Fragen zu RIAA Pre mit EF86

Hallo,

röhren1991 schrieb:

Hallo zusammen. Kan ich die ECC 81 durch ein ECC 85 ersetzen? Habe mal gehört die ECC 85 soll besser sein.

eine ECC85 ist eine ECC81 mit einem statischen Schirm zwischen den Systemen. Da die ECC85 nicht mehr hergestellt wird, solltest Du diese den Radiobastlern lassen (die brauchen sie für das UKW-Teil) und eine ECC81 verwenden.

MfG

DB

Hallo.

Also wegen der ECC 85 habe ich ein gute Nachricht die gibts bei Elektro Conrad! Aber kann ich die denn gegen die ECC 81 ersetzen? Welche Vorteile würde mir das bringen?

Gruß

Matthias

röhren1991 schrieb:

Hallo. Also wegen der ECC 85 habe ich ein gute Nachricht die gibts bei Elektro Conrad! Aber kann ich die denn gegen die ECC 81 ersetzen? Welche Vorteile würde mir das bringen? Gruß Matthias

Schau mal hier, Matthias!

MfG Kurt

Ok also du meist der Austausch der ECC 81 gegen ein ECC 85 wäre gut?

Gruß

Matthias

röhren1991 schrieb:

Ok also du meist der Austausch der ECC 81 gegen ein ECC 85 wäre gut? Gruß Matthias

Matthias,

wenn der Konstrukteur und Produzent der beiden weltberühmten Röhren KT66 und KT88, nämlich G.E.C., eine derartige Empfehlung ausspricht, muss das schon handfeste Gründe haben.

MfG Kurt

Ok dann mach ich das :-). Aber Ihr müssset mir nochmal ein bischen helfen beim Heizen. Muss ich die Massen da miteinander verbinen oder sowas?

Gruß

Matthias

Außerdem ist mir aufgefallen, das in der Schaltung kein Abschlusswiderstand mit 47 kOhm für den Tonabnehmer vorhanden ist. Es gibt nur zwei parallel geschaltet 100 kOhm Widerstände. D.h. 50 kOhm Abschluss. Kann man da nicht was in der Schaltung änder, dass ich 47 kOhm Abschluss habe?



Gruß

Matthias

Ob ECC81 oder ECC85 ist für die Schaltung unerheblich.
Die erzielten Werte in der Spannungsverstärkung liegen bei der Katodenbasisstufe mit ECC81 bei 54, mit ECC85 bei etwa 53.
Die äquivalenten Rauschwiderstände sind auch gleich, der Eingangswiderstand ist bei der ECC81 sogar etwas höher.

Es gibt also keinen Grund, statt der in mehreren Varianten und gut erhältlichen ECC81 die ungleich seltenere ECC85 zu verbraten.

MfG

DB

Lass ihn mal machen, ich weiß nicht wieso er immer wieder nachfragt und dann doch was anderes macht als das was ihmn empfohlen wurde.

Im Analog-Unterforum hat er schon nach einem Phonovorverstärker gefragt mit schaltbarer Schneidkennlinienentzerrung. Es wurde ihm angeboten das er das Schaltbild für einen Phonovorverstärker nach Dr. Götz Corinth auf Röhrenbasis haben kann wo auch so perfekt gewesen wäre. Im Endeffekt keine Reaktion...er nimmt lieber diese Schaltung hier aus dem Netz und versucht da jetzt nachträglich zu Schaltung zu verbessern.

Wenn dann würde ich doch von Anfang an eine Schaltung nehmen die so passt wie ich sie will, und nicht einfach irgendeine nehmen und dann nachträglich noch dran herumdrehen wenn es nicht unbedingt sein muss!

