Klangunterschiede von Triode und Pentode in der Vorstufe?

Hallo,

ich empfehle dir diese PDF:

http://www.tubes.mynetcologne.de/roehren/ETF06TS.pdf

Ich habe testweise in meinen Projekten ( über selbstgebaute Adapter ) auch Pentoden ( als Triode beschaltet ) getestet. Klanglich hab ich keinen Unterschied gehört, lediglich die Störsignale bei Vollaussteuerung sind stark zurückgegangen. Der Klang ist wirklich angenehm, eine "triodisierte" Pentode kann eine reinrassige Triode im Punkto Linearität übertreffen.

Gruß,

Georg

Hallo!

Interessante PDF mit einigen Varianten, die ich noch nicht kannte.
Werde vielleicht doch erstmal die Endstufe aufbauen und dnn mal mit verschiedenen Varianten probieren, wird ja sowieso eine Freiverdrahtung.

EL95

Mit E80F habe ich gute Erfahrungen gemacht ( zumindest im Testbetrieb ). Ich hatte Glück, dass in einem Buchtpaket gleich 8 neue E80F drinnen waren, es wäre eine Sünde diese Langleberöhrchen nicht zu verbauen Von den Daten her sind sie eine verbesserte EF86;)

Hallo Georg!

Bei mir kämen EC92 oder EF94 in Frage evtl EF905, sind noch kleiner.
PS ich hab mich damals geärgert, das ich nur 10 EL90 bei P genommen habe, sind spitzen Röhren für den Preis.

EL95

Wie wärs mit EL91 Röhren ? Die sind von der Größe her noch kleiner als eine EC92 / PC92. Ob die Röhre auch als sehr gute Röhrenvorstufe geeignet ist, weiß ich nicht. Ich habe unter anderem eine neue Valvo EL91 rumliegen, optisch sieht diese ganz ok aus. Probieren geht über studieren.

Moin,

interessantes Thema.

Ich habe mal 6AC7 als Triode beschaltet und zum Treiben von 6L6 in SE benutzt.

Das funktioniert recht gut.

Der Klang unterscheidet sich minimal von einer baugleichen Endstufe mit ECC83 als Treiber.

Die 6AC7 Schaltung klingt etwas heller.

Ich habe allerdings, wie es so meine Art ist, keine grossartigen Messungen oder Kurvenansichten bemüht.

Als Widerstandswerte habe ich die für die meisten Kleinsignalröhren funktionierende Kombination 100k Ra, 1k Rk verwendet.

Es fliessen ca 2mA.

Die 6AC7 (DDR Produktion) sind aber beim Aufwärmen etwas mikrofonisch, was man aber nur bemerkt, wenn man sie einsteckt und die 6L6 sind schon warm.

Ich habe in zwei anderen Endstufen die EL83/PL83 verwendet, in Triodenschaltung SE.

Klingt an ca 7kOhm Ra sehr angenehm, aber hat wenig Leistung.
(geschätzte 1W)

Die EL95 arbeitet als Triode auch ganz nett.

PL82 kennt man ja vom Wilimzig, geht auch gut, aber wenig Leistung.

Die 6L6 hat mir als Triode nicht gefallen.

Die EL84 finde ich in Pentodenschaltung auch "lebendiger".
(und deutlich kräftiger)

Bei der EL34 hatte ich keine passenden Übertrager für die Triodenschaltung und daher wenig Leistung und müden Klang.

Als Pentode, auch fehlangepasst, klingt sie gut.

EF86 kennt man ja, habe ich in einer Phonostufe verbaut.

Erste Stufe Pentode, zweite Triode.
(klingt gut)

Zum Treiben der EL95 könnte zumindest in der Eingangsstufe die PC900 gut funktionieren.
(tut sie bei 100k/1k in der SE Schaltung sehr gut, für Triode und Pentode, auch für EL84 in Pentodensch., leider hat P sie nicht mehr, kosteten 1 Euro)


Ich denke, Klangunterschiede resultieren aus dem Innenwiderstand der Röhre und dem Eingangswiderstand bzw. der Eingangskapazität der Folgestufe.

Zum Beispiel wird eine hochohmige Treiberröhre an einer 6AS7G Schwierigkeiten haben die Eingangskapazität zu überwinden.

Das verzerrt dann entweder früh, oder klingt dumpf und schwächlich.
(z.B. reicht eine 6SL7 nicht, die 6SN7 hat keine Probleme)

Na gut, bin etwas abgeschweift...


Gruss, Jens

Zu diesem Thema mal einige generelle theoretische Betrachtungen:
Wenn man z. B. die Ia/Ug-Kennlinie einer EC92 und einer EC86 vergleicht, so fällt auf, dass die EC86 linearer ist. Dies ist weitgehend eine Folge der Spanngittertechnik, denn da sind die Gitterdrähte und ihre Abstände fest fixiert, was bei einer konventionellen wie bei der EC92 nicht der Fall ist. Die Konsequenz daraus ist, dass die EC86 weniger Klirr produziert als die EC92.

Wenn wir nun eine Pentode betrachten, so sind die Schirm- und Bremsgitterdrähte meist so angeordnet, dass sie ihre Nutzwirkung entfalten, ohne negative Einflüsse. So soll das Schirmgitter die Elektronen beschleunigen, und somit unabhängig von der Anodenspannung machen, dabei aber möglichst wenig Strom ziehen. Dies erreicht man unter anderem durch die Anordnung der Schirmgitterdrähte. Und das Bremsgitter soll die Sekundär-Elektronen abfangen, die Elektronen von der Kathode aber möglichst unangetastet lassen.

