CD Röhren-Filter mit PCC88 aus Klang&Ton 1/94

Hallo Jens,

falls du dieses Heft nicht bekommen solltest, wir haben hier schon einige Schaltungen dieser Art diskutiert und könnten sie dann hier auch nochmals einstellen.

Wie ist denn dein DAC-Ausgang aufgebaut? Symmetrisch, unsymmetrisch? Taktfrequenz, Samplingrate? Wie hoch ist dein klanglicher Anspruch?

Gruß
sb

Hallo sb,

der DAC ist ein Audiophonics I-Sabre DAC ES9023 TCXO bis 24bit/192 kHz mit unsymmetrischem Ausgang. Vorher hatte ich einen Hifiberry I2S DAC. Ich finde, dass diese Lösungen für den recht kleinen Preis eine sehr respektable klangliche Leistung bieten, durchaus auch im Vergleich mit höherwertigen CD-Playern.

Für die Röhrenstufe würde ich eine Schaltung mit der PCC88 u.a. aufgrund der moderaten Anodenspannung bevorzugen, außerdem habe ich noch PCC88 rumliegen. Ich habe auch mal diese Schaltung gefunden:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/CD-Filter.htm

Der CD-Filter aus K&T ist halt eine nachbausichere Lösung. Meine Ansprüche sind nicht Highend oder esoterisch, aber zumindest solide, gespielt wird zu 95% FLAC, also nicht datenreduziert. Ich gebe mir mit dem Aufbau des Players schon Mühe, das Ergebnis geht über eine Bastlerlösung deutlich hinaus. Versorgt wird das ganze z.B. durch ein hochwertiges, linear geregeltes Netzteil, und nicht mit billigen Schaltnetzteilen. Über die Vorversion (ohne Röhren) habe ich hier einen Bericht verfasst:
http://www.jimkim.de...t-with-raspberry-pi/

Was Röhrenschaltungen angeht: Ich kann so etwas vernünftig nachbauen, für eine eigene Dimensionierung fehlen mir aber die Kenntnisse.

Viele Grüße
Jens

Hallo,

Sowas hier?

Der "CD-Filter" von der Jogi-Seite ist ein reiner "Klangverbieger"...

Gruß, Matthias

Hallo Jans,

üblicherweise muss ein Filter knapp hinter 20 kHz steilflankig abschneiden, um die Samplingfrequenz 44,1kHz-Halbe - also 22kHz - abzuschneiden. Bei einer Samplingrate von 192 kHz ist das nicht so schwierig, da reicht ein einfaches Filter.

Meine Lösung für eben diese 192/2 Khz ist das hier:

Sowter Übertrager

Dahinter kommt eine einfache Röhrenstufe mit Verstärkung von 2 bis 4 und ein Impedanzwandler - also der Kathodenabgriff an der PCC88. Diese Röhre hätte ich auch empfohlen.

Gruß
sb

Servus zusammen,

die PCC88 ist eine schöne und von Haus aus recht niederohmige Röhre, die für diesen Zweck durchaus geeignet erscheint (und sich auch mit 6.3[V] Heizung noch nicht unbotmäßig verhält) - ich hab' hier selbst mehr als einhundert Stück dieser Röhre. Kathodenfolger - noch dazu zwei gleichspannungsgekoppelt hintereinander - machen mit dieser Röhre (wegen ihrer inherenten Niederohmigkeit) wenig Sinn, zumal Kathodenfolger durchaus mehr Tücken haben, als man auf den ersten Blick glauben mag (u.a. muß man das Kaltstartverhalten einer solchen Schaltung beim Entwurf genau im Blick behalten (um z.B. positive Gitterspannungen während des Anheizens zu vermeiden)). Bei hohen Pegeln und niedrigen Betriebsspannungen landet man außerdem auch schneller, als man glaubt, im Gitterstrombetrieb - und wenn dann die Quelle nicht sehr niederohmig ist........und auch die Lastseite des Kathodenfolgers (bzw. eine mögliche Variation der Last zwischen min/max Grenzen) kann einer näheren Betrachtung wert sein. Kurz: Kathodenfolger sind eher nichts für "Daumenpeil"-Entwicklungen. Vermutlich deswegen haben Kathodenfolger hinsichtlich ihrer Klangeigenschaften keinen sehr guten Ruf - was sich mit einem einwandfreien Schaltungsentwurf aber ebenso einwandfrei entkräften läßt.

