Elektronik / Elektrotechnik.
An dem Prinzip der Funktionweise einer Röhre hat sich seit dem Beginn der Röhrentechnik nichts geändert.
Natürlich gibt es immer wieder Schaltungsvariationen, die die Hersteller benutzen. Auch die Entwicklung der verwendeten Materialien ist fortgeschritten.

Was ist den an "modernen" Röhrenamps so modern ?

Ok - man benutzt heute Platinen, stabilisierte Netzteile für Heiz und Hochspannung. Eventuell bessere Übertrager.
(Die gab es aber schon in den 70igern oder schon früher?).

Meiner Meinung nach zeichnet sich ein guter Röhrenamp durch gute AÜ's und ein gutes Schaltungsdesign sowie durch Verwendung guter grundsolider Bauteiqualitäten aus.(Ich meine jetzt keinen Voodoo-Sche...)

Um eine Röhrenschaltung sinnvoll auszulegen muß man zuerst wissen welche Endröhre man verwenden will.
Das bedeutet aber das ein Ersatztyp (Stichwort Röhrentausch)
nicht unbedingt das gleiche optimale Ergebnis an dem AÜ bringt usw. usw.

Das heiß nicht, das ein Ersatztyp unbedingt schlecht klingt.

ÄH jetzt habe ich den Faden verloren.

Achso schreibe doch mal was Du mit Deiner Aussage genau meinst.

Gruss

Bernd

Elektro-Niggo schrieb:

@ RoA und DB: Eure Ansichten scheinen auf "althergebrachte" Erkenntnisse oder Erfahrungen zu beruhen.

..., welche sich bisher nicht widerlegen ließen.

"Moderne" Röhren-Amps (und -Hersteller) sind da doch etwas anders "gestrickt". Ich kann euch da mal Octave-Amps und die Haltung des Octave-Protagonisten, Andreas Hofmann, zum Thema moderne Röhrenpraxis nahelegen. Danach würdet ihr nicht mehr so altklug schwadronieren....

Nun, auch heute noch gelten sämtliche Untersuchungen, die Barkhausen schon in seinen vier Büchern "Elektronenröhren" niederschrieb. Eine EL34 ist auch immer noch eine EL34, auch wenn das manche Marketingabteilungen vielleicht anders sehen. Daran ändert sich auch nichts, wenn man ihr zur Ruhestromeinstellung einen DC-Servo, einen Mikrocontroller oder irgendwas Ähnliches verpaßt.

Weiterhin gilt immer noch P=U*I oder auch R=U/I; die Untersuchungen zu Elektronenröhren waren in den 50er Jahren vollständig, man braucht sich die entsprechende Literatur nur anzusehen.
Die Dimensionierung einer Leistungsverstärkerstufe oder auch ihre mathematische Durchdringung geht weit über den üblichen haientigen Ruhestromhorizont hinaus.

Es ist mir zu beschwerlich, jetzt hier erneut darüber zu referieren, auch weil ich schon in vorangegangenen Diskussionen eine gewisse Faktenresistenz zu konstatieren gezwungen war.

Zum Einlesen:
Grundlagen
Telefunken Laborbuch Band 1
Handbuch für Hochfrequenz- und Elektrotechniker Band 4
Elektronenröhren Band 1-4

Bierbauch2000 schrieb:

Meiner Meinung nach zeichnet sich ein guter Röhrenamp durch gute AÜ's und ein gutes Schaltungsdesign sowie durch Verwendung guter grundsolider Bauteiqualitäten aus. ... Um eine Röhrenschaltung sinnvoll auszulegen muß man zuerst wissen welche Endröhre man verwenden will. Das bedeutet aber das ein Ersatztyp (Stichwort Röhrentausch) nicht unbedingt das gleiche optimale Ergebnis an dem AÜ bringt usw. usw.

Wohl wahr.

MfG

DB

Hallo DB,

genialer Link!

Da wird das "Schwadronieren" wohl durch "kenntnisreiches Argumentieren" ersetzt werden müssen!

Wobei in vielen Schaltungen Abweichungen wie die genannten nur zu leichteren Fehlanpassungen führen, die akustisch eben als "besser" oder "schlechter" interpretiert werden können.

Aber natürlich wird die als Ersatz verwendete Röhre nicht in einer für sie optimal berechneten Umgebung laufen.

Gruss, Jens

Hallo DB und RorenOren,

Das sehe ich auch so.

Gruss
Bierbauch2000 alias Bernd

Der Barkhausen die Bibel er Röhrentechnik.


Was mich allerdings nicht davon abhält einen Dynavox sein eigen zu nennen, noch mich am wilden Röhrentesten hindert.

Nach einigen Röhrentauschaktionen stellen meine HolzOhren allerdings nur minimale Unterschiede fest.
Fakt ist das Ersatztypen funktionieren aber nicht am optimalen Einsatzpunkt betrieben werden.

rorenoren schrieb:

Da wird das "Schwadronieren" wohl durch "kenntnisreiches Argumentieren" ersetzt werden müssen!