Das Pentodenproblem ist nun, dass die für die Nutzelektronen optimale Anordnung der Gitter 2 und 3 für diese keine gerade Steuerkennlinie ergeben. Das bedeutet, dass diese Gitter beim Einsatz als Steuergitter meist einen erheblichen Klirr entstehen lassen.
Es gibt z.B. AM-Sender, welche mit Schirmgittermodulation arbeiten und damit einen ganz erheblichen Klirr produzieren, der bei einer anderen Ansteuerungsart wesentlich geringer wäre (Anodenmodulation).

Und dies alles bedeutet, dass Pentoden in Triodenschaltung meist deutlich mehr klirren als reine Trioden. Natürlich hängt dies von den einzelnen Röhrentypen ab, aber einen Klirr wie bei der EC86 wird man mit einer vertriodisierten Pentode nicht hin bekommen. Dass es gut klingen kann liegt am hohen K2-Anteil einer solchen Schaltung, während eine reine Pentode bei stärkerer Aussteuerung deutlich K3 produziert.

Ich finde die Idee gut, mit sowas zu experimentieren, nur gibt es erstens genügend gute Trioden und zweitens müsste man schon wirklich Messungen durchführen, um die tatsächlichen Auswirkungen auch beurteilen zu können.
Weiter ist zu beachten, dass Trioden mit ihrem Durchgriff einen tieferen Ri besitzen und somit auf die nachfolgende Last weniger kritisch reagieren. Es ist daher nicht so ohne weiteres angesagt, eine Triode durch eine Pentode zu ersetzen. Und ob letztlich die Trioden-Pentode in der Komplettschaltung gleich gut arbeitet wie eine reine Triode, steht auf einem anderen Blatt.
Und auf diesem steht dann auch, ob bei einem Röhrentausch die ohnehin schon kaum mehr eingehaltenen Daten überhaupt noch in einem vernünftigen Bereich liegen oder ob man dann jedes mal die Schaltung neu optimieren und abstimmen müsste...

Hallo!

Ich werde dann wohl doch erstmal einen Experimentierverstärker bauen, Ich habe noch einige EL95 die für Gegentakt nicht taugen, da die Kennlinie recht eigenartig ist, Anodenstrom Ende 30mA statt Anfang 20mA, und dann mal verschiedene Vorstufen ausprobieren, EC92, EF94 einmal als Pentode und verschiedene Triodenersatzschaltungen.
Ein gewisser K2 ist dabei erwünscht, K3 weniger, soll ja als Röhre Klingen.

EL95

Hallo richi,

Und dies alles bedeutet, dass Pentoden in Triodenschaltung meist deutlich mehr klirren als reine Trioden. Natürlich hängt dies von den einzelnen Röhrentypen ab, aber einen Klirr wie bei der EC86 wird man mit einer vertriodisierten Pentode nicht hin bekommen

Es gibt eine ganze Reihe von Pentoden, die in Triodenschaltung ganz hervorragend funktionieren und hinsichtlich Linearität einer echten Triode, auch einer EC86, nicht nachstehen. Beispiele sind die C3g (Original Telefunken-Kennlinie für die Triodenschaltung z.B. hier: http://www.6moons.co...rsc/thorens_5.html), die EF184 und sogar die "Schüttgutröhre" EF80. Auf der anderen Seite gibt es auch besonders "krumme" Trioden wie z.B: die ECC81 bzw. ECC85 - und auch die ECC83 ist nicht besonders linear. Die von Dir angeführte EC86 ist eine feine Röhre, allerdings ist sie eine Diva, die nur einen eng begrenzten sinnvollen Arbeitsbereich erlaubt.

Viele Grüße

Arcolette

@ #8 + #10

Hallo Forum,
das ist doch sehr wesentlich anders als richi44 uns hier erklärt.

Trioden werden leider oft so betrieben, dass sie pentodenähnlich arbeiten.
Deshalb muss sich nicht jede Vorstufe, die mit Trioden aufgebaut ist, klanglich
von einer Pentodenvorstufe abheben. Mit Klang ist dabei der Einfluss nichtlinearer
Verzerrungen gemeint; bei Halbleiter- und Pentodenvorstufen also hauptsächlich
die besagten Steilheitsverzerrungen.
Das besondere bei Trioden ist die Option diese Steilheitsverzerrungen
gänzlich zu vermeiden, dafür bekommt man die triodentypischen Durchgriffsverzerrungen.
Dies gilt natürlich auch für Pentoden in Triodenschaltung.

Ich Zitiere da mal Barkhausen Band 2 §9 Ende:
„...Durchgriffsverzerrungen. Sie müssen im Kurzschluss verschwinden, weil dann ja auch
die Anodenwechselspannung Null wird; ebenso müssen Steilheitsverzerrungen bei
Leerlauf verschwinden, weil dann ja keine Stromschwankungen eintreten.
Abgesehen von diesen beiden Grenzfällen, müssen aber beide Arten von Verzerrungen
gleichzeitig auftreten.“

Selbstredend sollten wir in der Vorstufe den zweiten Grenzfall anstreben,
wie gut das gelingt hängt von der Schaltung und ihrer Dimensionierung ab.
Übrigens ist in diesem Fall ist die Form der Ia/Ug Kennlinie völlig egal !

Gruß Darius

Dir ist klar, dass Pentoden bei höherer Aussteuerung K3 erzeugen, Trioden üblicherweise aber kaum (wesentlich weniger). Daher muss man schon sehr unterschiedliche Betriebsbedingungen schaffen, um eine Pentode einen Triodencharakter und einer Triode einen Pentodencharakter anzuerziehen. Das ist schon ein Apfel-Birnenvergleich.