Wenn wirklich steile Filter benötigt werden, würde ich das Sallen-Key-Konzept mal auf Röhrendifferenzverstärker übertragen. Bei zwei Filterstufen zweiter Ordnung hintereinander und noch einem passiven Filter erster Ordnung vorne dran kommt man auf ein Filter fünter Ordnung, an dessen Parametern man dann rumspielen kann. Damit sollte sich dann schon ein Filter akzeptabler Steilheit (30[dB/Oktave]) aufziehen lassen. Der Nachteil ist, daß man dafür schon a bisserl Schleifenverstärkung benötigt, wenn die Dinger sauber funktionieren sollen. Mit einem PCC88 Differenzverstärkerpaar ist das nicht zu machen (dazu ist das "µ" dieser Röhre viel zu gering), mindestens ein weiteres PCC88 System gehört da noch dahinter. Dann kann man einer Leerlaufverstärkung von ca. 500-fach (ca. 54[dB]) rechnen - was auch noch nicht toll ist. Das übriggebliebene vierte PCC88 System kann man jetzt entweder verwenden, um die Leerlaufverstärkung weiter hochzutreiben - oder man setzte es anstelle des gemeinsamen Kathodenwiderstandes des Differenzverstärkers ein und verbessert damit das Gleichtaktverhalten und die Aussteuerbarkeit.

Ich persönlich würde so einen Sallen-Key-Ansatz mit einer 6N2P (das sind hochwertige NOS-Röhren, die meistens billig hergehen) anstelle der PCC88 aufziehen: Differenzverstärker mit Long-Tailed-Pair (also mit gemeinsamem Kathodenwiderstand) sowie zwei Systeme der 6N2P parallelgeschaltet in der Ausgangsstufe. Die resultierende "Röhre" der Ausgangsstufe kommt dann auf einen R(i) von ca. 22[kOhm] (das sollte für alle sinnvollen praktischen Zwecke hinreichend niederohmig sein); an Leerlaufverstärkung ist bei dieser Mimik mindestens etwa 2500-fach (also ca. 68[dB]) zu erwarten - da die Sallen-Key Architektur diese Leerlaufverstärkung ja auf eine Betriebsverstärkung von eins gegenkoppelt, kann man mit dieser Verstärkungsreserve im Sinne eines vernünftig arbeitenden Tiefpaßfilters schon was anfangen.Für Stereo und zwei Filter mit einer Steilheit von je 30[dB/Oktave] wären dann allerdings schon mindestens 7 Röhren erforderlich (die Ausgangsverstärker des ersten Sallen-Key-Tiefpaßfilters muß man nicht mit parallelgeschalteten Röhrensystemen betreiben, weil die ja nicht auf eine niederohmige "Außenwelt" arbeiten, sondern nur auf den sehr großen Eingangswiderstand des zweiten Sallen-Key-Tiefpaßfilters).

Sallen-Key (oder vergleichbare Topologien) haben den Vorteil, daß man bei gleicher Schaltung nur durchh Änderung der Bauteilewerte die Filtercharakteristik (neben der Grenzfrequenz) sehr weitgehend variieren kann: Bessel, Butterworth und Tschebyscheff sind da gar kein Problem - elliptische Filter wie z.B. Cauer sind mit dieser Topologie allerdings nicht realisierbar.

Was für Sallen-Key (neben Simulationsprogrammen) enorm weiterhelfen kann:

https://www.amazon.d...ktiv+filter+kochbuch

Wenn man von einer Audio-Grenze von 20[kHz] ausgeht, dann sind die 192[kHz] - wie oben bereits genannt - mit einem relativ unaufwendigen Filter zu erreichen, sprich: da braucht es keine Filter großer Steilheit. Soll allerdings auch der Betriebsfall 20[kHz] Audio bei 44.1[kHz] Sampling-Frequenz abgedeckt werden, dann sind selbst die 30[dB/Oktave] an Filtersteilheit einfach noch zu wenig. Insofern muß zunächst einmal felsenfest feststehen, was die niedrigste Sampling-Frequenz ist, die aus diesem Konzept rauskommen kann.

Grüße

Herbert

Hallo Zusammen,

vielen Dank schon einmal für die zahlreichen Antworten und Tipps.