Ich habe mir die Schaltung mal schicken lassen, damit Hörbert die nicht umsonst eingescannt hat. Ist zwar aufwändig, aber nicht unmöglich zu realisieren. Und vor allem was die kann. Die kann MM- und MC-Systeme und hat folgende Schneidkennlinien:

-DIN 45536/37
-DIN 45533
-"BBC"
-"FLAT"

röhren1991 schrieb:

Außerdem ist mir aufgefallen, das in der Schaltung kein Abschlusswiderstand mit 47 kOhm für den Tonabnehmer vorhanden ist. Es gibt nur zwei parallel geschaltet 100 kOhm Widerstände. D.h. 50 kOhm Abschluss. Kann man da nicht was in der Schaltung änder, dass ich 47 kOhm Abschluss habe?

Du mußt die Antworten zu Deinen Fragen auch lesen.
Das hat man Dir doch in einem anderen Thread, der genauso länglich ist wie der hier, schon erklärt.

Gruß

DB

Hallo.

Ja ich weis, dass habe ich schonaml gefragt. Betrachte es als erledigt. Nur leider hab ich mir ind en Kopf gesetzt, das ich unbedingt 47 kOhm brauche.

Das mit den veränderbaren Schneidekennlinien hat sich auch erlegdigt, da ich jetzt ein Equalizer dafür nutze (ist einfacher, vielseitiger und besser).

Ich brauche nun nur noch ein guten RIAA Vorverstärker.

Also denke ich es bleibt bei der ECC81.

Ihr müsstet mir nur mal bei der Heizung helfen.
Da ich 12,6V zur verfügung hatte, wollte ich die ECC81 dirket mit 12,6 V heizen und die EF86 (linker und rechter Kanal) in Reihe schalten. Das dürfte doch keine Probleme geben oder?
Nur frag ich mich ob ich die Masse der Heizung und der Anodenspannung miteinander verbunden sein müssen.

Dann habe ich gehört , dass man die Schaltung der beiden Kanäle in der Spannungsversorgung geeinander Auskoppelt (soll die Übersprechdämpfung erhöhen). Wie geht dass denn?

Gruß

Matthias

Hallo,

röhren1991 schrieb:

Ja ich weis, dass habe ich schonaml gefragt. Betrachte es als erledigt. Nur leider hab ich mir ind en Kopf gesetzt, das ich unbedingt 47 kOhm brauche.

Dann mußt Du eben einen passenden Widerstand berechnen und parallel schalten.

röhren1991 schrieb:

Das mit den veränderbaren Schneidekennlinien hat sich auch erlegdigt, da ich jetzt ein Equalizer dafür nutze (ist einfacher, vielseitiger und besser).

Nein, es ist untauglicher, weil Du dann den angegebenen Entzerrer gar nicht verwenden kannst, sondern einen Linearverstärker benötigst.

röhren1991 schrieb:

Ich brauche nun nur noch ein guten RIAA Vorverstärker.

Nein. Entweder Entzerrerverstärker mit evtl. umschaltbarer Entzerrung (hier ist das Teil von Dr. Corinth ganz weit vorn, das hat zusätzlich umschaltbare Rausch- und Rumpelfilter) oder Linearverstärker und Equalizer (dennoch bleibt das eine Krücke). Lies Dich doch mal in die Technik der Schallplattenentzerrungen ein.

röhren1991 schrieb:

Ihr müsstet mir nur mal bei der Heizung helfen. Da ich 12,6V zur verfügung hatte, wollte ich die ECC81 dirket mit 12,6 V heizen und die EF86 (linker und rechter Kanal) in Reihe schalten. Das dürfte doch keine Probleme geben oder? Nur frag ich mich ob ich die Masse der Heizung und der Anodenspannung miteinander verbunden sein müssen.

Bei der ECC81 mußt Du die Anschlüsse 4 und 5 verbinden und zwischen den gebrückten 4/5 und der 9 kannst Du jetzt 6,3V Heizspannung anlegen. Der Heizkreis muß Massebezug haben (bei Gleichstromheizung einseitig an Masse legen, bei Wechselstromheizung mittels Entbrummer symmetrieren).

röhren1991 schrieb:

Dann habe ich gehört , dass man die Schaltung der beiden Kanäle in der Spannungsversorgung geeinander Auskoppelt (soll die Übersprechdämpfung erhöhen). Wie geht dass denn?

