Entzerrerkennlinien

Moin,
in den 60er Jahren, ich meine 1964, gab es in der Funkschau eine Baubeschreibung fuer einen 2x 15W Roehrenverstaerker, der einen umschaltbaren Phonoentzerrer fuer 4 oder 5 Schneidkennlinien hatte.

Vielleicht kann jemand hier das ausgraben.

73
Peter

Hallo röhren 1991

C7 R17 sind für die Tiefenanhebung zuständig,
C9 R21 für die Deemphasis.

Hier findest Du Grundlagen dazu.

Gruss Darius

Falsch, angehoben wir da nichts,

audiosix schrieb:

Falsch, angehoben wir da nichts,

Dann schau Dir mal das erste Bild da an:
http://Maarten@plate...aa_background_1.html


Tiefenanhebung und Deemphasis
RIAA 2007

Durch die frequenzabhängige Gk werden die Tiefen nicht abgesenkt. Angehoben wird nichts.

audiosix schrieb:

Durch die frequenzabhängige Gk werden die Tiefen nicht abgesenkt. Angehoben wird nichts.

Als Bezugspegel dient der bei 1KHz. Das kannst Du da
http://Maarten@plate...aa_background_1.html
nachlesen.
Da gibt es halt eine genormte Tiefenanhebung gegenüber 1KHz und eine Deemphasis. Da musst Du mit Leben, audiosix, auch wenn Dir das unsinnig vorkommt.

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb: Durch die frequenzabhängige Gk werden die Tiefen nicht abgesenkt. Angehoben wird nichts. Als Bezugspegel dient der bei 1KHz. Das kannst Du da http://Maarten@plate...aa_background_1.html nachlesen. Da gibt es halt eine genormte Tiefenanhebung gegenüber 1KHz und eine Deemphasis. Da musst Du mit Leben, audiosix, auch wenn Dir das unsinnig vorkommt.

Hallo Darius,

Deine Links funktionieren bei mir fast alle nicht!

Aber der Reinhard hat recht, hier wird nichts angehoben! Wir haben es hier im Netzwerk mit einer Gegenkopplung und nicht mit einer Rückkopplung zu tun.

Aber es ist immer eine Definition des Betrachters wie er das ganze sieht. Am Ausgang erscheinen die tieferen- gegenüber den höheren Frequenzen zum Eingang mehr angehoben. Aber auch die höheren Frequenzen werden angehoben. Ein 3mV MM-TA kann keine Endstufe ansteuern.

Verstärkt, bzw. angehoben werden durch die beiden Systeme der ECC83 alle vorhanden Frequenzen die am Eingang anstehen, jedoch gemäß RIAA-Kennlinie unterschiedlich. Würdest Du jetzt das RIAA-Netzwerk abschalten, dann hast Du am Ausgang mehr Pegel zu den höheren Frequenzen hin. Es erfolgt also eindeutig eine Absenkung der höheren Frequenzen auf die Gesamtverstärkung (Anhebung) bezogen.

Beste Grüße

sidolf schrieb:

Hallo Darius, ...Deine Links funktionieren bei mir fast alle nicht!...

Ja klar, das habe ich extra so programmiert.
Ich beabsichtige damit, dass Du nichts dazu lernst.

sidolf schrieb:

... Aber der Reinhard hat recht, hier wird nichts angehoben! ...

Es kommt noch schlimmer, tatsächlich hebt der RIAA Vorverstärker die Pegel aller Frequenzen im Bereich von 20Hz bis 20KHz an. Das verwirrt dann total. Deshalb die Vereinbarung den Bezugspegel bei 1KHz zu setzen. Der 'Fachmann' spricht daher von Tiefenanhebung beim RIAA Vorverstärker. Da müsst Ihr einfach mit leben.

Weißt du, mich interessiert weder irgendein Maarten noch links auf deine eigenen Werke, du Fachmann.

Amtliches hat Stanley Lipshitz im AES Journal in 1979 geschrieben. Da steht auch nichts von Tiefenanhebung.

Es bleibt dabei, keine Tiefenanhebung.

http://www.klein-hum...t_ultra_manual_g.pdf
Hier ein Ausschnitt mit dem Entzerrer-Verstärker:

hier trollt der blogwart also rum und stellt die Physik mal wieder auf den Kopf.

wenn 2 RC-Glieder in Reihe geschaltet im GK-Zweig eines Verstärkers liegen, dann werden beide das gleiche Verhalten aufweisen. Woher sollten sie auch wissen, welches der beiden wofür vorgesehen ist und dementsprechend eion anderes Verhalten annehmen????

Der !Fachmann! mag das zwar behaupten, aber das ist Gott sei dank kein Grund, daß es auch stimmt.