Um meine Anfrage und meine Fähigkeiten noch einmal zu konkretisieren: Ich suche eine im Prinzip fertig ausgearbeitete und nachbausichere Schaltung, deshalb auch die Anfrage bzgl. des Artikels aus der K&T. Einen eigenen Schaltungswentwurf bzw. eine selbstständige Dimensionierung traue ich mir nicht zu, das überlasse ich lieber Fachleuten.

Zur Samplingfrequenz: Der DAC KANN bis 24bit/192 kHz, abgespielt werden aber fast ausschließlich in das FLAC-format konvertierte CDs, also vermutlich 16bit/44KHz.

Wie sieht es denn mit der von mir verlinkten Schaltung bei Jogis Röhrenbude aus? Das ist nach meinem Verständnis doch ein entsprechendes Tiefpassfilter, ist das für diesen Zweck brauchbar oder eher nicht?

Viele Grüße
Jens

Hallo Jans,

mit den Ausgangsstufen von DACs ist das so wie mit einer zu kurzen Bettdecke - Füße kalt oder Schultern. Die eine Lösung ist, ein Filter so steilflankig zu machen, dass es unweigerlich im Hörbereich zu Phasendrehungen kommt. Oder man verzichtet auf solch einen Tiefpass gänzlich, weil man die Töne oberhalb 16kHz ohnehin nicht mehr hört. Matthias hat hier mal so eine Schaltung vorgestellt.

Auf dieser Seite Lampizator findest du schlaffe Hundert Beispiele für Röhrenausgangslösungen.

Schau dir mal die Lösung zum Shanling CD T200 an. Da verwendet er einen Übertrager von SOWTER, der die Filterfunktion übernimmt und damit die Bettdecke ein ganzes Stück größer macht - keine Phasendrehungen.

Alles was hinter den Übertrager kommt, ist tausendfach bewährt und nachbausicher - auch der Vorschlag von Herbert. Du kannst dir auch mal die Umbauten der play-station No1 ansehen - die kommen auch ganz ohne Filter aus.

Wenn du eine fertige Schaltung nachbauen kannst, dann kannst du alle Vorschläge für entsprechende Lösungen nachbauen.

Gruß
sb

Hallo sb,

danke, viel Lese- und Denkstoff. Das habe ich nun davon, dass ich den Experten eine einfache Frage gestellt habe... :-)

Die Problematik mit den Phasendrehungen habe ich glaube ich kapiert. Vielleicht ist die Lösung mit Übertragern tatsächlich eine Überlegung wert...

Viele Grüße
Jens

Hi Jens,

Da Du hier nochmal explizit die Frage stellst:

Wie sieht es denn mit der von mir verlinkten Schaltung bei Jogis Röhrenbude aus? Das ist nach meinem Verständnis doch ein entsprechendes Tiefpassfilter, ist das für diesen Zweck brauchbar oder eher nicht?

Eine etwas ausführlichere Antwort... (vgl. Post #4 in diesem Thread)
Hier die Simulation der Schaltung:

Als Grundlage Dessen, dass ich das "Klangverbieger" nenne...
Also eine Schaltung, die auf den ersten Blick, weder einen nennenswerten Hoch- noch Tiefpass darstellt.
Vielmehr wird mit variirender Anodenspannung mehr oder weniger Klirr erzeugt und der Frequenz- und Phasengang entspricht nahezu einer Single-Ended Triode. Man könnte jetzt dahergehen und diese Angelegenheit "Single-Endedet-Trioden-Anhübscher" nennen. Gleichwohl ist anzumerken, dass eine solche Schaltung zwar die (ungewollten) Fehler recht gut reproduziert, allerdings durch das Fehlen einer wirklichen Endstufentriode nebst dazugehörigem Ausgangsübertrager nicht mal ansatzweise abbildet, was zu derer Klangerzeugung führt... :D.
In einer "echten Single-Endet" ist jederzeit Energie im Übertrager gespeichert, die schlagartig freigesetzt werden kann...Keine PP und kein Transistor dieser Welt kann dieses Impulsverhalten auch nur ansatzweise erreichen...Womit werden nochmal Atombomben gezündet...wo es auf Nanosekunden Verzögerung ankommt? Richtig, Wasserstoff-Thyratrons...Nicht Transistoren.