Wieso? Passt doch:

Abgeleitet von "Schwadron" ist das Verb schwadronieren, der lautstarke, simple und selbstgewisse Redestil der Offiziere und Mannschaften, wenn sie unter sich waren.

Jetzt mal halblang. Einge scheinen hier am Thema vorbeizudiskutieren. Die Eingangsfrage war nach den klanglichen Unterschieden verschiedener Röhrentypen. Wenn man davon ausgeht, dass der Themensteller nicht die Klangeigenschaften der Röhren selbst meint (also nicht wissen wollte, wie sie klingt, wenn man mit dem Finger drantippt), sondern die Auswirkungen der Röhren auf den Klang der jeweiligen Amps, solltet ihr lieber dazu euren Senf abgeben. Da kam jedoch bis auf den Link, den Elektro-Niggo eingestellt hat, so gut wie nix.

Die Frage nach der Spezifikation von verschiedenen Röhren auf den einschlägigen Datenblättern spielt da doch eine untergeordnete Rolle. Bei einigen geht´s (siehe Elektro-Niggos Octave), bei anderen nicht (manche Hersteller lassen sich bewusst aus Gewährleistunngsgründen nicht auf ein Tube-Rolling ein).

Ob jetzt eine Flanke steiler ist als eine andere, interessiert doch eher beim Fußball. Solange so ein Amp nicht in die Luft geht und statt dessen super Musik abgibt, ist mir die Theoretisiererei einiger "Altkluger" hier ziemlich einerlei und ist IMO eine Diskussion um des Kaisers Bart. Entscheidend ist für mich das Ergebnis: Klingt´s gut, ist´s gut. Klingt´s nicht gut, dann ebes niet. Die Praxis ist halt doch was anderes als die Theorie. Und aus der Praxis weiß ich, das Tube-Rolling kein Ding mit sieben Siegeln ist (siehe Tube-Town, TAD etc.).

In diesem Sinne:

F.G. schrieb:

Wenn man davon ausgeht, dass der Themensteller nicht die Klangeigenschaften der Röhren selbst meint (also nicht wissen wollte, wie sie klingt, wenn man mit dem Finger drantippt), sondern die Auswirkungen der Röhren auf den Klang der jeweiligen Amps, solltet ihr lieber dazu euren Senf abgeben. Da kam jedoch bis auf den Link, den Elektro-Niggo eingestellt hat, so gut wie nix.

Was ist mit dem zitierten Artikel aus dem Sonderheft Röhren 3? Hast Du den gelesen? Der Oktave V40 war einer von den immerhin 3 Testgeräten.

Hierzu mal drei Thesen:
1. Ein Röhren-Amp, der mit einer vernünftigen Schaltung einen Röhrentyp (z.B. EL34) im optimalen Arbeitspunkt ansteuert und über ordentliche Ausgangsübertrager verfügt, läßt sich klanglich nicht dadurch verbessern, indem man lediglich einen anderen Röhrentyp (z.B. KT88) einsetzt und ansonsten nur den Ruhestrom anpasst. Die Gründe habe ich weiter oben dargestellt.

Natürlich macht sich das klanglich bemerkbar, aber nicht im Sinne von besser, sonst wäre bereits der ursprüngliche Röhrentyp (die EL34) fehlangepasst. Kombi-Verstärker sind immer ein Kompromiß, weil sie innerhalb gewisser Grenzen Fehlanpassungen in Kauf nehmen. Daher wird sich Tube-Rolling praktisch immer bemerkbar machen.

Wenn also behauptet wird, der Dynavox würde mit KT88 bestückt besser klingen als mit der EL34, halte ich das durchaus für möglich, denn der Original-Übertrager des Dynavox ist eine Unbekannte. Allerdings sollte man es nicht dahingehend verallgemeinern, dass die KT88 die bessere EL34 ist.

2. Unterschiedliche Röhrenamps mit vergleichbarem Schaltungsaufbau und entsprechend dimensionierten Übertragern, aber mit unterschiedlichen Röhrentypen (z.B. EL34 und KT88) lassen sich klanglich nur sehr schwer auseinanderhalten. Das ist gemeint mit dem Ausspruch "Röhren klingen nicht", wobei sich EL34 und KT88 aufgrund des unterschiedlichen mechanischen Aufbaus möglicherweise noch eher auseinanderhalten lassen. Gute Röhrenvorstufen lassen sich trotz unterschiedlicher Schaltungen und Röhren praktisch nicht von guten Transistorvorstufen unterscheiden.

3. Der Einfluss von Endröhren unterschiedlicher Hersteller beim Tube-Rolling auf den Klang ist vergleichsweise gering und kommt insbesondere bei Instrumentenverstärkern, in denen die Röhren nahe am Limit gefahren werden, zum tragen. Dies lässt sich relativ einfach dadurch erklären, dass die Endröhren zur Spannungsverstärkung praktisch nichts mehr beitragen. Wenn nicht gerade verschlissene oder schlechte (z.B. die alten Chinaböller!) Röhren ersetzt werden, ändert sich der Klang meist nur um Nuancen. Neue Röhren müssen sich erst "einbrennen", was allerdings nur wenige Stunden dauert, auch wenn man machmal liest, dass es mindestens 250 Stunden braucht. Tauscht man dann nach einigen Tagen die neuen Endröhren gegen die alten zurück, ist der Unterschied kleiner als man am Anfang dachte - das ist zumindest meine Erfahrung. Bei Vorröhren kann es dagegen ganz anders aussehen.