@ alteseuropa: Deine Signatur ist fehlerhaft:

Ich füttere Trolle, bis sie platzen.

ist recht irreführend, schreibe doch im Interesse der Wahrheit besser Ich bin ein Troll und laß mich füttern bis ich platze.
Das weckt dann gleichzeitig auch Hoffnung auf eine bessere Zukunft

alteseuropa schrieb:

sidolf schrieb: Hallo Darius, ...Deine Links funktionieren bei mir fast alle nicht!... Ja klar, das habe ich extra so programmiert. Ich beabsichtige damit, dass Du nichts dazu lernst.

Hallo Darius,

was soll diese Aussage? Die Links funktionieren tatsächlich fast alle nicht! Probier es doch einfach mal selber aus.

Jeder der sich für „unser Thema“ interessiert will hier im Forum ezwas dazulernen und Erfahrung sammeln. Keine Frage. Aber Belehrungen in dem Ton den Du da anschlägst, sind nicht besonders angenehm und auch nicht hilfreich.

Beste Grüße

audiosix schrieb:

#10 Weißt du, mich interessiert weder irgendein Maarten noch links auf deine eigenen Werke, du Fachmann. Amtliches hat Stanley Lipshitz im AES Journal in 1979 geschrieben. Da steht auch nichts von Tiefenanhebung. Es bleibt dabei, keine Tiefenanhebung.

Hallo audiosix

Die Diskussion erinnert mich an die Diskussionen um die Stromrichtung. Der Strom fliesst vereinbarungsgemäss von Plus nach Minus und das obwohl die Elektronen aus der Katode austreten.
Bei der Entzerrung werden vereinbarungsgemäss 1KHz und eben nicht 20Hz als Referenz für den Pegel herangezogen. Damit musst Du einfach fertig werden, so schwer Dir das auch fällt.

@ #11 Hallo richi44, danke für die Schaltung.

Gruss Darius

PS: Die Seite von Maarten ist erstklassig, vielen Dank an Maarten und Annemarie.

Ich glaube die Schaltung von Richi kann dem Themenersteller weiterhelfen.

Moin,

bei mir funktionieren die Links.
(allerdings fragt der FF, ob ich sie öffnen will, denn die eine Seite (Maarten Plate) verlangt kein Zertifikat oder so.....)

Die Schaltung vom K&H die Richi44 postete, hatte ich dem TE in ähnlicher Form schon geschickt.
(ist bei Rainer zur Linde abgedruckt)

Diese hier ist um die Werte der Kondensatoren rechts erweitert und Eingang und weitere Schaltung sind vereinfacht, bzw. weggelassen, also besser für die Übersicht.
(ist gespeichert )

Dieser Schaltung sollte, denke ich, ein Katodenfoger oder eine andere niederohmigere Stufe nachgeschaltet werden.

Der Ausgangswiderstand dürfte sehr hoch sein und die Entzerrung ist Lastabhängig, oder?
(kann das nicht ausrechnen, aber "fühle" es irgendwie)

Ich vermute, dass die Schaltung nur in mono aufgebaut werden soll?

Auf jeden Fall interessant.

Gibt es so eine Schaltung auch mit rein passiver Entzerrung?
(finde ich übersichtlicher)

Gruss, Jens

@ #16
Hallo Jens,
danke, ich denke auch so wie Du.
Was mich an diesen Schaltungen grundsätzlich stört, ist die Frequenzabhängigkeit der Eingangskapazität. Da hätte ich schon gerne einen definierten Wert.


Gruss Darius

Moin Darius,

das habe ich übersehen, kein Kondensator zum Abschluss des Systems.

Da würden dann "nach alter Väter Sitte" 50 bis ca 200pF parallel zum Eingang etwas helfen, oder?
(habe bei mir 47pF in den Pres)

Oder meinst du die Kapazitäten gegen Anode und Katode innerhalb der Röhre?
(hatten wir ja schon)

Die wären für diesen Zweck doch sicher unkritisch, denn die Aufnahme auf den Schellackplatten dürften im Hochton sowieso recht früh abfallen.