Also, nochmal, diese Schaltung fügt Dir das Fehlverhalten einer (SE-)Trioden-Endstufe zum Klangeschehen hinzu, ohne die Vorteile abbilden zu können (da das Zusammenspiel AÜ-Triode fehlt)...Wer will sowas???
Zielführender wäre das Befassen mit der Schaltung von Dr. phil. nat. Hansjörg Friedli aus dem ersten Link in meinem Post #4 gewesen...allerdings bin ich es mittlerweile gewohnt, überlesen zu werden.

Gruß, Matthias

In dem Zusammenhang möchte ich meine Belustigung über unzählige Röhren-Ausgangsstufen in CD-Playern kund tun.
Die wenigsten davon liegen im Filter-Kreis, vielmehr ist die Filter-Sache davor gelöst, das Signal wird nur nochmal durch die Röhre gejagt....
Zuletzt in einen Magnat MCD850 gesichtet.
Einfach nur als Buffer geschaltet, mehr nicht....hurra.

Hallo,

Die wenigsten davon liegen im Filter-Kreis, vielmehr ist die Filter-Sache davor gelöst, das Signal wird nur nochmal durch die Röhre gejagt.... Zuletzt in einen Magnat MCD850 gesichtet.

Womit _ES_ ja völlig Recht hat...
Gleichwohl sehe ich mich genötigt, hier eine Lanze für den "Magnaten" zu brechen
in diesem Testbericht
kann man nachlesen, dass die Filterei tatsächlich vor der Röhre erledigt wird:

"... So baute
Magnat die Filter vor der Röhrenaus-
gangstufe mit den gängigen
Stereo-Operations-Verstärkern 5532
und deren Mono-Version 5534 auf.
Die DA/Wandlung übernimmt ein
guter Burr-Brown PCM 1796, der mit
24 Bit Genauigkeit und 192 Kiloherz..."
Die behaupten also nicht mal Anderes...

Man kann natürlich einen Röhren-Buffer audiophil auch so umschwurbeln:

"...Der MCD 850 besitzt pro Kanal eine
eigene Doppeltriode im Ausgang. Sie
sind trickreich verschaltet, was zu
niedrigem Ausgangswiderstand und
feinem Röhrenklang führt.”

Auch wenn dieser Magnat von einer Firma stammt, die im Heim-HiFi-Sektor nun nicht die absolute "High-End-Edel-Schmiede" ist, ist dieser Player klanglich so gut, dass er hier seit Jahren täglich Dienst tut, während andere, auch hochpreisigere und "namhaftere" Modelle, sehr schnell wieder verschwanden.
Und mir ist dabei völlig Wumpe, woher dieser exzellente Klang kommt und ob nun die Röhren daran beteiligt sind oder nicht...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #10) schrieb:

Zielführender wäre das Befassen mit der Schaltung von Dr. phil. nat. Hansjörg Friedli aus dem ersten Link in meinem Post #4 gewesen...allerdings bin ich es mittlerweile gewohnt, überlesen zu werden.

und ich hab das für einen Scherz gehalten - eine ECC83 mit 24 Volt betrieben und ein reines Effektgerät ?

Aber du hast jetzt auch schon zwei Mal überlesen, dass ich deine Endtriodenschaltung ins Spiel gebracht habe. Die würde hier bestens passen. Gerade weil du dich da insoweit eingelassen hast, dass es ein Filter überhaupt nicht braucht.

Hol diese Lösung doch nochmals aus dem Keller.

Gruß
sb

Hallo Matthias,

nein, nein, ich habe den Hinweis auf den Tube-Clipper nicht übersehen, ich habe den Artikel schon überflogen (wenn auch nicht studiert). Ein "Klangverbieger" ist aber eher nicht das, was ich suche, wobei die Schaltung eigentlich interessant ist (ich lege das mal als Idee in die Schublade).

Ich fand das Konzept des röhrenbasierten Filters, dessen Nachteile ihr gut dargelegt habt, einfach als klangliche Alternative zum solid-state Direktausgang des DACs interessant. Im Prinzip ist das natürlich Spielerei, oder dann eben auch "Klangverbiegerei".

Die Übertrager erscheinen auch interessant, aber wow: Gute Übertrager kosten gutes Geld...