Solange so ein Amp nicht in die Luft geht und statt dessen super Musik abgibt, ist mir die Theoretisiererei einiger "Altkluger" hier ziemlich einerlei und ist IMO eine Diskussion um des Kaisers Bart. Entscheidend ist für mich das Ergebnis:

Angenommen, Du möchtest Dir einen Röhrenverstärker bauen. Dein vorhandenes Wissen frischt Du vorher durch entsprechende Lektüre noch etwas auf und dann entscheidest Du Dich dafür, einen Amp z.B. mit der EL34 zu bauen. Du gehst auf Nummer sicher und kaufst hochwertige Übertrager speziell für Deine Schaltung, informierst dich in Foren über die geeignetesten Koppelkondensatoren und sonstige Schaltungskniffe und baust im Winter das Teil auf. Am Ende bist Du zufrieden, weil er mit Dir bekannten kommerziellen Exemplaren mehr als mithalten kann. Würdest Du in dieses Teil eine KT66 reinpropfen? Also was soll das Gerede?

F.G. schrieb:

Die Eingangsfrage war nach den klanglichen Unterschieden verschiedener Röhrentypen.

Was soll man da aussagen?
Bei Verstärkern ohne straffe Gegenkopplung passiert was, in Abhängigkeit von AÜ, Lautsprecher und restlicher Schaltung.
Bei Verstärkern, die so ausgelegt sind, daß sie unvermeidliche Exemplarstreuungen von Röhren sowie deren Alterung gut abfangen, passiert wenig bis gar nichts.

F.G. schrieb:

Die Frage nach der Spezifikation von verschiedenen Röhren auf den einschlägigen Datenblättern spielt da doch eine untergeordnete Rolle.

So glauben Manche. Wenn Du der Meinung bist, daß eine Röhre mit Ug2max=400V und Qamax=25W anstelle eines möglicherweise ausgereizten Exemplars mit Ug2max=600V und Qamax=40W ebenso zuverlässig und stabil arbeitet, will ich Dir Deinen Glauben nicht nehmen.

F.G. schrieb:

Ob jetzt eine Flanke steiler ist als eine andere, interessiert doch eher beim Fußball. Solange so ein Amp nicht in die Luft geht und statt dessen super Musik abgibt, ist mir die Theoretisiererei einiger "Altkluger" hier ziemlich einerlei und ist IMO eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Auch hier will ich Dir Deinen Glauben nicht nehmen.

F.G. schrieb:

Die Praxis ist halt doch was anderes als die Theorie. Und aus der Praxis weiß ich, das Tube-Rolling kein Ding mit sieben Siegeln ist (siehe Tube-Town, TAD etc.).

Nun, eine Röhre aus ihrer Fassung zerren und eine annähernd Sockelgleich hineinstopfen kann Jeder, der über Greifwerkzeuge verfügt. Wichtiger sind die Vorüberlegungen, welche Konsequenzen das Ganze hat.

Die Praxis folgt hier der Theorie sehr gut schon allein aus dem Grunde, weil Elektronenröhren nun wahrlich hinreichend untersucht und beschrieben wurden.
Wie gesagt, Du kannst Deinen Glauben gern behalten (ich würde ihn nicht geschenkt nehmen).
Technische Kenntnisse über das, was Du an den Geräten veranstaltest, sind dennoch von Vorteil; selbige vermisse ich in Deiner Argumentation, die mich übrigens auf fatale Weise an diesen öden Thread erinnert.

MfG

DB

Hallo ihr Lieben!

Ich bin nach wie vor auf der Seite der "Altvorderen und Schwadronierer"!.

Mir fehlen auch einige der technischen Grundlagen, aber es gibt schon Sachen, die man ausprobieren kann (evtl. sollte) und Sachen, von denen man lieber die Finger lässt.

Ich experimentiere fleissig mit völlig fehlangepassten Übertragern, und das eine oder andere Ergebnis hat mich schon positiv überrascht.

Dass beim Austausch von Röhren unterschiedlichen Typs unbedingt die wichtigsten Parameter ( Anoden- G2- usw- Spannungen) bekannt sein und beachtet werden sollten, müsste jedem klar sein. (scheinbar nicht immer der Fall)

Da hilft auch Polemik nicht weiter.

Bei lediglich falsch angepassten Übertragern oder zu geringen Strömen im Arbeitspunkt, passiert nichts schlimmes. (ausser bei stundenlanger Vollast und zu geringem Raa/ Ra, kann P max. überschritten werden)

Schwierig wird es auch bei höheren Heizströmen, die ebenso wie höhere Anodenströme bei entsprechender Gittervorspannung oder hoher Lautstärke den Netztrafo überfordern können.

Die Netztrafos sind meist aus Kostengründen sehr knapp dimensioniert.