Ansonsten wäre in dieser Schaltung evtl. auch eine Pentode (EF86) in der ersten Stufe einsetzbar.
(Rauschen sollte ja eher nebensächlich sein)

Gruss, Jens

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb: #10 Weißt du, mich interessiert weder irgendein Maarten noch links auf deine eigenen Werke, du Fachmann. Amtliches hat Stanley Lipshitz im AES Journal in 1979 geschrieben. Da steht auch nichts von Tiefenanhebung. Es bleibt dabei, keine Tiefenanhebung. Hallo audiosix Die Diskussion erinnert mich an die Diskussionen um die Stromrichtung. Der Strom fliesst vereinbarungsgemäss von Plus nach Minus und das obwohl die Elektronen aus der Katode austreten. Bei der Entzerrung werden vereinbarungsgemäss 1KHz und eben nicht 20Hz als Referenz für den Pegel herangezogen. Damit musst Du einfach fertig werden, so schwer Dir das auch fällt. @ #11 Hallo richi44, danke für die Schaltung. Gruss Darius PS: Die Seite von Maarten ist erstklassig, vielen Dank an Maarten und Annemarie. :)

Ich muß mit gar nix fertig werden, Tiefenanhebung findet nicht statt.

alteseuropa schrieb:

@ #16 Hallo Jens, danke, ich denke auch so wie Du. Was mich an diesen Schaltungen grundsätzlich stört, ist die Frequenzabhängigkeit der Eingangskapazität. Da hätte ich schon gerne einen definierten Wert. Gruss Darius

Na, damit hast du bei deiner Riaa ja keine Probleme, dafür aber 6 Andere. (Sodfa)

Moin Leute, schon wieder Zank?

Ist doch schnurzpiepe, ob die Tiefen angehoben, die Mitten belassen und die Höhen abgesenkt werden,

oder ob alles verstärkt, dann die Tiefen nicht gegengekoppelt, die Mitten etwas gegengekoppelt und die Höhen stärker gegengekoppelt werden.

(oder so..., oder meinetwegen dasselbe passiv)

Tatsache ist, dass das Signal am Ende lautere tiefe Töne hat als das Ursprungssignal.
(die Mitten und Höhen sind auch lauter, aber "nicht so doll lauter" dö---döö---)


Der TE möchte gerne seine Schellack- Platten universell entzerren können.

Das war vermutlich der Grund für diesen Thread.

Richi hat einen Plan in die Runde geworfen.

Darüber kann doch jetzt sachlich diskutiert werden, ohne dass wieder alte Grabenkämpfe ausbrechen.


Hier geht´s doch um "relativ simples Zeug", das sollte doch einvernehmich zu klären sein.

Gruss, Jens

Hallo Leute.

Die Schaltung von richi44 sieht schonmal gut aus. Wie sieht es denn da mit der Kompatibiltität bei Tonabnehmern und nachfolgende Verstärkerstufen aus.
Wär es denn möglich meine Schaltung so zu ändern, dass mit Potis die Entzerrerkennlinie beinfluss werden kann. Fänd ich besser als Schalter wie bei richi44.
Außerdem möchte ich gern mal wissen was ein Katodenfolger ist? Wie könnte man den in die Schlatung einbrigen um die Ausgangsimpedanz auf heute übliche Werte zu senken?

Gruß

röhren1991

P:S:

Streitet euch doch bitte nicht

Moin,

mit Potis wird das nichts.

Es werden Kapazitäten umgeschaltet, ein Poti verändert aber nur einen Widerstand.

Natürlich könntest du anstelle der Widerstände in dieser Schaltung jeweils Potis einsetzen, mit denen die Stärke des Entzerrens verändert wird.

Das macht die Sache aber noch aufwändiger.


Ein Katodenfolger ist eine Röhrenstufe, bei der die Anode direkt an der Betriebsspannnung liegt.

Die Katode liegt über einen relativ hohen Widerstand gegen Masse.

Hier wird das Signal aucgekoppelt.

Das Gitter wird über einen eingefügtem, zweiten Katodenwiderstand mit seiner (im Verhältnis zur Katode negativen) Vorspannung versorgt.

Die Stufe hat keine Spannungsverstärkung (also kleiner als 1, ist für mich keine Verstärkung, sondern "Abschwächung", um Korinthen auszulassen ))

Sie ist relativ niederohmig und dürfte an üblichen Verstärkern allemal reichlich gut funktionieren.

Ewig lange Kabel oder hohe Eingangskapazitäten sollen wohl nicht so deren Ding sein, aber kommt eh selten vor.

Mit einer Katodenfolgerstufe wäre also der Ausgangswiderstand weitesgehend universell genug.

Gruss, Jens

Also, ich habe mich einfach daran erinnert, dass es mal sowas gab und hab dann den Telewatt ausgegraben. Da sind ja 6 Entzerrungen in der Bedienungsanleitung angegeben, aber keine dazugehörigen Zeitkonstanten.
Andererseits habe ich im Internet gesucht und bin da auf Angaben über 4 Entzerrungen gestossen, wovon einmal die RIAA ebenfalls dabei ist. Folglich haben wir 4 Angaben zu Zeitkonstanten, wissen aber ausser bei der RIAA nicht, wann und wo die anderen Entzerrungen verwendet wurden.
Und aus dem Schema des Telewatt die tatsächlichen Entzerrkurven auszurechnen ist mühsam, weil da nicht wie bei einem Entzerrer mit OPV mit einer beinahe unendlichen Verstärkung gerechnet werden kann, sondern mit einer wesentlich geringeren. Und das beeinflusst die ganze Berechnung extrem.