Danke für die Simulation und die Erläuterung. Würde ich auch gerne mal "eben so" können... :-) Dann ist die Schaltung schon mal raus aus der Liste.

Viele Grüße
Jens

jimkim (Beitrag #14) schrieb:

Ich fand das Konzept des röhrenbasierten Filters, dessen Nachteile ihr gut dargelegt habt, einfach als klangliche Alternative zum solid-state Direktausgang des DACs interessant. Im Prinzip ist das natürlich Spielerei, oder dann eben auch "Klangverbiegerei".

Die Ausführung eines Filters in Röhrentechnik ist heute zweifellos wenig sinnvoll, sondern ein sportliches Ziel.
Da einfach eine beliebige Schaltung nachzubauen, sehe ich wie die ersten 40 Kilometer eines Marathons mit dem Auto zu fahren.

Wenn man sich sowas schon antut, will man dann nicht die ganze Schaltung verstehen, modifizieren können und genau wissen, was sie tut?

Hallo,

Die Ausführung eines Filters in Röhrentechnik ist heute zweifellos wenig sinnvoll

Richtig. Aber Schallplatten oder Oldtimer sind auch wenig sinnvoll. Machen trotzdem Spass. Und beim Hobby darf man zum Glück sinnfrei handeln. Dieser Einwurf in einem Forum für Röhrentechnik? :-)

Will man dann nicht die ganze Schaltung verstehen...?

Ich zolle Leuten Respekt, die das tun. Habe ich aber u.a. (leider) keine Zeit für. Wenn ich einen Kuchen backen möchte, kann ich mir ein Rezept ausdenken und über jede einzelne Zutat nachdenken. Oder ich verwende ein erprobtes Rezept. Das Ergebnis kann durchaus lecker sein.

Zudem: Der Player beinhaltet einen Kleinstrechner mit Linux-OS, einen DAC und ein Display - die verstehe ich auch nur teilweise, und kann sie trotzdem (auch dank Unterstützung entsprechender Communities wie dieser hier) zu einer funktionalen Einheit verbinden.

Insofern: Hut ab vor den Leuten, die solche Schaltungen selber entwerfen, aber im Bezug auf meine Anfrage eher off-topic.

Viele Grüße
Jens

Wenn wir diese Thematik mal etwas grundsätzlicher angehen, dann muss man auch die ganze Palette betrachten. Geräte und Schaltungslösungen stehen auf zwei Ebenen im Wettbewerb: Dem Klang und den Messwerten. Bei den Messwerten sehen steilflankige Filter mit Operationsverstärkern sehr gut aus. Werden diese dann in Punkto Klang miteinander verglichen, dann liegen sie alle dicht beieinander mit kleinen Vorsprüngen. Auf der angegebenen Seite vom Lampizator hat aber jemand mal die herkömmlichen konventionellen Lösungen mit einfachen Röhrenschaltungen verglichen und kommt zu einem klaren Ergebnis: Mit Röhren klingt es besser.

Meine Theorie ist, dass jedes aktive Bauelement dem Klang etwas von der Authentizität nimmt. Das habe ich erhört durch den Vergleich mit u.a. einem Luxman c02 oder einem Shanling T200. Am extremsten war das zu hören bei einer kompletten Burmester-Kette bei einer High-End-Messe. Das klang völlig ohne Biss und Attacke. Auch habe ich mal einen Fine-Arts Röhrenverstärker mit 4 Elementen pro Kanal auf zwei verringert. Ein deutlich lebendigerer Klang. Wenn man also einen OPA mit vielleicht 30 Transistoren durch eine Röhre ersetzt, dann hört man genau diesen Effekt - ein authentischer Klang mit Biss und Attacke. Wenn man den OPA durch nur einen Transistor ersetzen könnte, dann wäre es vermutlich genau so.

Solche Röhrenlösungen sehen aber bei den Messwerten gar nicht gut aus. Im heutigen Wettbewerbssystem (Kunde kauft) geht es aber nahezu ausschließlich über die Papierlage. Da werden Zahlen miteinander verglichen. Und wenn man anhören darf, dann haben die Blender die Nase vorn. Da muss man sich nicht wundern, dass gute Papierlösungen im Markt unter sich sind.