Und wenn Barkhausen von Durchgriffsverzerrungen spricht, so meint er damit, dass das Ausgangssignal der Stufe durch den Durchgriff verändert wird. Nun kann man sicher eine Signalveränderung als Verzerrung umschreiben. Es ist aber im üblichen Sprachgebrauch unsinnig, denn dann müsste man jede Gegenkopplung als Verzerrung betrachten, weil sie ja das Ausgangssignal gegenüber einer ungegengekoppelten Stufe verändert. Tatsächlich nimmt aber der Klirr ab (daher spreche ich nicht gerne von Verzerrung, weil darunter alles verstanden werden kann). Und genau das passiert auch beim Durchgriff. Dieser reduziert wie eine Gegenkopplung die Verstärkung, denn es gibt die Rückwirkung auf das Ausgangssignal, genau wie bei der Gegenkopplung. Und wenn man sich die Mühe macht und in eine Ia/Ug-Kennlinie die Werte aus der Ia/Ua mit konkretem Arbeitswiderstand Punkt für Punkt überträgt, so ist offensichtlich, dass sich die ursprüngliche Kennlinienkrümmung deutlich reduziert hat und damit die Verzerrungen, also der Klirr verringert wurde.

Ausserdem spielt unter bestimmten Umständen (Ausgangsstufe) der Ri der Schaltung eine Rolle und dieser ist bei der Triode, eben durch die "Gegenkopplung" des Durchgriffs, um etwa Faktor 30 kleiner als bei einer vergleichbaren Pentode.

Und gerade das Anstreben des zweiten Grenzfalls ist dann nicht möglich, wenn nach besagter Stufe noch irgend eine Last folgt. Es macht keinen Sinn, theoretische Schaltungen anzuführen, die sich in der Praxis nicht verwirklichen lassen. Das theoretische Ideal ist die Ansteuerung der Röhre über die Kathode. Wenn der impedanz-bestimmende Längswiderstand gross genug ist, gibt es keine Verzerrungen mehr und der Ri der Schaltung ist klar durch Ra bestimmt. Nur haben wir dann meist keine aktive Verstärkung, sondern bestenfalls Rauschen. Und das ist ja wohl nicht der Sinn der Sache...

Hallo richi44,

danke für Deine Antwort. Ich denke das sollten wir schrittweise abarbeiten.
Du musst eine Pentode in Triodenschaltung und eine Pentode mit
einer dem Durchgriff entsprechenden Gegenkopplung vergleichen.
Dann ist das kein Apfel- Birnenvergleich mehr, einverstanden?

LG Darius

Die Grundfrage war der Klangunterschied (ich möchte es als Klirrunterschied bezeichnen) zwischen Triode und Pentode. Natürlich kann ich eine Pentode so weit gegenkoppeln, dass sie im Klirr einer Triode gleicht oder ich kann sie gleich als Triode schalten.
Und ich kann auch eine (oder dann zwei) Triode als Cascode betreiben und so den Pentodencharakter erzielen. Ich glaube aber, dass es hier um die grundsätzlichen Unterschiede geht, die ohne Tricks und Gegenkopplungen zum Tragen kommen.

Generell sehe ich eine Schaltung immer als Ganzes an und kann daraus ableiten, welchen Klirr ich zu erwarten habe. Hier haben wir es aber nicht mit einer konkreten Schaltung zu tun, also muss ich von einer einzelnen Stufe ohne Gegenkopplung ausgehen, und da sind die Dinge relativ klar, wie ich sie beschrieben habe.

Dass Du den Beruf genau so beherrschst wie ich, ist keine Frage, schliesslich spielen wir beide in der selben Liga. Wir könnten nur noch diskutieren, wer im Röhrenbereich die grössere Erfahrung hat und da könnte ich als Rentner möglicherweise einen kleinen Alters-Vorteil vorweisen. Ich habe jedenfalls die diversen Schaltungen sowohl theoretisch als auch praktisch durchgespielt und meine Erfahrungen gesammelt.

richi44 schrieb:

Die Grundfrage war der Klangunterschied (ich möchte es als Klirrunterschied bezeichnen) zwischen Triode und Pentode.

Hallo richi44

Die Grundfrage ist der Klang- oder auch Klirrunterschied zwischen
Trioden gegenüber Pentoden/Transistoren bzw. Trioden die
pentodenähnlich *) betrieben werden. Siehe Beitrag #11
Ich denke da besteht erheblicher Erklärungsbedarf.

LG Darius

*)Erfahrungswert dafür: Kennzahl <2

Ist das nicht so, das Vorstufen-Pentoden mit geringerer
Anodenspannung betrieben werden (müssen), da sie sonst
das Pfeifen anfangen? Selbst Trioden haben oft zu viel
Verstärkung, wo ist der Grund für eine Pentode, außer es
ist irgendwie zu wenig Betriebspannunmg da.

Hm, so ohne Schaltung kann ich da nichts zu sagen.
Das mit der Verstärkung ist ein Problem, wenn man
sie nicht herunterknüppeln oder durch Gegenkopplung
klein machen will.
Ein Poti mit Katodenfolger reicht mir eigentlich ...
Hier mal meine Vorstufe link die Rolle des Potis übernimmt
die EF86.

Hallo!

Ich habe heute eine Versuchsschaltung aufgebaut mit EF94 bzw. EF95 als Vorstufe und EL95 A-Endstufe habe sonst nur Gegentakt B-Endstufen gebaut. Klang war einfach geil.
In der Vorstufe konnte ich keinen Klangunterschied zwischen Triodenbetrieb und Pentodenbetrieb feststellen. Die Verstärkung war im Pentodenbetrieb etwas höher, Klang aber beides genial.

EL95

telefunky schrieb:

Ist das nicht so, das Vorstufen-Pentoden mit geringerer Anodenspannung betrieben werden (müssen), da sie sonst das Pfeifen anfangen? Selbst Trioden haben oft zu viel Verstärkung, wo ist der Grund für eine Pentode, außer es ist irgendwie zu wenig Betriebspannunmg da. :?