Unkontrolliertes HF- Schwingen kann einiges an Bauteilen zerstören. (evtl. auch die LS)

Mit ein wenig Grundlagenforschung im Vorfeld kann ein "Tube- Rolling" durchaus gewünschte Effekte bei minimalem Risiko eines Schadens bringen.

Diese Effekte sind aber sehr stark abhängig vom Rest der Anlage. (insbesondere Lautsprecher, Raumakustik)

So kann eine Verstärker mit 6L6GC zwar die besten Messwerte haben, aber einen eher hellen Klang, der an den vorhandenen LS nervt.

Mit einer EL34 (Achtung völlig andere Daten!) klingt es dann wärmer und weniger präsent.

Dass dabei der Netztrafo 2,4 Ampére mehr Heizstrom liefern muss und G3 nicht angeschlossen ist, interssiert erst, wenn der Verstärker vorzeitig den Geist aufgibt.
(2x2 EL34 Gegentakt angenommen)

Klingt besser, stirbt schneller.

Andersrum geht´s auch:

EL34 Verstärker klingt an den LS muffelig und zu basslastig.

Also flugs 6L6GC eingesetzt, passt ja, und klingt heller, angenehmer.

Dass UG2 max. total überschritten wird und die Heizspannung aufgrund der geringeren Last hochläuft merkt dieser dann, wenn ihm die Röhren sterben.

Auch hier wieder: klingt besser, stirbt schneller.

Zugegeben diese Schreckenszenarien müssen nicht auftreten, die Gefahr besteht aber und sollte mit einkalkuliert werden.

Sonst ist das Gejammer gross.

Also "Tube- Rolling" ja, aber mit Verstand!

Notfalls den Verstand anderer benutzen!

Gruss, Jens

und wenn der verstärker stirbt.... :Dbitte mit dem lied:
the doors- when the music´s over turn off the light
hallo jens! gebe dir mal wieder 100% recht
finde es auch immer lustig wenn in einen 6l6 verstärker el34 reingesteckt werden obwohl der nt nicht genug heizspannung hergibt und wegen überhitzung irgendwann stirbt weil er die zusätzlichen ampere nicht abkann

@ DB: Du bist und bleibst ein Provokateur. Dass kann ich verkraften. Deine anmaßenden Angriffe solltest du dir aber sparen ("... öder Thread"). Im Übrigen hast du dich mit den von mir angeführten Themen anscheinend nicht beschäftigt. Das sture Wiederholen der eigenen Ansichten sowie das plumpe Verallgemeinern von Thesen nach dem Motto "das ist aber so" oder "ich habe aber Recht" entspricht darüber hinaus nicht den üblichen Foren-Spielregeln. Bleib bei deiner Ansicht. Ich probiere zwischenzeitlich weiter unterschiedliche Röhrentypen aus und optimiere dabei weiter den Klang meines Amps.

Elektro-Niggo schrieb:

@ DB: Du bist und bleibst ein Provokateur. Dass kann ich verkraften. Deine anmaßenden Angriffe solltest du dir aber sparen ("... öder Thread"). Im Übrigen hast du dich mit den von mir angeführten Themen anscheinend nicht beschäftigt. Das sture Wiederholen der eigenen Ansichten sowie das plumpe Verallgemeinern von Thesen nach dem Motto "das ist aber so" oder "ich habe aber Recht" entspricht darüber hinaus nicht den üblichen Foren-Spielregeln. Bleib bei deiner Ansicht. Ich probiere zwischenzeitlich weiter unterschiedliche Röhrentypen aus und optimiere dabei weiter den Klang meines Amps.

Hallo

Ich kenne DB und seine Aussage(n) bzw. seine Einstellung - sie stimmen ja im Prinzip.

Die Klangeigenschaft eines Verstärkers ist aber nicht durch blossen Röhrentausch zu optimieren. Das kann mal gutgehen, häufig jedoch nicht. Diesbezüglich gibt es ganz andere Ansatzpunkte (die auch von vielen "alten Hasen" als Voodoo-Kram abgetan werden, prinzipiell aber auch ein alter Hut sind).

Ich weiss, dass ich mich wiederhole, aber wenn ein 6550, KT88 oder EL34-Amp nicht klingen will, dann hat das andere Gründe: Stichwort Dämpfungsfaktor bzw. Innenwiderstand. Wenn Du hier die Zusammenhänge einigermassen intus hast (Lautsprecher, Raummoden, Vierpol), dann bist Du vom "durchgeknallten" Röhrentausch endgültig geheilt. Das ist aber scheinbar eine Phase, die jeder Röhrenjunkie mehr oder minder intensiv durchleben muss...

-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

Elektro-Niggo schrieb:

@ DB: Du bist und bleibst ein Provokateur.

Nun, ich schreibe was dazu, wenn ich anstelle solider technischer Information verquaste Philosophien vorfinde. Und ich will die Leute anregen, sich mit den technischen Hintergründen zu beschäftigen.

Deine anmaßenden Angriffe solltest du dir aber sparen ("... öder Thread").

Gut, einverstanden. Ich berichtige in "unergiebigen Thread". Ehrlich gesagt hoffte ich, dieses Prädikat nicht zweimal vergeben zu müssen.