Wenn man sich aus diesem System verabschiedet, und wenn man mal ansieht, wie die Schaltungen gebaut wurden, dann sieht man häufig Lösungen, die dem Rotstift gehorchen, ohne die Messwerte zu versauen. Da gibt es dann aber auch viel - und teures - Verbesserungspotential. Zum Beispiel das hier:



Das ist die Ausgangsstufe eine 3.000 Euro CD-Players. Der Koppelkondensator ist eine billigste Lösung mit zwei in Serie geschalteten Elkos mit jeweils 270µF, gegeneinander gepolt. Wenn man hier einen guten MKP-Kondensator einsetzen würde, wäre der Preis im Laden mindestens um 100 Euro teurer. Als Eigentümer eines solchen CDP kann man diesen aber aufschrauben, und diese Änderung selber machen - Kosten 1,50 Euro. Der Klang spielt dann zwar nicht in einer anderen Liga, er ist nur ein ganz kleines bisschen besser geworden. Und darum geht es hier: Auf viele OPAs verzichten, ein gutes System nutzen - wohl dem, der das kann.

Gruß
sb

Hallo JimKim

habe für Dich das Klang & Ton 1/1994 mit dem Röhren CD-Filter mal rausgesucht.
Schicke mir eine PM mit Deiner Addresse, dann schicke ich Dir einen Kopie des
Artikels/Schaltplan mit der Post.

Viel Spass mit dem Nachbau.
Grüsse

Hallo,

Aber du hast jetzt auch schon zwei Mal überlesen, dass ich deine Endtriodenschaltung ins Spiel gebracht habe. Die würde hier bestens passen. Gerade weil du dich da insoweit eingelassen hast, dass es ein Filter überhaupt nicht braucht. Hol diese Lösung doch nochmals aus dem Keller.

Hier bedarf es ja gar keines Ganges in den Keller
Ist doch alles hinlänglich genau im Selbstbauthread unter #4924 ff nachzulesen.
Habe sie aber bewusst hier nicht vorgeschlagen, weil sie eben komplett ohne analoge Filter ausgeführt ist und die Anodenspannung auch zu hoch ist.
Und der Aufwand ist auch erheblich höher als mit einem schnell mal zwischengesteckten Kleinsignal-Triödchen...
ABER, auch wenn jetzt wieder das allgemeine Kopfschütteln einsetzt...Ich halte die Fikus'sche Idee mit dem DAC auf eine Endstufentriode für die bestklingende Variante überhaupt. Vor allem vor dem Hintergrund, dass moderne DAC meist die ganze Filterei schon integriert haben, ob nun digital oder analog oder beides...Der vom Jens genutzte ES9023 benötigt z.B. keinerlei externen Filter .
Mal schauen, ob sich auch was mit 24V lampizieren lässt...

Gruß, Matthias

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

Auf der angegebenen Seite vom Lampizator hat aber jemand mal die herkömmlichen konventionellen Lösungen mit einfachen Röhrenschaltungen verglichen und kommt zu einem klaren Ergebnis: Mit Röhren klingt es besser.

Und wenn ich im Oldtimerforum frage, welches Auto sie lieber fahren - den Golf 7 oder einen Käfer...

Meine Theorie ist, dass jedes aktive Bauelement dem Klang etwas von der Authentizität nimmt. [...]Und darum geht es hier: Auf viele OPAs verzichten, ein gutes System nutzen - wohl dem, der das kann.

Dass diese Theorie Blödsinn ist, wird man leicht erkennen, wenn man sich mal nennenswert mit der Thematik auseinandersetzt. Das Argument wird natürlich von diversen Voodoo-Herstellern fleißig verbreitet. Warum wohl...

Hi,

Meine Theorie ist, dass jedes aktive Bauelement dem Klang etwas von der Authentizität nimmt.

Die Authentizität ist doch schon längst flöten gegangen.
Aufnahme, Abmischung und dann in die Konserve...
Was will man bewahren, was nicht mehr vorhanden ist - was ja der Sinn des Bewahrens wäre.
Demzufolge würde da keine wilden Theorien erdenken, sondern einfach nur Musik hören.
Und wenn es einen nur so wie oben beschrieben gefällt, bon.

Hallo Amperlite,

Und wenn ich im Oldtimerforum frage, welches Auto sie lieber fahren - den Golf 7 oder einen Käfer...