Wir bekommen folglich die wirklichen Zeitkonstanten und damit die Grundlagen einer Entzerrberechnung nicht aus dem Schaltbild geliefert. Wir finden aber auch keine sinnvollen Angaben im Internet. Also ist es nicht möglich, eine genaue Kurve hinzubekommen.

Jetzt gibt es im Grunde zwei Möglichkeiten:
Man verwendet einen parametrischen Equalizer. So ein Ding hat z.B. 3 Frequenzbänder, die beeinflusst werden. Jetzt kann man an so einem Ding die Frequenz einstellen, z.B. 50Hz, dann die Steilheit (die könnte hier fest auf 6dB/Oktave bleiben) und letztlich die Wirkung, also Anhebung und Absenkung. Das wären dann 9 Regler, mit denen man die Tiefenentzerrung, die Mittenentzerrung und die Höhenentzerrung einstellen könnte. Und wenn man nun die Angaben hätte (die man eben nicht hat), was wo wie einzustellen sei, so könnte man die Entzerrung optimal vornehmen.
Oder wir verwenden einen beliebigen Entzerrvorverstärker und wissen, dass er bei RIAA richtig ist, bei 78er oder anderen alten Dingern aber falsch. Dann schalten wir einen beliebigen EQ nach und basteln einfach so lange an dren Reglern rum, bis wir das Gefühl haben, es stimme. Denn eigentlich stimmt es nie. Bei alten Aufnahmen wurde schon mit einer bestimmten Entzerrung gearbeitet. Aber die damaligen Mikrofone brachten keine Höhen und keine Bässe. Und das ist eben auch schon eine Beeinflussung des Frequenzganges, den wir nicht kennen.

Und noch zur Telewatt-Schaltung: Wir sollten tatsächlich einen Kathodenfolger nachschalten und den Ausgang des gezeichneten Teils mit etwa 300k abschliessen. Dies würde in etwa den tatsächlichen Verhältnissen in der kompletten Schaltung entsprechen.

Hallo richi44,
man könnte die Schaltung mal von Rechner simulieren lassen.

Hallo röhren1991,
mit einer passiven Entzerrung in zwei Stufen wäre das mit Poti(s) (3 Stück) sehr einfach möglich.

Hallo Jens,
Die Eingangskapazität ist Betrag der Spannungsverstärkung mal der Gitter zu Anode Kapazität (Cmiller) plus den restlichen fixen Kapazitäten. Bei einer ECC83 wären das, bei voller Verstärkung (1/D -fach), schon >160pF allein von Cm. Im RIAA Vorverstärker wird aber infolge der frequenzabhängigen Gegenkopplung oder der Herunterbelastung der Eingangsstufe die Spannungsverstärkung frequenzabhängig. Damit wird auch die Eingangskapazität frequenzabhängig. Man kann dies Schaltungstechnisch vermeiden. Pentoden, Transistoren und Cascodeschaltung scheiden für mich aus... Wie audiosix in Beitrag #20 festgestellt hat, ist mir das sowohl bei der RIAA 2001 als auch bei der RIAA 2007 (Katodenfolgerverstärker) gelungen.

Gruss Darius

Na, dann lass dich mal herab auch die Nachtteile eines Kathodenfolgerverstärkers an dieser Stelle zu beschreiben.

Darius, dann simuliere DU erst mal die frequenzabhängige Eingangskapazität. Und vergiss dabei die Kabelkapazität des Plattenspielers nicht. Und dann erkläre der Welt, wozu die Eingangskapazität am Vorverstärker gut ist und wie gross diese sein sollte.
Und wenn Du das mal zusammengepfriemelt hast, wirst Du feststellen, dass die besagte Kapazität unterhalb 5kHz eigentlich belanglos ist, genau so belanglos wie oberhalb 30kHz. Und Du wirst erkennen, dass es eigentlich einen Punkt gibt, an dem die Kapazität wichtig ist, nämlich bei der angestrebten Resonanzfrequenz des Systems (Induktivit mit Kabelkapazität) Und wenn wir da richtig liegen spielt sich diese Resonanz in einem recht schmalen Bereich ab, sodass die Frequenzabhängigkeit des Cm wirklich belanglos ist.

Und fang bitte nicht schon wieder mit Deinen Koppeltrioden an, die wirken bei uns allen wie eine Kurpackung Darmol, stuhlgangfördernd!