Das kannst Du machen, indem Du je Kanal eine Siebkette für die Anodenspannung aufbaust. Aber sei versichert: wichtiger ist ein sauberer, durchdachter Aufbau.

MfG

DB

Das mit dem Schneidekennlinien mit dem Equalizer geht aber tatsächlich! Sieh dir mal dies Seite an:

http://users.hal-pc.org/~clement/Restoring%20Old%20Recordings.htm

Da steht unetn ein Tabelle. Darin steht bei welchem Frequenzband du welche Änderung in dB vornehmen musst. Das geht natürlich mit einem Eqalizer.

Aber danke für die Antworten :-).

Gruß

Matthias

Moin,

nur zur ECC85:

Ich habe -zig ECC85, alle rauschen erheblich stärker als alle Doppeltrioden die ich bisher hatte.

In einem Phonoverstärker halte ich die ECC85 daher für unbrauchbar.

Hier wird zwar der Grossteil der Verstärkung von der EF86 erbracht, trotzdem ist auch die zweite Stufe noch recht sensibel.

Selbst in einer Line- Vorstufe rauschten meine ECC85 so stark, dass ich sie bestenfalls als Treiberröhren für Endstufen einsetzen würde.
(was ich nicht mehr mache, da ECC81,82 und 83 in Bezug auf Rauschen, Brummen (Entkopplung der Heizung von der Katode)m.E. deutlich besser dastehen)

In meiner MC Vorstufe habe ich (allerdings ohne Schaltungsänderung) mal spasseshalber ECC85 anstelle der PCC88/189 eingestzt.

Ein Wasserfall ist nix dagegen, ein Mikrofon wird blass.
(heisst: extremes Rauschen und starke Mikrofonie)

Es gibt einige ECC85, die bei mir in einer Treiberschaltung für EL84 und ähnliche Röhren (EL12, 6L6) recht gut funktionierten.
(das waren RFT/Funkwerk und einige Telefunken)

Wenn es auch Einbildung oder schaltungsbedingt gewesen sein mag: die ECC85 haben komischerweise in der Treiberschaltung deulich weniger Bass gehabt.

Wie auch immer das zu erklären sein mag.
(vielleicht mit der Einbildung)

Ich habe alle bis auf eine Schaltung auf ECC83 umgebaut und bin seither zufrieden.

Interessant finde ich, dass ECC81-83 sämtlich auch oder nur für NF- Anwendungen gedacht und empfohlen waren, ECC85 m.E. nicht.

Sicher lässt sich auch die ECC85 irgendwie verwenden, möglich, dass neuere Konstruktionen bessere Eigenschaften aufweisen, aber ich persönlich würde die Finger davon lassen.

Vielleicht habe ich mit den Dingern auch nur Pech gehabt, meine Schaltungen waren ungeeignet, oder alle (ca 40 St.) waren/sind defekt.

Nur mein persönlicher Eindruck.

Mit ECC81-83, sowie PCC88/189 habe ich nur in Ausnahmefällen irgendwelche Rausch- oder/und Mikrofonieprobleme gehabt.
(defekte (alte) oder schlechte Röhren (EI/RSD))

Es gibt russische Varianten der ECC Reihe, die wohl ganz gut zu sein scheinen.

Vermutlich stammen die ECC85 vom grossen C auch daher.


In meiner frühesten Bastelzeit habe ich viel ausprobiert.

Dabei habe ich festgestellt, dass die PCC/ECC88 in vielen Geräten als Ersatz für die ECC85 funktionieren.

Ich weiss nicht, wie stark sich die Eigenschaften verändern, bzw. inwieweit die Röhre überlastet wird (mindestens Ub max. wird überschritten), aber es hat funktioniert.
(aber nicht immer)


Gerade nochmal in meinem Saba Meersburg W5 3D getestet.

PCC88 geht einwandfrei, PCC189 hat etwas schwächeren Empfang, beim Saba aber überhaupt kein Problem.