Nun, dann erhältst Du die Antwort, dass der Käfer ein viel unmittelbareres Fahrerleben vermittelt...
Und genau darum geht es. Musikhören ist Emotion pur. Genau wie Autofahren (wenn zum Spaß, nicht um von A nach B zu gelangen) oder Fliegen. Lieber einen Falken von Scheibe, als ein A380...Eine Turbolenz, die mich im Motorsegler komplett durchsacken lässt (und mir das Gefühl gibt, dass ich fliege und lebe), bekomme ich in der First-Class eines Airbus gar nicht mit. Ich möchte aber fliegen, nicht Bus fahren...Im Käfer habe ich ein Feadback der Straßenunebenheiten, merke, dass ich fahre (und lebe)...im G7 ist dieses Gefühl wesentlich vermindert...warum hast Du im Beispiel nicht wenigstens ein Auto genannt? G7 tstststs...

Dass diese Theorie Blödsinn ist, wird man leicht erkennen, wenn man sich mal nennenswert mit der Thematik auseinandersetzt.

Das kommt doch Einzig und Allein auf die Sichtweise auf die Dinge an. Wenn Du der Meinung bist, dass Transistorgräber mit epischen Gegenkoppelungsgraden (denn anders lassen sich die Unzulänglichkeiten derlei Bauelemente eben nicht einfangen) Dich glücklich machen, bitteschön. Sollst Du Recht mit behalten...Ist ein Weg...Deiner...Nur, es gibt auch andere Sichtweisen auf die Dinge...Und Menschen, die Musik pur und emotional erleben wollen...nicht seziert und auf Zahlen reduziert, die synthetisch irgendwelche Aussagen treffen, die mit Musik hören (und emotional erleben) Wenig bis Nichts gemein haben.
Ich würde Dir nicht unterstellen, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du hier fachsimpelst und Dich von der Seite angreifen. Auch wenn ich zehnmal weiss, dass Du nur noch nie eine Anlage gehört hast, von der Sb oder ich hier schwafeln...Wenn Dich Deine Sichtweise auf das Musikhören glücklich macht, bitteschön, aber bitte, versuche diese doch nicht, als Weisheit letzter Schluss darzustellen, denn sie ist es NICHT, genau wie die von Sb oder mir.

Gruß, Matthias

Ach Leute, kommt doch nicht immer mit diesen Emotionen-Krams um die Ecke, weil man sonst nicht weiß, wie man anderen mit anderer Auffassung begegnen soll..
Ich für mein Teil kann auch in Gefühle schwelgen, wenn mein Lieblings-Song gerade aus dem Betriebs-Radio quäkt...

Transistorgräber mit epischen Gegenkoppelungsgraden (denn anders lassen sich die Unzulänglichkeiten derlei Bauelemente eben nicht einfangen)

Der Röhre lässt man halt ihre Unzulänglichkeiten, sonst wäre es um den "Charme" selbiger schnell geschehen.
Davon ab, die Rede ist hier doch von der Ausgangsstufe einer Quelle - die muss Leistung im Milli-Watt Bereich bereit stellen, trifft auf eine hochohmige Last.
Da kann man auf "Gräber" verzichten und die Gegenkopplung spielt auch keine Geige.
Da fürchte ich, da werden sich Glaskolben und Silizium nicht viel nehmen.
Da wird das Filter an sich die größte Rolle spielen.

Hallo ES
ob Glaskolben <oder > Silizium in der DAC Ausgansgstufe das nimmt sich je nach
Design / Aufwand IMHO extrem viel :-)

DAC Ausgangsstufen ob Röhren / Transistor werden auf den verwendeten DAC/Filtertyp
zugeschnitten.

Gute Zusammenfassung zu dem Thema vom Thorsten Lösch findet man hier:

Tube Stages for DAC´s

Oder in verschiedenen Beiträgen hier:
http://www.tubecad.com/2006/08/blog0075.htm

Kann dem Matthias aus ~30 Jahren CD-Palyer / DAC Erfahrung zu 100% zustimmen.
Die Charakteristik von Op-Amp / Transistor Gräbern <versa > minimalistischen Ansätzen Röhre oder
Transistor sind IMHO in vielen Fällen (je nach Aufwand und Design) zu erhören

Was dem Hörer an seiner Anlage & Musikgeschmack am Schuß beser gefällt steht auf
einem anderen Blatt.