Einfach, um der Telewatt-Schaltung etwas den Schrecken zu nehmen, den ihr Darius mit der Millerkapazität von 160pF verpasst hat:

Wir haben es mit einer Schaltung zu tun bei welcher zwei Röhren verstärken. Und wir haben eine Gegenkopplung vom Ausgang der zweiten Stufe auf die Kathode der ersten Stufe. Diese Gegenkopplung ist ferquenzabhängig, aber wir lassen es mal bei einer linearen Funktion bewenden. Das reicht erst mal für die Berechnung aus.

Die Verstärkung der kompletten Schaltung entspricht dem Widerstandsverhältnis von Rgeg + Rk zu Rk. Im Beispiel sind dies R18 + R9 zu R9, macht also 122,2k zu 2,2k oder rund 55 fach.
Die zweite Röhre hat dank ihrer Stromgegenkopplung (nicht überbrückter Rk) eine Verstärkung von rund 41. Damit also am Ausgang der ganzen Schaltung das 55 fache dessen rauskommt, was am Eingang rein geht, muss die erste Stufe rund 1,34 fach verstärken. Und das bedeutet, dass bei der ersten Stufe an der Anode die 1,34 fache Spannung anliegt. Und weil diese Spannung gegenüber dem Gitter gegenphasig ist, wird der Miller-Kondensator (Cag) um 2,34 vergrössert.
Cag ist 1,7pF, mal 2,34 macht eine Millerkapazität von knapp 4pF. Da sind wir mal meilenweit von dem weg, was uns Darius präsentiert hat.
Aber die Sache kommt ja noch besser.

Durch die Höhendämpfung von rund 20dB (1:10) verringert sich in den Höhen die totale Verstärkung auf etwa 5,5. Da aber die zweite Stufe nach wie vor 41 fach verstärkt, muss die Spannung bei den hohen Frequenzen an der Anode der ersten Stufe entsprechend geringer sein. Sie wird also das 0,134 fache des Eingangssignals sein und damit steigt die Millerkapazität um das 1,134 fache von 1,7p auf sage und schreibe fast 2pF.

Dummerweise haben wir bei einer Röhrenschaltung noch etliche Bauteile, welche auch irgendwo untergebracht sein wollen. So kann die Zuleitung zwischen Buchse und Röhrensockel nahe am Chassis montiert oder gar abgeschirmt sein...
Das sind Verdrahtungskapazitäten, die ihre Auswirkung haben.

Es ist also einmal mehr so, dass Darius prinzipiell recht hat, es gibt die Millerkapazität und sie ist auch frequenzabhängig. Nur ist die Auswirkung etwa vergleichbar einer Taschenlampe auf dem Mond. Damit wird es bei uns nachts nicht wirklich heller.

richi44 schrieb:

Einfach, um der Telewatt-Schaltung etwas den Schrecken zu nehmen, den ihr Darius mit der Millerkapazität von 160pF verpasst hat: Wir haben es mit einer Schaltung zu tun bei welcher zwei Röhren verstärken. Und wir haben eine Gegenkopplung vom Ausgang der zweiten Stufe auf die Kathode der ersten Stufe. Diese Gegenkopplung ist ferquenzabhängig, aber wir lassen es mal bei einer linearen Funktion bewenden. Das reicht erst mal für die Berechnung aus. Die Verstärkung der kompletten Schaltung entspricht dem Widerstandsverhältnis von Rgeg + Rk zu Rk. Im Beispiel sind dies R18 + R9 zu R9, macht also 122,2k zu 2,2k oder rund 55 fach. Die zweite Röhre hat dank ihrer Stromgegenkopplung (nicht überbrückter Rk) eine Verstärkung von rund 41. Damit also am Ausgang der ganzen Schaltung das 55 fache dessen rauskommt, was am Eingang rein geht, muss die erste Stufe rund 1,34 fach verstärken. Und das bedeutet, dass bei der ersten Stufe an der Anode die 1,34 fache Spannung anliegt. Und weil diese Spannung gegenüber dem Gitter gegenphasig ist, wird der Miller-Kondensator (Cag) um 2,34 vergrössert. Cag ist 1,7pF, mal 2,34 macht eine Millerkapazität von knapp 4pF. Da sind wir mal meilenweit von dem weg, was uns Darius präsentiert hat. Aber die Sache kommt ja noch besser. Durch die Höhendämpfung von rund 20dB (1:10) verringert sich in den Höhen die totale Verstärkung auf etwa 5,5. Da aber die zweite Stufe nach wie vor 41 fach verstärkt, muss die Spannung bei den hohen Frequenzen an der Anode der ersten Stufe entsprechend geringer sein. Sie wird also das 0,134 fache des Eingangssignals sein und damit steigt die Millerkapazität um das 1,134 fache von 1,7p auf sage und schreibe fast 2pF. Dummerweise haben wir bei einer Röhrenschaltung noch etliche Bauteile, welche auch irgendwo untergebracht sein wollen. So kann die Zuleitung zwischen Buchse und Röhrensockel nahe am Chassis montiert oder gar abgeschirmt sein... Das sind Verdrahtungskapazitäten, die ihre Auswirkung haben. Es ist also einmal mehr so, dass Darius prinzipiell recht hat, es gibt die Millerkapazität und sie ist auch frequenzabhängig. Nur ist die Auswirkung etwa vergleichbar einer Taschenlampe auf dem Mond. Damit wird es bei uns nachts nicht wirklich heller.