Wie hoch die Betriebsspannung sein soll, hängt vom Röhrentyp ab, nicht aber von Pentode oder Triode. Bei beiden gibt es Typen, die mit höherer oder tieferer Spannung betrieben werden.

alteseuropa schrieb:

Hm, so ohne Schaltung kann ich da nichts zu sagen. Das mit der Verstärkung ist ein Problem, wenn man sie nicht herunterknüppeln oder durch Gegenkopplung klein machen will. Ein Poti mit Katodenfolger reicht mir eigentlich ... Hier mal meine Vorstufe link die Rolle des Potis übernimmt die EF86.

Ob die verlinkte Schaltung hier zum eigentlichen Thema weiter hilft, ist eine andere Frage. Und ob so eine Konstruktion überhaupt Sinn macht, eine weitere.

Die generelle Frage ist doch, ob man sich eine Verstärkerschaltung wünscht, die genial klingt oder die darüber hinaus auch gute Messwerte liefert...
Wenn es rein um den klanglichen Eindruck geht ist eine Triode mit ihrem K2 immer im Vorteil gegenüber einer Schaltung, die K3 produziert.
Sobald aber z.B. zwei Trioden hintereinander geschaltet sind (ohne den Kathodenfolger), entsteht wieder ein beträchtlicher Anteil K3.

Meine Devise ist, ein Gerät zu bauen, welches das Eingangssignal nur in der Lautstärke regelt und es so weit niederohmig macht, dass die Zuleitung zum Endverstärker keinen Schaden anrichten kann. Sonst darf nach meiner Auffassung das Signal nicht beeinflusst werden, also kein Rauschen, kein Brummen, kein Klirr, keine Intermodulationen. Diese Vorgabe ist mit vernünftigen Schaltungen zu erreichen, verlangt aber nach Gegenkopplung. Und wenn die Schaltung gegengekoppelt ist, nimmt der Klirr (ob K2 oder K3) dem Gegenkopplungsfaktor entsprechend ab, bis unter die Hörschwelle. Und dann ist es wurscht, ob da Trioden oder Pentoden am Werk sind. Was dann natürlich nicht mehr geht sind Trickschaltungen wie die verlinkte...

richi44 schrieb:

... ... Meine Devise ist, ein Gerät zu bauen, welches das Eingangssignal nur in der Lautstärke regelt und es so weit niederohmig macht, dass die Zuleitung zum Endverstärker keinen Schaden anrichten kann. Sonst darf nach meiner Auffassung das Signal nicht beeinflusst werden, also kein Rauschen, kein Brummen, kein Klirr, keine Intermodulationen. Diese Vorgabe ist mit vernünftigen Schaltungen zu erreichen, verlangt aber nach Gegenkopplung. Und wenn die Schaltung gegengekoppelt ist, nimmt der Klirr (ob K2 oder K3) dem Gegenkopplungsfaktor entsprechend ab, bis unter die Hörschwelle. Und dann ist es wurscht, ob da Trioden oder Pentoden am Werk sind. ...

Hallo richi44

Kannst Du Dir vorstellen, dass die Leitung gerade dann Schaden anrichten kann wenn man das Signal sehr niederohmig einkoppelt?
Kannst Du Dir vorstellen eine Schaltung ohne Gegenkopplung und ohne Klirrkompensation zu bauen,
bei der trotzdem der Klirr, Brummen und Rauschen unter der Hörschwelle liegen?
Dann wirst Du erkennen, dass es nicht 'wurscht' ist was für Röhren man verwendet und wie sie betrieben werden !

Gruss Darius

es ist sicher nicht wurscht.
Der Gusto und das Ohr des Elektrokünstlers ist das Kriterium.
Gruß Andree

telefunky schrieb:

es ist sicher nicht wurscht. Der Gusto und das Ohr des Elektrokünstlers ist das Kriterium. Gruß Andree :)

Das ist Ansichtssache. Wenn man Hifi als Grundsatz verstehen will (und wir sind hier im Hifi-Forum), so ist möglichst hohe Signaltreue erstes Gebot. Nur dann hat man überhaupt eine Chance, etwas so zu hören, wie es vom Interpreten und vom Tonregisseur gewollt ist. Das Kriterium ist also in erster Linie das Ohr des Interpreten.


alteseuropa schrieb:

Kannst Du Dir vorstellen, dass die Leitung gerade dann Schaden anrichten kann wenn man das Signal sehr niederohmig einkoppelt? Kannst Du Dir vorstellen eine Schaltung ohne Gegenkopplung und ohne Klirrkompensation zu bauen, bei der trotzdem der Klirr, Brummen und Rauschen unter der Hörschwelle liegen? Dann wirst Du erkennen, dass es nicht 'wurscht' ist was für Röhren man verwendet und wie sie betrieben werden !

Kannst Du Dir vorstellen, wie sich 300m symmetrisches abgeschirmtes Kabel bei einer Quellimpedanz von 30 Ohm auswirken? Gar nicht!

Es ist durchaus möglich, Röhrenschaltungen zu bauen, die auch ohne Gegenkopplung einen sehr geringen Klirr aufweisen und die in Sachen Rauschen brauchbar sind, wenn man mit nahezu idealen Röhren arbeitet. Dazu zählen aber die 6080 nicht. Sicher sind sie im Kleinsignalbetrieb klirrärmer als im Endstufenbetrieb. Nur fragt sich dann, ob sie auch entsprechend rauscharm sind. Stände ich vor der Aufgabe, eine rausch- und klirrarme Schaltung mit Verstärkung 1 und Invertierung bauen zu müssen, würde ich eine EC86 mit Anoden-Gittergegenkopplung wählen. Dies ist effizienter.