Ob Du und was Du da erhörst, ist ja Deins, keine Frage...
Und in dem verlinkten Papier ist u.a. die Rede von den "bestklingenden" DACs aller Zeiten...
Auch da muss man sagen, ist halt seins.
Wenn das klar ist, ist das alles kein Problem.

ob Glaskolben <oder > Silizium in der DAC Ausgansgstufe das nimmt sich je nach Design / Aufwand IMHO extrem viel :-)

All zu viele Möglichkeiten hat man nicht, was die Filterung am DAC Ausgang betrifft, es ist ja mehr oder weniger ein "fertiges" Signal, dem man noch die letzten Artefakte nimmt - oder nicht, oder nur ein bisschen...gibt auch Wandler, da kann man gar nicht mehr eingreifen.
So, dann päppelt man das Signal noch etwas auf, schickt es symmetrisch oder nicht nach draußen.
Wem das bereits zu "exzessiv" ist, der kann sich gleich einen Übertrager an den Chip nageln...
Viele Wege führen zum persönlichen Glücklich sein, keine Frage.

So siehts aus

Tach Jens,

mir ist da noch eine recht simple und einfach nachzubauende Schaltung eingefallen, die für Dich interessant sein könnte. Ursprünglich zu finden in Rainer zur Lindes Buch "Verstärker in Röhrentechnik". Die Schaltung und einen Netzteilvorschlag findest Du hier, es sind die ersten beiden Schaltbilder.
Über R1/C1 wird eingangsseitig auf ca. 33kHz begrenzt. Durch die Dimensionierung der Gegenkopplung R6/R7 wird eine Verstärkung der Eingangsspannung von 200mV auf 775mV erreicht, bei der Wahl von R10 liegt eine Ausgangsspannung von 1V vor.
Drei Dinge habe ich seinerzeit, als ich das Gerät nachgebaut habe, verändert:
1. Ich habe statt der EC92 eine ECC81 verwendet. Die ECC81 ist mit der EC92 identisch, beherbergt aber zwei Triodensysteme in einem Glaskolben.
2. Mein Netzteil war für die Anodenspannung nicht stabilisiert.
3. ich habe R9 und C4 weggelassen.
Die Schaltung ist nachbausicher und ergibt ein sehr kompaktes Gerät, weil nur eine Röhre drin ist. Das Netzteil hatte ich separat untergebracht, was sicher kein Nachteil ist. Eingesetzt habe ich es als Ausgangsstufe für einen DAC, bei dem ich das Ausgangssignal nach "Lapizatoranleitung" direkt nach dem Wandler abgegriffen habe.

Grüße,

Michael

Moin die Herren,

Ich habe mich nnochmal intensiv mit der Schaltung aus #4, erster Link, auseinandergesetzt.

und ich hab das für einen Scherz gehalten - eine ECC83 mit 24 Volt betrieben und ein reines Effektgerät ?

Nein, kein Scherz. Das Dingens hat was. Die Röhren dienen tatsächlich nur der röhrenartigen Begrenzung.
Das Ding lässt nach der Simulation tatsächlich das Signal nahezu unverändert passieren, solange es unter dem eingestellten Clipping-Level liegt. Wenn die Aussteuerung in die Begrenzung gerät, also z.B. nahe den 1.9Veff eines DAC, dann wird die Begrenzung, schön symmetrisch, röhrenartig abgerundet. Das Dingens macht also genau das, was es soll..."zu Tode gewallbrickte", versaute CD-Aufnahmen anhübschen. Und die Dinger sind gar nicht so selten...
Da schlägt dann diese Aussage zu:

Die Authentizität ist doch schon längst flöten gegangen. Aufnahme, Abmischung und dann in die Konserve... Was will man bewahren, was nicht mehr vorhanden ist - was ja der Sinn des Bewahrens wäre.

Zum Glück ist bei den meisten Aufnahmen, die die von mir gehörte Musik konservierten, derlei Anhübschung nicht notwendig. Allerdings habe ich auch einige CD's, die genau mit diesen Problemen behaftet sind...Die meisten davon sind nicht mal einmal komplett durchgelaufen.
Werde mir also demnächst so ein Effektgerät aufbauen...ist ja nicht viel dran.

Gruß, Matthias