Bei der PCC189 gab es eben nach ca 2 Minuten ein leichtes Driften des Senders.

PCC88 bleibt stabil.
(15 Minuten Test, läuft jetzt nebenbei)

Einen Langzeittest werde ich aufgrund des miesen Radioprogramms nicht vornehmen.


So, genug gesülzt.

@Matthias:

bau den Verstärker einfach genau so auf, wie der Plan ist.
(egal, welchen)

Ob nun 47kOhm oder 50kOhm ist vollkommen Wurst.

Kleinere Änderungen lassen sich jederzeit vornehmen, wenn du die Geschichte gut zugänglich aufbaust.

Deine Entzerrung mittels Equalizer kann nur dann funktionieren, wenn du die RIAA Kurve deiner Phonostufe mit einrechnest.
(was bei exotischen Kennlinien ziemlich aufwändig werden dürfte)


Eine Einstellung nach Gehör wäre die einfachste Lösung.

Wenn´s gut klingt ist es gut......

Aber leg doch einfach mal los und fange nicht immer wieder mit neue Ideen an.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

...Interessant finde ich, dass ECC81-83 sämtlich auch oder nur für NF- Anwendungen gedacht und empfohlen waren, ECC85 m.E. nicht. ...

Hallo Jens,

die ECC 81 ist eine HF-Doppeltriode mit getrennten Kathoden. Anwendung in HF-Verstärker, UKW-Oszillator, UKW-Mischer.

Bei ECC 82 und ECC 83 hast du Recht, die sind NF.

ECC 82 ist eine NF-Doppeltriode mit getrennten Kathoden. Anwendung in NF-Verstärker, Impuls-Trennstufen, Multivibrator.

ECC 83 ist eine NF-Doppeltriode, NF-Verstärker, Phasenumkehrstufen

ECC 85 ist HF-Doppeltriode mit getrennten Kathoden. Anwendung in Cascode-Stufenmischer*, selbstschwingend Oszillator

Quelle ist Telefunken Taschenbuch 1961, Röhren und Halbleiter.

*:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cascode

Moin Marcel,

in meinem Valvo-Handbuch "Bild- und Empfängerröhren"

1966-67 steht:

"Zweifachtriode mit getrennten Katoden
zur Verwendung als HF-,NF- Verstärker
und als Oszillator"

"Die ECC81 darf ohne weitere Maßnahmen gegen Brumm und Mikrofonie in Schaltungen verwendet werden, die bei einer Eingangsspannung >5mV eine Endröhrenleistung von 50mW ergeben, bzw. 5W bei 50mV.
Der Brumm und Rauschpegel ist besser als -60dB bei Mittelpunktgeerdetem Heizfaden, Rg>= 500kOhm und hinreichend entkoppeltem Katodenwiderstand."

Kann sein, dass die ECC81 Anfangs als UKW Röhre entwickelt wurde, möglich auch, dass sie als "Universalröhre" konzipiert war.

Es gibt einige NF- Schaltungen, die mit der ECC81 aufgebaut sind.
(z.B. ein SRPP Phonovorverstärker von Elektor nutzt diese in der zweiten Stufe)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Ich habe -zig ECC85, alle rauschen erheblich stärker als alle Doppeltrioden die ich bisher hatte. So, genug gesülzt. Gruss, Jens

Hallo Jens,

das ist eine gute Idee, weil ich - als ich gerade deine Wertschätzung für die ECC85 las -, auf der Sülze ausgerutscht bin und, Halt suchend, mit dem Ellbogen an den 500er Karton meiner ECC85 gestoßen bin, der Valvo-Karton (Industrieverpackung) vom Werkstatttisch auf den Marmorboden herunter fiel und so ziemlich alle ECC85 zerdepperten.

Da ich die ECC85 ursprünglich für Verstärkereingang und Katodyn eingeplant hatte, diese aber dem Vernehmen nach dafür nicht tauglich sei, habe ich den ganzen Trümmerhaufen entsorgt.