Im Übrigen hast du dich mit den von mir angeführten Themen anscheinend nicht beschäftigt.

Ich habe schon eine ganze Reihe Röhren gegeneinander getauscht / tauschen müssen. Mein ständiger Verweis auf Röhrendaten sollte meine völlige Unkenntnis der Materie manifestieren.

Das sture Wiederholen der eigenen Ansichten sowie das plumpe Verallgemeinern von Thesen nach dem Motto "das ist aber so" oder "ich habe aber Recht" entspricht darüber hinaus nicht den üblichen Foren-Spielregeln.

Nein, das ist sogar hochgradig dumm. Deswegen tue ich auch sowas nicht und pflege meine Beiträge durch zumindest ein Minimum an technischer Substanz sowie Links auf Datenblätter und / oder Grundlagenliteratur zu untermauern, wie auch in diesem Thread geschehen.

Bleib bei deiner Ansicht. Ich probiere zwischenzeitlich weiter unterschiedliche Röhrentypen aus und optimiere dabei weiter den Klang meines Amps.

Nun, es ist keine Ansicht, sondern ein durch Theorie und Praxis gestütztes Fundament.
Du kannst gern am "Klang" Deines Verstärkers herumbiegen (was sich per Effektgerät besser, billiger und schneller lösen ließe) und von mir aus auch jede Menge Autosuggestion betreiben.
Ich bin zufriedener, wenn meine Geräte das Original weitgehend unverfälscht lassen, d.h. keinen Eigenklang aufweisen.

Gern hätte ich eine interessante technische Diskussion geführt. Allein, es scheint mir auch diesmal nicht vergönnt zu sein. Nun, ich kann warten. Auf den nächsten Röhrenwildtauscherthread...

MfG

DB

DB schrieb:

Ich bin zufriedener, wenn meine Geräte das Original weitgehend unverfälscht lassen, d.h. keinen Eigenklang aufweisen.

Hallo DB
Dann kannst Du ja gleich auf Halbleiter umsteigen
Wenn man aber dem verstärker keinen Eigenklang zugesteht, warum dann den Lautsprechern?
Ich kenne keinen Lautsprecher, der sich neutral verhält.
Und dann noch die Raummoden -

Ich kenne Deine Argumentation. Aber sorry - das gibts eben noch nicht: die perfekte, neutrale Abhörkette.
Deswegen taucht das Thema Röhrentausch immer wieder mal auf.

-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

Hallo frihu,

da hast Du wohl recht, die perfekte Anlage gibt es noch nicht, eher noch als den perfekten Lautsprecher. Dennoch versuche ich den Fehler so gering wie möglich zu halten.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn verschiedene Röhren ausprobiert werden. Der größte anzunehmende Unfall dabei wurde schon angesprochen, Rauchentwicklung aus Verstärker und / oder Lautsprecher.

Solange man mit Sinn und Verstand zu werke geht und man weiß, was man tut (dazu gehört auch, daß man Datenblätter deuten kann), mag das schon gehen. Aber genau das sah ich hier nicht, daher auch meine Beiträge.

MfG

DB

Elektro-Niggo schrieb:

Ich probiere zwischenzeitlich weiter unterschiedliche Röhrentypen aus und optimiere dabei weiter den Klang meines Amps.

Entwickler von Röhrenamps haben die Möglichkeit, verschiedene Schaltungen und Bauteile über Jahre unter laborähnlichen Verhältnissen zu erproben und zu optimieren. Und sie nutzen die Möglichkeiten, denn sie leben davon. Viele Maßnahmen, die u.a. in den Foren als "Tuning" empfohlen werden, wurden bereits während der Entwicklung verworfen. Die Entwickler wussten, warum. Aber der Tuner glaubt es besser zu wissen und probiert etwas aus. Denn die Entwickler mit ihrem althergebrachten und altklugen theoretischem Halbwissen haben bei ihren Konstruktionen grundlegende Erkenntnisse ausser acht gelassen. Und dazu gehört auch die simple Erkenntnis, dass jeder Amp grundsätzlich fehlkonstruiert ist und nur mit dem Röhrentyp befriedigende Ergebnisse bringt, den der Entwickler bei seiner Konstruktion ausser acht gelassen hat. Deshalb muss dieser Röhrentyp durch mühsames Tube-Rolling erst gefunden werden. Unfairerweise wird diese Suche dem qualifizierten Käufer überlassen.

DB schrieb:

Hallo frihu, da hast Du wohl recht, die perfekte Anlage gibt es noch nicht, eher noch als den perfekten Lautsprecher. Dennoch versuche ich den Fehler so gering wie möglich zu halten.

Damit kann ich gut leben.
Aufgrund des subjektiven Hörempfindens und -Bedingungen kann es aber niemals perfekt werden (von der Anlage aus gesehen).

Solange man mit Sinn und Verstand zu werke geht und man weiß, was man tut (dazu gehört auch, daß man Datenblätter deuten kann), mag das schon gehen. Aber genau das sah ich hier nicht, daher auch meine Beiträge. MfG DB

Ich kenne Deine Intention, weiss sie auch zu schätzen.
Aber - Du hast es mal gemacht, ich auch und weiss der Geier wer noch (ist wie Pubertät, da muss man durch). Wenn man sich aber mal alte Schaltungen (z.B. von Marantz) anschaut, dann kommt man ins Grübeln.