[ Ironie ]Hallo richi44 danke für diese kluge Berechnung.[ /Ironie ] ;)

Etwas intelligenter hätte die Antwort schon ausfallen können.

Nein!
Woher nehmen und nicht stehlen?

audiosix schrieb:

Etwas intelligenter hätte die Antwort schon ausfallen können.

Hallo audiosix

Du meinst das richi44 das richtig gemacht hat?

Au weia ... wird das hier jetzt eine neue Runde alteseuropa-Bullshit-Bingo?

MfG

DB

Hallo Leute.

Ich fände es am besten, wenn jemand mir meinen Schaltung (ganz oben) so umbauen könnte, dass ich mit Potis die Entzerrungeinstellen kann. Find ich besser das ganze nach Gehör einzustellen, anstatt irgenwelche Zahlenspiele zu veranstalten. Am Ende zählt nur einen gutes Klangergebnis. Die Potis müssen jedoch abschaltbar sein, sodass ich dann normal RIAA hören kann. Außerdem sollte die Ausgangimpedanz so bei 500 Ohm bis 1 kOhm liegen. Sollte möglicht aber eine einfache Schaltung sein. Geht ein parallel Widerstand am Ausgang nicht auch? Wäre schön wenn mir jemand einen Schaltplan zeichnen könnte, dann kann ich das besser nachvollziehen.

Die Entzerrerkennlinen findet Ihr hier:

http://users.hal-pc.org/~clement/Restoring%20Old%20Recordings.htm

Stehn ziemlich weit unten. Allerdings die Angabe einer Höhenanhebung mit einer Grenzfrequenz von 50000 scheint mir nicht in Ordung müssen mal schauen welchen Wertebereiche wir mit den Potis abdecken.


Gruß

röhren1991
Gruß

röhren1991

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb: Etwas intelligenter hätte die Antwort schon ausfallen können. Hallo audiosix Du meinst das richi44 das richtig gemacht hat?

Würden Eure Durchge(Selbstzensur)t die Güte haben, das Zeug nachzurechnen?

Ich sage jetzt nicht: Wenn Ihr Hochwohlgeboren dazu in der Lage seid, denn sonst würde ich mich ja mit Euch auf eine Stufe stellen, was mir nicht frommt. Ihr habt ja oft genug meine Fähigkeiten unbegründeterweise bemängelt. So weit will ich also nicht gehen. Aber wenn Euch, Durchgelauchtheit, Logik vertraut sein sollte, wäre ja eine Antwort durchaus denkbar. Oder überstrapaziere ich Euch?

Und, leider kann man diesen Thread nicht schliessen, weil ausser den Denk- und Rechenfehlern von Darius noch wirklich berechtigte Fragen und Anliegen der Abhandlung harren...

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb: Etwas intelligenter hätte die Antwort schon ausfallen können. Hallo audiosix Du meinst das richi44 das richtig gemacht hat?

Bearbeite doch mal die Fehler in deiner RIAA. Wenn du damit fertig bist, kannst du an den Fähigkeiten Anderer herumstänkern.

Ob Richi richtig gerechnet hat weiß ich nicht, ich traue es ihm aber zu.

Jetzt aber zum eigentlichen Thema: Die ganze Auflistung ist etwas undurchsichtig, weil da teils von Absenkungen, dann wieder von Anhebungen geschrieben ist. Und man müsste aus den einzelnen Abweichungen ein Schaltbild formen. Das ist ein recht erheblicher Aufwand.
Hätten wir aber so ein Schaltbild, so bliebe die Frage, wie dies umgesetzt wird. Man kann sehr wohl mit Potentiometern die Grenzfrequenz von RC-Gliedern einstellen. Nur wird die Zusammenschaltung dann eine recht komplexe Angelegenheit. Und wenn ich mir die einzelnen Kurven anschaue, so ergeben sich da ganz verschiedene Problematiken, die nicht so leicht in den Griff zu bekommen sind. Man müsste da schon gröberen Entwicklungsaufwand ins Auge fassen, wenn man das Problem auf diese Weise lösen wollte.