Und ich habe keinesfalls die Absicht, mich über die verlinkte Schaltung auszulassen, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man damit über längere Zeit einen Pegelgleichlauf hinbekommen soll, dies nur als Beispiel.

Und soll ich meinen Beitrag noch ergänzen mit:
R-TV-Elektronikermeister mit (unter anderem) 20 Jahren Studioerfahrung, sowohl im Unterhalt solcher Geräte, als auch im Bau von Studios und Teilen der dazu nötigen elektronischen Infrastruktur,
nicht mehr gewerblich, da im Ruhestand.
Wen interessiert das schon?!

richi44 schrieb:

Wenn man Hifi als Grundsatz verstehen will (und wir sind hier im Hifi-Forum), so ist möglichst hohe Signaltreue erstes Gebot. ... Kannst Du Dir vorstellen, wie sich 300m symmetrisches abgeschirmtes Kabel bei einer Quellimpedanz von 30 Ohm auswirken? Gar nicht! Es ist durchaus möglich, Röhrenschaltungen zu bauen, die auch ohne Gegenkopplung einen sehr geringen Klirr aufweisen und die in Sachen Rauschen brauchbar sind, wenn man mit nahezu idealen Röhren arbeitet. Dazu zählen aber die 6080 nicht. Sicher sind sie im Kleinsignalbetrieb klirrärmer als im Endstufenbetrieb. Nur fragt sich dann, ob sie auch entsprechend rauscharm sind. Stände ich vor der Aufgabe, eine rausch- und klirrarme Schaltung mit Verstärkung 1 und Invertierung bauen zu müssen, würde ich eine EC86 mit Anoden-Gittergegenkopplung wählen. Dies ist effizienter. Und ich habe keinesfalls die Absicht, mich über die verlinkte Schaltung auszulassen, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man damit über längere Zeit einen Pegelgleichlauf hinbekommen soll, dies nur als Beispiel. Und soll ich meinen Beitrag noch ergänzen mit: R-TV-Elektronikermeister mit (unter anderem) 20 Jahren Studioerfahrung, sowohl im Unterhalt solcher Geräte, als auch im Bau von Studios und Teilen der dazu nötigen elektronischen Infrastruktur, nicht mehr gewerblich, da im Ruhestand. Wen interessiert das schon?!

Hallo richi44

Studiotechnik ist kein HiFi "(und wir sind hier im HiFi-Forum)".
Mit den Leitungsproblemen die im Studio zu lösen sind, braucht man sich im Heim HiFi
Bereich zum Glück nicht herumzuschlagen. Auch nicht mit den damit verbundenen Übertragerproblemen.
Bandpass, Verzerrungen, hatten wir hier schon mal.

Deine Sorge um die 6080 ist völlig unbegründet. Ich hatte Sorge mir über die kräftige Heizung Brumm
hereinzuholen, aber auch diese Sorge war unbegründet. Eine kleinere Triode wäre mir lieber gewesen,
habe aber keine gefunden. Siehe Text im blog. Effizienter ist die unity µ Triode als Inverter allemal,
deshalb hat Lorenz das in der ECLL800 so gemacht.

Da ich Selbstlinearisierung der Fremdlinearisierung Glossar vorziehe, habe ich nicht die Lösung mit
der EC86 als Inverter gewählt. Langsam wird es hier echt nervig mit dem "world's best power amplifier".
Ist das hier ein Fanclub oder was? Muss ich alles so machen wie da oder darf ich mir, eine für mich,
bessere Lösung suchen?

Bevor Du Dich doch über eine Schaltung "auslässt", solltest Du Dich erst einmal damit befassen
und auch den Text dazu lesen. Falls Du es noch nicht gemerkt hast, die L-Regelung ist elektronisch. link
Den Gleichlauf kann ich nach belieben einstellen.

Gerade in unserem Beruf gilt: Lernen, Lernen, Lernen!

Bevor wir irgendwie weiter streiten, liefere Daten von Deiner Entwicklung oder wir vergessen das Thema Deiner Konstruktion. Ohne Daten kannst Du erzählen, was Du willst.
Natürlich kannst Du den Abgleich des Gleichlaufs hin kriegen, alle Wochen neu. Aber solange Deine Konstruktion nicht nachweisliche Vorzüge hat, lassen wir doch das Thema in Deinem Blog und unterhalten uns nicht hier über sowas, einverstanden?
Und wenn Du behauptest, dass lange Leitungen an einem Hifigerät Schaden anrichten, so handelt es sich um eine Fehlkonstruktion. Wenn das Stand der Technik wäre, würde ein Studio, das immerhin die gehörte Referenz (CD) ausliefert, nie funktionieren. Also lass Dir da etwas vernünftigeres einfallen!!

Wenn Du willst, dass wir uns über Deine Schaltung unterhalten, dann mach einen eigenen Therad auf und liefere Fakten. Hier ist dieses Ding fehl am Platz. Und über fachliche Kompetenz können wir uns per PM unterhalten, genau wie über andere Fragen, die Du mir noch beantworten solltest...

Hallo!

Ich habe heute noch ein wenig gebastelt und festgestellt, das es Klanglich kaum Unterschiede zwischen Triodenbetrieb in der Vorstufe oder Pentodenbetrieb gibt. Im Pentodenbetrieb ist die Verstärkung höher und die EF94 verlangt im Pentodenbetrieb einen Abschirmbecher, da es sonst zu Störsignaleinstreuung kommt.
Für mein nächstes Röhrenprojekt wird dann wohl die EF95 zum Einsatz kommen, ist auch optisch wunderschön.
Die größten Klangunterschiede habe ich in der Endstufe festgestellt, im Triodenbetrieb fast zu weich, da hat mir die EL95 im Pentodenbetrieb doch besser gefallen, etwas Klirr darf sein aber nicht zuviel.