Ich probiere derzeit auch einen Röhrentausch aus. Ausschlaggebend war hier ein lapidarer Hinweis in den Schriftrollen der Altvorderen. Das aber mit diversen Anpassungen (Dämpfungsfaktor) ohne die es nicht geht.
Mal sehen, wohin uns das noch führt

-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

@ DB:

Deine Meinung kennen wir jetzt zur Genüge. Die sei dir auch zugestanden. Aber hier ging es nicht um die Frage, ob man ein Tube-Rolling aus technischer Sicht für sinnvoll hält oder wie eine optimale Abhörkette ausgestattet sein sollte. In diesem Thread ging es um die Frage (und man kann sie anscheinend nicht oft genug wiederholen):

"Gibt es klangliche Unterschied zwischen KT66 und KT88 bzw. 6550?"

Und IMO lautet die Antwortet.....: Ja - es gibt klangliche Unterschiede!


Soweit dir der eine oder andere Thread hier im Forum nicht gefällt, kann ich dir raten (und ich meine das wirklich nicht böse), solche Threads nicht anzuklicken (ich tue mir bestimmte Threads zum Thema Kabelklang auch nicht mehr an.....). Das wäre vielleicht für alle Beteiligten besser. Ich denke, ein Themenersteller hat es grundsätzlich verdient, eine ordentliche Antwort auf seine Frage zu erhalten. Alles andere, vor allem ein Herunterbeten von allgemeinen Meinungspostulaten (wie in diesem Fall), gehört nicht unbedingt dazu (auch wenn es einem manchmal dazu in den Fingern jucken mag).

In diesem Sinne:



@ alle: Die Frage nach den Klangunterschieden steht noch immer im Raum. Möchte nicht noch jemand seine Erfahrungen mit den angegebenen Röhrentypen zum Besten geben? Würde mich interessieren.

frihu schrieb:

Ich probiere derzeit auch einen Röhrentausch aus. Ausschlaggebend war hier ein lapidarer Hinweis in den Schriftrollen der Altvorderen. Das aber mit diversen Anpassungen (Dämpfungsfaktor) ohne die es nicht geht.

Hallo frihu,

wie kann man denn den Dämpfungsfaktor anpassen?

Gruß,
Rolf

Hallo

RoA schrieb:

wie kann man denn den Dämpfungsfaktor anpassen?

Eine Erklärung allein reicht hier nicht und man muss weiter ausholen. Ich versuche das mal (sehr) kurz und (sehr) knapp zu erläutern:

Früher (also die Altvorderen) hatten nur den Verstärker im Blick und berechneten ihn auch so. Heutige Denkmodelle gehen dahin, den Lautsprecher und den Verstärker als Einheit zu betrachten. Die dabei auftretenden Effekte sind derart, dass sich z.B. ein Lautsprecher mit einem Röhrenverstärker überhaupt nicht vertragen will, ein andere hingegen ganz toll mit dem Verstärker harmoniert (bei Eintaktern ist das wesentlich krasser).

Man kann das selber ausprobieren: hören wie sich ein Verstärker mit berechneter Gegenkopplung anhört und hören, wenn die Gegenkopplung nach Gehör abgeglichen wird (hinterher wird messtechnisch noch optimiert). Das läuft zwar konträr zur Lehrmeinung (deswegen werde ich gekreuzigt), wird aber von allen Röhrenverstärker-Schmieden so gehandt habt.

Bei meinen Lautsprechertests an den verschiedensten Röhrenverstärkern ist z.B. fast immer die Gegenkopplung angepasst worden. Mit einer solchen Änderung ändere ich den Innenwiderstand des Verstärkers und somit auch den Dämpfungsfaktor. Der bereits erwähnte Marantz-Röhrenverstärker verfügte über einen einstellbaren "damping factor" und war nichts anderes, wie eine einstellbare Gegenkopplung (das aber sehr ausgefuchst - ein Nachbau scheitert immer wieder). Der Innenwiderstand eines Verstärkers wird aber nicht nur durch die Gegenkopplung nennenswert geändert, das Netzteil spielt z.B. auch noch eine Rolle - genauso wie andere Komponenten (wichtig hier: die Niederohmigkeit der Eingangsstufe).

Das ganze gibts in Papierform von mir anschaulicher dargestellt. Das alles hat aber nichts mehr mit Röhrentausch an sich zu tun, da so eigentlich ein neuer Verstärker entsteht. Nicht so einfach, sondern zeitintensiv, aber man kommt damit wesentlich weiter, als einer Röhrenhype zu folgen.

Nebenbei bemerkt: die früher geltenden Aussagen haben, so wie ich das festgestellt habe, nichts an Gültigkeit verloren: Lautsprecher zuhause testen, Lautsprecher muss sich am Verstärker anpassen (OK, hier mache ich es umgekehrt), Verstärker muss über Leistung verfügen etc etc.