Schau dir mal auf dieser seite die Rrgelbren Phono-Amps an.
http://www.lebong-audio.de/ECC83-riaa/index.htm

Das ist aber nicht so Komplex. Soc könnte man meine Schaltung doch auch sicher abwandeln oder?

Gruß röhren1991

Oh falscher Link. Der hier ist der richtige:

http://www.lebong-audio.de/phono-monotube/index.htm

@röhren1991

Moin,
ich wuerde das lassen, die Entzerrung mit Potis einzustellen.
In dem Fall koennte man auch mit den Klangstellern des Verstaerkers zu spielen ;-)


Der Vorteil der Schaltung mit den Umschaltern von K+H (und anderen) ist, dass die jeweilige Einstellung zuverlaessig reproduziert werden kann. Damit hast du dann die Grundentzerrung, der Rest erledigen die Klangsteller des Verstaerkers. Wenn dann noch etwas "fehlt".

Abgesehen davon, mit veraenderlichen Widerstaenden veraenderst du nicht nur den Frequenzgang, sondern auch die Grundverstaerkung des Entzerrers. Mit umgeschalteten Kondensatoren wird im wesentlichen nur der Frequenzgang veraendert.
Will man das mit Potis richtig hinbekommen, wird es aufwendig, wie richi44 schon sagt.

73
Peter

audiosix schrieb:

#36 alteseuropa schrieb: Hallo audiosix Du meinst das richi44 das richtig gemacht hat? Bearbeite doch mal die Fehler in deiner RIAA. Wenn du damit fertig bist, kannst du an den Fähigkeiten Anderer herumstänkern. Ob Richi richtig gerechnet hat weiß ich nicht, ich traue es ihm aber zu.

Danke, das war genau die Antwort, die ich von Dir erwartet habe.

hf500 schrieb:

#40 @röhren1991 ... Abgesehen davon, mit veraenderlichen Widerstaenden veraenderst du nicht nur den Frequenzgang, sondern auch die Grundverstaerkung des Entzerrers. Mit umgeschalteten Kondensatoren wird im wesentlichen nur der Frequenzgang veraendert. 73 Peter

Hallo Peter,
deshalb mein Vorschlag in Beitrag #25.

73
Darius

Ok dann keine Potis.
Schaut auch mal diese Seite an:
http://www.gspaudio.de/html/jazz_club_03.html

Das ist auch ein umschaltbarer Vorverstärker allerdings mit Transistoren :-(.
Könnt ihr mit den Werten ihr der Tabelle was anfagen? Wenn möglich könnte man ja diese Werte nehmen und dann schaltbare Kondensatoren ausrechnen oder?
Außerdem muss mir irgenjemand eine einfache Lösung nennen um die Ausgagsimpedanz der Schaltung zu verrigern. Ich würde zum Umbau die ganz obere Zeichnung wählen.

Gruß

röhren1991

Moin,

die Kennlinien und Zahlen sagen mir nicht recht etwas.
(ganz grob schon, kann´s aber nicht umsetzen)

Der schon angesprochene Katodenfolger wäre die Lösung für den niedrigeren Ausgangswiderstand.

Ist wirklich einfach aufgebaut.

Ich denke, dass wir zumindest hier wo es um Schellack geht, den Miller- Effekt übergehen können.
(auch wenn die 160pF (plusminus x) vom Darius bei "richtigem HiFi" evtl. tatsächlich stören könnten, obwohl mein ECC83 Phonopre für mich "ganz OK" klingt...)

Gruss, Jens

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb: #36 alteseuropa schrieb: Hallo audiosix Du meinst das richi44 das richtig gemacht hat? Bearbeite doch mal die Fehler in deiner RIAA. Wenn du damit fertig bist, kannst du an den Fähigkeiten Anderer herumstänkern. Ob Richi richtig gerechnet hat weiß ich nicht, ich traue es ihm aber zu. Danke, das war genau die Antwort, die ich von Dir erwartet habe.

Du glaubst doch wohl nicht, das ich das für dich nachrechne.
Wenn etwas nicht stimmt, schreib es hin, Richi antwortet schon.

Und versuch nicht die Leute gegeneinander auszuspielen.

PS: Frag dich mal selbst ob deine Signatur für einen Forenteilnehmer, der akzeptiert werden will, angemessen ist.