EL95

Die klanglichen Unterschiede bei der Endstufe kommen hauptsächlich vom unterschiedlichen Ri der Röhre. Bei Triode ist der Ri kleiner und damit wird der Lautsprecher kontrollierter angesteuert. Bei der Pentode ist Ri grösser und daher der Einfluss der Lautsprecher-Impedanzkurve stärker. Es macht also schon einen Unterschied, ob die EL95 als Pentode oder Triode läuft.

Aber:
Wenn die ganze Schaltung gegengekoppelt ist, reduziert sich dieser Einfluss wieder sehr stark. Darum ist üblicherweise kaum ein Unterschied vorhanden.

@ alteseuropa:

Langsam wird es hier echt nervig mit dem "world's best power amplifier".

Was meinst Du damit? Welche der vielen Schaltungen? Oder meinst Du den Artikel über den Thorens TEM3200?

Muss ich alles so machen wie da oder darf ich mir, eine für mich, bessere Lösung suchen?

Warum fragst Du hier um Erlaubnis, wie Du basteln willst? Das kannst Du doch machen wie Du willst. Da Du die Schaltung des Thorens TEM 3200 hast: Könntest Du mir eine Kopie davon per PM zuschicken oder einen link, wo ich sie finden kann? Schon mal besten Dank dafür!

Grüße

alteseurospleen

alteseuropa schrieb:

Studiotechnik ist kein HiFi

Nein, ist es tatsächlich nicht. Die Anforderungen liegen bei Studiotechnik weitaus höher.

richi44 schrieb:

Bevor wir irgendwie weiter streiten, liefere Daten von Deiner Entwicklung oder wir vergessen das Thema Deiner Konstruktion.

Das wirst Du wohl nicht erleben.

MfG

DB

---
Titelmania:
Muß ich jetzt hier unbedingt alle Abschlüsse angeben?
Blog: habe ich auch keinen

Fast alles was wir zu Hause hören ist mit Studiotechnik aufgenommen.

Reinhard

alteseurospleen schrieb:

@ alteseuropa: Langsam wird es hier echt nervig mit dem " world's best power amplifier". Was meinst Du damit? Welche der vielen Schaltungen? Oder meinst Du den Artikel über den Thorens TEM3200? Muss ich alles so machen wie da oder darf ich mir, eine für mich, bessere Lösung suchen? Warum fragst Du hier um Erlaubnis, wie Du basteln willst? Das kannst Du doch machen wie Du willst. ... Thorens TEM 3200 ... Grüße alteseurospleen

Hallo,
einfach mal den link anklicken. Na, welche Röhre wird da verwendet? „ Diva“
Wird wohl so sein wie Broskie das schreibt. Kopplung mit Widerstand und Stromquelle?
Zumindest sagt Arcolette, dass ich das so machen soll. Kenne ich von den Transistorschaltungen
aus der Zeit als es keine Komplementärtypen gab. Kalter Kaffee, ich mache das mit Koppeltrioden.

Gruß Darius

Hallo alteseuropa,

Wird wohl so sein wie Broskie das schreibt. Kopplung mit Widerstand und Stromquelle?

Broskie schreibt "I guess" - er weiss es also nicht. Ja und was ist denn nun mit Dir: Ich denke Du hast die Schaltung!? Wieso dann "wird wohl so sein" und Fragezeichen am Ende? Und ich hatte schon gehofft, dass Du mir die Schaltung des TEM 3200 beschaffen kannst!

Und Du schreibst:

Langsam wird es hier echt nervig mit dem "world's best power amplifier"...Muss ich alles so machen wie da oder darf ich mir, eine für mich, bessere Lösung suchen?

Wie willst Du etwas Besseres machen, wenn Du das Original offenbar gar nicht kennst? Mach es wie Du willst, aber versuche nicht, trittbrettfahrend vom Erfolg anderer in besonders schäbiger Weise profitieren zu wollen!

Zumindest sagt Arcolette, dass ich das so machen soll.

Da kann ich mal gar keinen Zusammenhang erkennen. In dem von Dir gezeigten link steht nur, wie man früher Oszis in Röhrentechnik gebaut hat.

Kenne ich von den Transistorschaltungen aus der Zeit als es keine Komplementärtypen gab. Kalter Kaffee

Logisch ist das kalter Kaffee! Muss ja auch, wenn er von Oszis in Röhrentechnik schreibt. Nur kann ich da nichts finden, was in irgendeinerweise auf die Schaltung des Thorens TEM3200 hindeutet.
Ansonsten fordert Arcolette Dich zunichts auf, da kann ich nur eine Schaltungsanalyse erkennen. Den Rest ziehst Du irgendwie an den Haaren herbei. Fühlst Du Dich von Arcolette verfolgt? Warum? Weil er offensichtlich Deine Koppelmimik nicht gut findet? Ist doch lächerlich. Lass ihn doch, ist seine Meinung und das ist o.k. so, zumindest liefert er eine saubere Begründung mit. Hat der Junge Dich anderweitig bedroht, dass Du so eine Angst vor ihm hast?!

Gruß

alteseurospleen

alteseurospleen schrieb:

... Ich denke Du hast die Schaltung!? alteseurospleen

Nicht denken, lesen.

@alteseurospleen

Darius hat sich bei uns im D-Amp-Forum reichlich über Arcolette ausgelassen. Du bist ja bei uns registriert und kannst es selbst lesen.

Aber für die anderen aus meiner Erinnerung:

Darius kann es nicht begreifen, dass der Thorens-TEM3200-Entwickler sich zu ihm einfachen TV-Meister herablässt und seine Koppeltrioden "kaputtredet" (fast seine Originalworte). Das nimmt er extrem persönlich.