Je mehr ich nun den Innenwiderstand senke, desto höher wird der Dämpfungsfaktor. Wie gesagt, die Gegenkopplung ist nur eine Massnahme, um dorthin zu kommen. Ein Dämfungsfaktor bei Röhrenverstärker von z.B. 30 oder 50 ist schon sehr gut.

Ändere ich z.B. nur die Röhrenbestückung, ändert sich auch der Innenwiderstand (minimal) und damit auch der Dämpfungsfaktor (ebenso minimal). Bei einigen Röhrenverstärkern kann das bereits zu hörbaren Effekten führen (dann habe ich aber bereits einen sehr geringen Dämpfungsfaktor von etwa 5). Die letzte Anpassung ist aber noch durch die Gegenkopplung erforderlich - und die muss dann zwangsläufig ebenfalls angepasst werden. Bei geschickter Einstellung höre ich dann den Unterschied von KT88 oder 6550 nicht mehr, zumindest nicht vordergründig.

Deswegen halte ich den nackten Röhrentausch für einen nicht mehr gangbaren Weg, letztendlich nur Hype und Effekthascherei.


Wie gesagt, kurz und knapp und mit Sicherheit nicht vollständig, da einige Aspekte nicht berücksichtigt wurden.


-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

Hallo frihu,

Marantz 8B und auch 9K hatten, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, eine kombinierte Gegen-Mitkopplung. Damit bekommt man den Innenwiderstand sehr weit herunter.
Sowas hat auch ein alter Ela-Verstärker, den ich hier habe, allerdings mit zusätzlichem Stromwandlertrafo in der Lautsprecherleitung.

Die Einstellung dieser Gegen-Mitkopplung wurde schon in der alten Literatur als kompliziert beschrieben, weil eben auch Schwingneigung auftreten kann. Man müßte die ganze Angelegenheit mit angeschlossenem Lautsprecher meßtechnisch optimieren. Nur wer hat schon die nötigen Gerätschaften?

Das wird auch ein Grund gewesen sein, weshalb man von der einstellbaren Gegenkopplung wegging und einen festen Wert vorsah.

MfG

DB

Hallo DB

DB schrieb:

Hallo frihu, Marantz 8B und auch 9K hatten, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, eine kombinierte Gegen-Mitkopplung. Damit bekommt man den Innenwiderstand sehr weit herunter. Sowas hat auch ein alter Ela-Verstärker, den ich hier habe, allerdings mit zusätzlichem Stromwandlertrafo in der Lautsprecherleitung.

Ist schon etwas vertrackt gewesen. Nach meinen Plänen war es nur eine Gegenkopplung (die aber hübsche Kombis von Widerstände, Kondensatoren und teilweise Spulen enthielten) Leider weilt derjenige, der das Teil ausgetüftelt hat, nicht mehr unter den Lebenden. Welter hats mal mit Original-Übertrager versucht nachzubauen - keine Chance. Ich habs auch mal versucht: grandios gescheitert. Die Positionierung der Widerstände muss auch noch eine Rolle gespielt haben. Ohne Flax - ich weiss es nicht.

Die Einstellung dieser Gegen-Mitkopplung wurde schon in der alten Literatur als kompliziert beschrieben, weil eben auch Schwingneigung auftreten kann. Man müßte die ganze Angelegenheit mit angeschlossenem Lautsprecher meßtechnisch optimieren. Nur wer hat schon die nötigen Gerätschaften?

Deswegen plädiere ich ja für eine einstellbare Gegenkopplung in gewissen Grenzen. Von meinen Gegenkopplungen behauptet die ganze Rechnerei (ich vermeide jetzt den Namen), dass sie nicht mehr wirkt (das sie es dennoch tut, kann man hören (!!!), wenn die Gegenkopplungsleitung komplett gekappt wird). Deswegen wird nur noch das allernötigste berechnet. Ich habe hier aber eine Faustformel gefunden, die, sagen wir mal, für Lautsprecher in 2 bzw 3 Wege, Breitbänder etc gültig sind und deshalb auch immer anders dimensioniert sind. Fürs Grobe reicht das. Fürs Feintuning benöigte ich den entsprechenden Lautsprecher. Simulation? Gute Idee, nur wie? Die Datenflut ist kaum noch zu packen.

Das wird auch ein Grund gewesen sein, weshalb man von der einstellbaren Gegenkopplung wegging und einen festen Wert vorsah. MfG DB

Ich kann mir gut vorstellen, dass mit dem Schalter mehr Unfug getrieben wurde, als sinnvoll genutzt

Eine berechnete Gk funzt mit der Musik von Elvis Presley oder einer alten Black Sabbath-Scheibe (als Ozzy Osbourne noch jung und hübsch war) und einem alten Lautsprecher aber eben nicht mehr (oder selten) mit Dire Straits und heutigen (guten) Lautsprechern. Erst gestern noch bestätigt bekommen.

Warte mal das update von meinem 6AS7G-Verstärker ab (und schon wieder eine neue Röhre - vielleicht teilt ein Mod mal den thread), da sind auch Sachen eingeflossen, die ich zuerst auch für nicht möglich gehalten habe, deren Wirkung (nicht Effekt) ich nicht leugnen kann (demnächst muss ich noch Abbitte leisten).