Hier die Schaltung mit Kathodenfolger:

Die aufgelisteten Entzerrdaten nützen nicht viel, da nicht klar ist, worauf sie sich beziehen. Bei RIAA sind die Zeitkonstanten (es sind übrigens üblicherweise drei und nicht nur zwei) 3180 Mikrosekunden, 318 MüS und 75 MüS. Dies entspricht Grenzfrequenzen von 50Hz, 500Hz und 2120Hz. Nun haben wir da Angaben von 500 und 13,7. Die 500 könnten Hz bei der mittleren Entzerrung sein, dann fehlt aber die tiefe Entzerrung und die 13,7 machen weder mit der Zeitkonstante noch mit Hz oder kHz einen Sinn. Und NAB hat keine Bassentzerrung, also passt da so einiges nicht zusammen.

richi44 schrieb:

... Die aufgelisteten Entzerrdaten nützen nicht viel, da nicht klar ist, worauf sie sich beziehen.

Also ich habe mir den link aus Beitrag #34 gespeichert. Falls ich mal so eine Entzerrung bauen muss, finde ich da alles was ich brauche.

röhren1991 schrieb:

#34 ...Die Entzerrerkennlinen findet Ihr hier: http://users.hal-pc.org/~clement/Restoring%20Old%20Recordings.htm ...

Vielen Dank.

alteseuropa schrieb:

Also ich habe mir den link aus Beitrag #34 gespeichert. Falls ich mal so eine Entzerrung bauen muss, finde ich da alles was ich brauche.

Hallo Darius,

dann tue doch Röhren1991 den Gefallen und konstruiere ihm einen RIAA für seine Schellackplatten. Er bittet uns doch um Hilfe. Also, "der Worte sind genug gewechselt..", jetzt lass mal Taten (Daten) folgen.

Das Schaltbild aber bitte hier im Forum veröffentlichen, wir wollen ja alle noch von Dir lernen!

Wenn ich es könnte, dann würde ich es für ihn tun!

Beste Grüße

Dazu nochmals eine kleine Antwort: Röhre 1991 möchte eigentlich ein Ding mit Potis. Aber er will keinen Equalizer, an welchem er die Fehler einer generellen Entzerrung ausgleichen könnte. Dabei müsste man nur aus den verlinkten Tabellen die Einstellwerte für den EQ heraus lesen und aufschreiben.

Und er will keinen parametrischen Equalizer mit total 9 Reglern, wo nun wirklich alles einstellbar wäre. Und auch da müsste oder könnte man die entsprechenden Reglerpositionen aufschreiben, die für die unterschiedlichen Entzerrkurven nötig sind.

Und er will kein Ding, das er nach Gehör einstellen kann, will, muss.

Aber ebensowenig will er ein Ding mit Schaltern, wo die Entzerrungen vorgegeben sind.

Und letztlich möchte er sowas mit Röhren.

Mit Potis kann man bei Festkondensatoren die Zeitkonstanten einstellbar machen. Nur haben im Normalfall die unterschiedlichen Widerstände, also die Potis, Einfluss auf die Grunddämpfung. Und wenn man z.B. mit zwei Potis und einem Kondensator die Tiefen und Mitten einstellbar macht, also die Zeitkonstanten ändert, bekommt man eine gegenseitige Beeinflussung. Das bedeutet, dass man nicht einfach hinschreiben kann 3180 müS und 318 müS, sondern am besten Zahlen von 1 bis 28 und dann eine Tabelle, wo man die Einstellungen für die verschiedenen Kombinationen herauslesen kann. Und das ergänzt mit der kleinsten Zeitkonstante und erweitert mit der generellen Dämpfung in jedem Bereich und dem Ausgleich der dadurch unterschiedlichen Grunddämpfung.

Und weil man sowas vorteilhafterweise in ein gegengekoppeltes System integriert, ist die gegenseitige Abhängigkeit unüberschaubar und kaum berechenbar. Also baut man mal und testet dann alle möglichen Kombinationen von Potistellungen aus. Das dauert sicher ein Jahr, bis man alle Möglichkeiten durchprobiert hat.

Und die Konstruktion von nicht gegengekoppelten Stufen bringt auch etliche Nachteile.

Und was da an Klangreglern vorgestellt wurde, das zur Entzerrung herhalten soll ist auch nicht unproblematisch. Wenn nämlich eine Absenkung mehr oder weniger wirksam sein soll, wie dies bei Klangreglern üblich ist, so ist damit eigentlich immer eine Veränderung der Zeitkonstante verbunden, was die Tabelle und die Reglerabhängigkeiten ins fast uferlose anwachsen lässt.

Es gibt zwei vernünftige Möglichkeiten: Erstens baut Röhre 1991 den Telewatt Entzerrer nach.
Oder er nimmt einen beliebigen Entzerrverstärker und einen beliebigen, fein auflösenden EQ und nimmt daran die Feinkorrektur nach Tabelle (ohne gegenseitige Beeinflussung!) oder nach Ohr vor.

Interessant könnte evtl. auch der McIntosh C8 sein.
Schaltplan, Manual,...

MfG

DB