Das kann - nach Darius Meinung - eigentlich nur den Grund haben, dass Arcolette nicht Thorens TEM3200-Entwickler ist oder dass Arcolette neidisch auf seine Koppeltrioden ist.


Selbst in meinen am Hifi-Gewusel völlig uninteressierten Ohren (ich kannte weder Thorens noch Arcolette noch den TEM3200) hört sich Darius Schilderung "etwas" seltsam an, mit Verlaub.

Aber es erklärt mir zumindest, wie dieser forenübergreifende Amoklauf gegen Arcolette entstanden sein könnte.

LG von der Kampfschnecke

Lansam reicht es aber.
Die Leute sind vor nichts fies.

Nein, Darius. Wir sind nicht fies. Du bist ein guter Entwickler, hochintelligent, hast richtig was drauf. Da lass ich nichts drauf kommen. Ich halte Dich sogar für nen guten Kumpel.

Aber hier hast Du Dich restlos verlaufen. Das ist sub-optimal. Des geht nicht mehr klar.

Lass uns bitte in Ruhe und mit wissenschaftlicher Gewissenhaftigkeit Deine Koppeltrioden untersuchen. Wenn Dir Simulationen nicht reichen, dann eben mit Praxismessungen.

Und wenn was dran ist, wirst Du unser Held. Ich werde ganz vorneweg Dein Banner hochhalten.

Und wenn nichts dran ist, dann ist es halt so. Jeder Entwickler kennt seinen eigenen Irrtum. Dann muss man auch dazu stehen.

Das hat nichts mit Ehre usw. zu tun. Echt nicht. Und erst recht nicht mit Fiesheiten. Ich seh einfach nicht ein, dass Du irgendwann von ner Brücke springst, weil das halbe Internet über Dich lacht. Das muss doch nicht sein.

Lass es uns testen. Lass uns die Koppeltrioden gemeinsam und gewissenhaft untersuchen.

LG von der Kampfschnecke

Hallo!

Richi schrieb:

Bei der Pentode ist Ri grösser und daher der Einfluss der Lautsprecher-Impedanzkurve stärker

daher ist wohl die Gittervorspannung bzw Spannung über Kathodenwiderstand im Triodenbetrieb etwas höher.

Bei den Versuchsschaltungen verzichte ich bewusst auf Gegenkopplung um einen echten Klangunterschied zu hören.

Um Erfahrungen mit Röhren zu sammeln, habe ich den Weg der Versuchsschaltungen gewählt, Locheisenplatte mit Experimentiernetzteil. Steckdose hängt selbstverständlich am FI.
Erfahrung kann nur durch noch mehr Erfahrung ersetzt werden.

Außerdem freut man sich über jedes Erfolgserlebniss mit diesen dankbaren aktiven Bauelementen, die nicht bei jeder bietenden Gelegenheit den Sandhimmel öffnen.

EL95

Moin EL95,

der Spannungsunterschied am Rk ist nicht direkt durch den Ri der Röhre bedingt.

Die Röhre verstärkt als Triode weniger, daher wirkt die Gittervorspannung über Rk weniger.

Dadurch steigt der Strom durch die Röhre an und die Spannung an Rk steigt entsprechend.
(und pendelt sich irgendwo ein)

Ich weiss nicht den optimalen Rk für die (Pseudo-) Triodenschaltung, aber er dürfte höher liegen als bei der Pentodenschaltung.

Das ist zumindest bei Endstufenröhren meist so.
(bei EL95 in SE/ Pentode 320 Ohm, Triode ?
EL84 z.B. 135 Ohm Pentode, 270 Ohm)

Das "verwässert" natürlich auch die Klangunterschiede etwas.
(bzw. könnte sie auch vergrössern)

Auch der optimale Ra des Übertragers ist in den verschiedenen Betriebsarten anders.
(bei echten Trioden relativ unkritisch, man verschenkt in erster Lnie Leistung, bei Pentoden variiert auch der Klirr z.T.
erheblich)

Ein Vergleich sollte im jeweils "optimalen" Arbeitspunkt stattfinden, wenn halbwegs nachprüfbare Ergebnisse angestrebt werden.
(mache ich selbst aber auch nicht)

Gruss, Jens

Röhren sind eingtlich "mechanische" Konstruktionen. Wie steil die Kennlinie wird, hängt z.B. vom Gitteraufbau ab und wie dicht das Steuergitter bei der Kathode montiert ist. Und genau so kann man die nötige Gittervorspannung einer Röhre mechanisch festlegen.
Dass Ri, S und D zusammenhängen, hat Barkhausen seinerzeit aufgezeigt. Und das gilt für Trioden wie auch Pentoden. Wenn also mit der Gitterposition die Steilheit bestimmt ist, so ergibt sich ein Punkt, bei welchem (ich nehme mal die EL84 als Beispiel) bei einer Anodenspannung von 200V ein Anodenstrom von 50mA fliesst. Das ist bei Pentodenbetrieb bei -7V Ug und bei Triode -5V Ug.
Wenn man das so liest, ist das eigentlich ein Widerspruch. Denn die Steilheit sollte sich ja nicht ändern. Das "zu kurze Denken" liegt daran, dass wir bei Pentodenbetrieb eine feste Schirmgitterspannung haben, nämlich 250V im Datenblatt, bei Triode ist aber das Schirmgitter mit der Anode verbunden und daher haben wir nur 200V, was sich auf das Mü der Röhre (1/D) auswirkt. Und wenn die Steilheit konstant bleibt, ändert sich Ri, damit die Barkhausenformel weiterhin stimmt.