Gott sei Dank, kann ich nun sicherlich wieder ruhig schlafen...

MfG Kurt

Moin Kurt,

schau mal in der Sülze nach, da stecken bestimmt noch einige weich gefallene ECC85.

Ich habe lediglich von meine Erfahrungen berichtet und reichlich Andeutungen gemacht, dass es lediglich meine persönlichen Erlebnisse sind, bzw. meine Meinung.
(und sogar Raum für Einbildung, defekte Röhren, ungeeignete Schaltung....gelassen)

Wenn du deinen Verstärker fertig hast und alles funktioniert wie es soll, freue ich mich für dich.

Du wirst trotz des Unfalls genügend ECC85 übrigbehalten haben.

Vielleicht kannst du zu Testzwecken, oder bei Erfolg gegen Entgelt dauerhaft, einen Satz ECC85 an Matthias weiterreichen.

Dann könnte er sich selbst ein Bild, bzw. einen Ton/mehrere Töne davon machen.

Vielleicht hast du ja Recht und die ECC81-83 sind gegenüber der ECC85 im NF- Einsatz minderwertiger.

Dann nehme ich mein Gesülze selbstverständlich zurück, insoweit als sich einige davon angegriffen gefühlt haben könnten.
(warum auch immer)

Meine Erfahrungen habe ich so und nicht anders gemacht, tut mir Leid.


Gruss, Jens

ich finde die ecc85 soll nur in ukw-tuner von röhren radios
als nf halte ich sie nicht so toll,rauscht und brummt,vielleicht war auch meine vv stufe nicht angemessen aber mit ecc83 war´s besser
vy´73
boris

röhren1991 schrieb:

Das mit dem Schneidekennlinien mit dem Equalizer geht aber tatsächlich! Sieh dir mal dies Seite an: http://users.hal-pc.org/~clement/Restoring%20Old%20Recordings.htm Da steht unetn ein Tabelle. Darin steht bei welchem Frequenzband du welche Änderung in dB vornehmen musst. Das geht natürlich mit einem Eqalizer.

Schreibe ich denn so undeutlich? Du kannst den von Dir gezeigten ENTZERRERverstärker dann nicht verwenden.

Langsam kommt mir das hier echt vor wie einer der unsäglichen Darius-Threads...

Bevor hier auch der Letzte die Lust verliert, erstelle doch erstmal ein Anforderungsprofil und werde Dir einig, was Du machen willst und was das Gerät können soll.
Die vermutlich eleganteste Lösung wäre der von Dir weiterhin hartnäckig ignorierte Phonoverstärker von Dr. Corinth.

Gruß

DB

DB schrieb:

Die vermutlich eleganteste Lösung wäre der von Dir weiterhin hartnäckig ignorierte Phonoverstärker von Dr. Corinth.

Und die professionellste ist er noch dazu, weil:

• er mit sehr genauen und umfangreichen und guten technischen Daten spezifiziert ist.
  
• Brummschleifen durch die Übertrager im Ein- und Ausgang kein Thema sind.
  
• Das Massepunktkonzept für den Nachbau genauestens beschrieben ist.
  
• Es in den Grenzfrequenzen umschaltbare Rumpel- und Rauschfilter gibt (für anspruchsvolle Entzerrervorverstärker aus meiner Sicht ein Muß).
  
• Die Entzerrung für die wichtigsten Schneidkennlinien umschaltbar ist.
  

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

DB schrieb: Die vermutlich eleganteste Lösung wäre der von Dir weiterhin hartnäckig ignorierte Phonoverstärker von Dr. Corinth. Und die professionellste ist er noch dazu, weil: er mit sehr genauen und umfangreichen und guten technischen Daten spezifiziert ist. Brummschleifen durch die Übertrager im Ein- und Ausgang kein Thema sind. Das Massepunktkonzept für den Nachbau genauestens beschrieben ist. Es in den Grenzfrequenzen umschaltbare Rumpel- und Rauschfilter gibt (für anspruchsvolle Entzerrervorverstärker aus meiner Sicht ein Muß). Die Entzerrung für die wichtigsten Schneidkennlinien umschaltbar ist. Grüße Herbert

Hallo Herbert, hallo DB,

hab' ich was übersehen, wo kann man denn mal den Schaltplan des Dr. Corinth ansehen? Ich habe noch keinen Link dazu gefunden.