-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

Hallo frihu,

ich hoffe ich bin jetzt nicht ganz OFFTOPPIG

Ich habe mir Deinen sehr interressanten Bericht zum Tunning des Dynavox VR70 und den Monoblöcken durchgelesen.

Deine Modifikation des VR70 Netzteils finde ich sehr gut. Ich habe gleich bei Reichelt die mir fehlenden Teile bestellt.

Jetzt aber eine Frage zur Anodenspannungsabsicherung (~340V )Wie konnst Du da auf die 1,5 A Sicherung ?
Hast Du den Strom gemessen ?

So wie ich das sehe hast Du die Siebkapazität moderat erhöht. Ich selber habe 470µF gesamt Kapazität. Die weitere
Änderung ist ein Serienwiderstand vor der Spannungsverteilung (UB1,UB2 und UB3) sowie noch eine Elko mit parallel geschaltetem Folienkondensator.

Das sind für mich 3 neue Bauteile + erhöhte Siebkapazität.

Hier mal ein Link zu den von mir nachgezeichneten Plänen.
Die Spannungswerte für die Bauteile sind noch falsch, es sollte 630 V heißen.

http://www.retro-optonica.de/Dynavox/DynavoxSchaltplan.htm

Mfg
Bernd

Bierbauch2000 schrieb:

Hallo frihu, ich hoffe ich bin jetzt nicht ganz OFFTOPPIG Ich habe mir Deinen sehr interressanten Bericht zum Tunning des Dynavox VR70 und den Monoblöcken durchgelesen. Deine Modifikation des VR70 Netzteils finde ich sehr gut. Ich habe gleich bei Reichelt die mir fehlenden Teile bestellt. Jetzt aber eine Frage zur Anodenspannungsabsicherung (~340V )Wie konnst Du da auf die 1,5 A Sicherung ? Hast Du den Strom gemessen ? So wie ich das sehe hast Du die Siebkapazität moderat erhöht. Ich selber habe 470µF gesamt Kapazität. Die weitere Änderung ist ein Serienwiderstand vor der Spannungsverteilung (UB1,UB2 und UB3) sowie noch eine Elko mit parallel geschaltetem Folienkondensator. Das sind für mich 3 neue Bauteile + erhöhte Siebkapazität. Hier mal ein Link zu den von mir nachgezeichneten Plänen. Die Spannungswerte für die Bauteile sind noch falsch, es sollte 630 V heißen. http://www.retro-optonica.de/Dynavox/DynavoxSchaltplan.htm Mfg Bernd :prost

Hallo Bernd

Hast Recht, jetzt wirds etwas off topic - letztendlich hat es aber doch noch etwas mit dem Thema zu tun.

Entgegen landläufiger Meinung spielt das Netzteil in einem Verstärker ebenfalls eine wichtige Rolle. Moderate Siebkapazitäten setze ich deshalb ein, weil man in einem Röhrenverstärker keine Farad-Materialschlachten führen muss (soll) - anders als etwa bei Halbleiterverstärker. Viel Farad hilft trotzdem nicht viel und kann sich genau ins Gegenteil verkehren.

"Meine" Kapazitätsauswahl ist schon oversized. Ich wollte hiermit lediglich erreichen, dass eine zuverlässige Spannungsversorgung auch bei Vollast gewährleistet ist - ohne das der Amp irgendwie anfängt zu pumpen. Noch mehr Farad machen auch keinen Sinn mehr - im Gegenteil, unter bestimmten Betriebsbedingungen kann sich das nachteilig auswirken.
Ein anderer Grund war, dem standardmässigen Brumm etwas zu Leibe zu rücken. Bei meinem Modell war aber noch eine Ratsche und Gabelschlüssel erfolgreicher - hiermit habe ich die Schrauben des Netztrafos bis zum ersten hörbaren "Raaaaatsch" angezogen (Achtung - nach fest kommt kaputt). Dafür braucht man noch zwei helfende Hände, die das Chassis festhalten können (ggf. die Amischrauben raus und M5-Schrauben rein - Trafo gut festhalten, sonst kannst Du mit den Trafoblechen puzzeln). Eine andere Massnahme gegen den Brumm war: das Symmetrieren der Heizung für die Endröhren.

Zur Sicherung: wie Du sicher gesehen hast, ist "meine" Sicherung vor dem Gleichrichter. Im Einschaltmoment bilden die Kondensatoren einen Kurzschluss und ziehen somit kräftig Strom, die weit über dem hinaus geht, was auf dem Trafo steht - oder dieser auch langfristig liefern kann. Deine Sicherungsanordnung kann man machen - nur wäre es mir nicht geheuer, die Kondensatoren so ungeschützt zu lassen.

Die kleinen MKS oder MKP-Kondensatoren im Netzteil sind überflüssig und wirken kaum noch. Ein 100nF/630V MKS reicht völlig, um die Spikes auszusieben (schau mal auf den Oskar).

Wenn Du noch Fragen hast, dann bitte als PM oder Mail. Nicht alles steht, aus naheliegenden Gründen, auf meiner Homepage.


-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com