Beste Grüße

sidolf schrieb:

Hallo Herbert, hallo DB, hab' ich was übersehen, wo kann man denn mal den Schaltplan des Dr. Corinth ansehen? Ich habe noch keinen Link dazu gefunden. Beste Grüße

Hallo Sidolf,

ich bin zwar nicht Herbert oder DB, darf dir aber versichern, dass im nicht mehr erhältlichen Sonderheft Elektor Plus 7 Corinths Schaltung im 5-seitigen Artikel Entzerrung à la Carte zu finden ist. Untertitel: Röhrenvorverstärker für magnetische und dynamische Tonabnehmer.

Den Inhalt der damaligen Sonderhefte gibt es in Neuauflage auf CD käuflich zu erwerben.

Übrigens ist dieses Projekt keineswegs für Anfänger gedacht, zudem nur für betuchte, fidele High-Ender.

MfG Kurt

PS: Damit auch mal echte Bewegung im Portemonnaie aufkommt: Allein an Röhren werden für den rechten und linken Kanal jeweils 3 x ECC808 und 1 x E88CC benötigt. Man gönnt sich ja sonst nichts!

@Sidolf,

habe das Heft, falls es nicht schon jemand anders gescannt hat, kannst Du es von mir kriegen.

MfG Volker

Habt ihr euch den Link ncith angesehen? Da steht unten eine Tabelle, wo drin steht um wieviel dB ich die RIAA-Kurve (welche beriets vom Phono-Enzerrer geliefert wird) bei bestimmten Frequenzen ändern muss um die gewünschte Schneidekennlinie zu erhalten. Das ist sehrwohl mit einem externen Equalizer möglich!

Gruß

Matthias

Und womit willst Du die 0,5...5mV soweit verstärkern, damit sie nicht im Rauschen des Equalizers untergehen?
Gute Terzequalizer kosten auch Geld und ob man die so genau einstellen kann...

MfG

DB

Ich glaub du hast mich nicht Verstanden. ich gehe mit dem Ausgang der oben gezeigten Schaltung in den Eingang des Equalizers und aus dem Equalizer heraus zur Stereo-Anlage. Werden RIAA-Platten gehört wird am Equalizer kein Änderung der RIAA-Kurev vorgenommen. aber bei alten Platenn kann ich mit dem Equalizer die RIAA-Kurve korrigieren (verbiegen) und habe somit dei alte Schneidekennlinie.

Gruß

Matthias

röhren1991 schrieb:

Ich glaub du hast mich nicht Verstanden. ich gehe mit dem Ausgang der oben gezeigten Schaltung in den Eingang des Equalizers und aus dem Equalizer heraus zur Stereo-Anlage. Werden RIAA-Platten gehört wird am Equalizer kein Änderung der RIAA-Kurev vorgenommen. aber bei alten Platenn kann ich mit dem Equalizer die RIAA-Kurve korrigieren (verbiegen) und habe somit dei alte Schneidekennlinie.

Ich habe es schon verstanden, allerdings ist das ein Vorgehen, was, mit Verlaub, absoluter Unfug ist.
Nochmal: wenn Du unbedingt was mit einem (teuren, unnötigen) Equalizer machen willst, benötigst Du einen linearen Vorverstärker.
Oder eben man nimmt einen umschaltbaren Entzerrer. Aber das scheint Dir ja zu einfach zu sein.

So. Hinweise auch auf ausgesucht hochwertige Entzerrer hattest Du genug, sie wurden samt und sonders ignoriert; dafür halbseidene Lösungen präferiert.
Ich klinke mich jetzt hier aus, ich habe keine Lust mehr.

Tschüß

DB