Es ist also so, dass sich durch die unterschiedliche Schirmgitterspannung mal der Arbeitspunkt verschiebt (7V zu 5V). Dann ist es so, dass das Schirmgitter halt auch eine Steuerwirkung hat. Das ist der Trick, den Darius mit seiner Lautstärkeregelung in seiner verlinkten Schaltung macht. Nachteilig daran ist nur, dass das Schirmgitter konstruktiv nicht auf lineares Steuerverhalten gezüchtet ist, sondern auf möglichst gute Schirmwirkung bei kleinstem Verlust. Daher wäre eine Röhre mit zwei Steuergittern (EH90) in so einem Fall besser. Aber dies nur mal am Rande.
Und hier ein kleiner Abstecher: Eine EH90 und ähnliche sind als multiplikative Mischer vorgesehen. Das erreicht man wie erwähnt auch mit Pentoden. Wenn man die Schirmgitterspannung reduziert, verringert sich der Anodenstrom. Das wird üblicherweise mit dem Mü des Schirmgitters dargestellt.
Nehmen wir also eine Pentode und steuern auch das Schirmgitter (mit einer variablen Gleichspannung), so verändern wir den Strom durch die Röhre. Legen wir nun das Schirmgitter an die Anode, so verändert die Anoden- und Schirmgitterspannung den Anodenstrom. Es gibt also eine gegenseitige Beeinflussung und dies äussert sich letztlich auch im Ri der Röhre.

Zurück zur Gitterspannung: Hätten wir in einem Moment an der Anode und am Schirmgitter die feste Spannung, von der auch das Datenblatt ausgeht (250V) und es wäre keine Aussteuerung da, dann bräuchten wir für den selben Anodenstrom die selbe Gittervorspannung. Wenn die Spannungen fest sind und den gleichen Wert haben, so ist letztlich Anode und Schirmgitter verbunden. Es gibt also keinen Unterschied zwischen Pentode und Triode.
Wenn wir eine Ansteuerung haben, so wird sich in der Praxis die Anodenspannung ändern, die Schirmgitterspannung ist aber (bei Pentode) fest. Dann haben wir einen hohen Ri, ein hohes Mü und ein bestimmtes S.
Wird das Schirmgitter ebenfalls verändert (als Triode oder als Ultralinear) so verändern sich Mü und Ri und auch S. Der Arbeitspunkt verändert sich aber eigentlich nicht.
Dass bei der EL84 der Kathodenwiderstand im Pentodenbetrieb nur halb so gross ist als bei Triodenbetrieb liegt daran, dass sich einmal die dynamische Steilheit ändert (wie erwähnt), dass zweitens ein tieferer Ruhestrom gewählt wird (22mA statt 31mA) und dass dieser Strom (zwei Röhren in AB) eh weit geringer ist als die üblichen rund 50mA einer A SE.

Das ganze Thema Ruhestrom und Gittervorspannung ist dann nicht interessant, solange die Spannungen an der Pentode gleich sind wie im Triodenbetrieb und solange der selbe arbeitspunkt angestrebt wird.

Und noch etwas am Rande:
Ich frage mich, was die ganze Diskussion um Darius hier soll. Dies hat mit dem ursprünglichen Thema zunächst mal nichts zu tun.

Gar nichts zu tun hat die Verstärkerschaltung mit der spannungsgesteuerten Lautstärke, denn die eingesetzte EF86, welche die NF am Schirmgitter bekommt, hat nichts mehr mit einer Pentode im eigentlichen Sinn gemeinsam. Dies gehört also sicher nicht in diesen Thread.

Und überhaupt nichts hat die Schaltung (Verlinkung) mit den Koppeltrioden hier verloren. Dieses Thema haben wir zur Genüge durchgekaut und niemand ausser Darius konnte dem Konstrukt etwas abgewinnen.

richi44 schrieb:

Und noch etwas am Rande: Ich frage mich, was die ganze Diskussion um Darius hier soll. Dies hat mit dem ursprünglichen Thema zunächst mal nichts zu tun. ...

Die Antwort ist ganz leicht, die Diskussion die durch #15
und vorhergehende Beiträge entstehen könnte ist undbedingt zu vermeiden.

Hallo Forum

das ein- oder andere begleitende Trollposting gehört halt im Forum dazu. Wenn die Trolle aber sagen was ich angeblich denke, mir psychologische Gutachten ausstellen, falsch zitieren und Zwietracht sähen, dann hört der Spass definitiv auf.

Darius

Hallo!

Mit 2Pentoden kann ich für Gitarre schon Endstufenzerre erreichen, diese ist aber noch nicht Ausreichend, kann ich da noch etwas machen, ca. 50% mehr Vertärkung oder brauche ich da noch eine weitere Verstärkerstufe, dann 2 Trioden (haben je weniger Verstärkung und diese multipliziert sich dann, kann dann zuviel werden 50 x50 =2500 zu ca 200 der Pentode.
Pentode mit höherer Verstärkung zB EF86 nehmen?

EL95

Moin,

nimm einfach eine ECC83 mit ca 220kOhm Anodenwiderstand und 1kOhm Katodenwiderstand.

Die benötigt auch nur eine Fassung und nicht viel mehr Bauteile als eine EF86.

Zwischen den Systemen fügst du noch ein Poti ein. (ca 200kOhm oder mehr, notfalls sind auch 100kOhm auch noch OK)

Ich habe so ein Ding mit EL84 in Pentodenschaltung gebaut und das verzerrt schon ganz schön.
(nicht angenehm, aber verzerrt, klingt clean ganz gut)

Zusätzlich habe ich einen Fader (Autoradio oder Booster) vor den Lautsprecher gelegt.

Damit kann man die Verzerrung der Endstufe auch bei niedriger Lautstärke nutzen.

Einfach mal drauflosbasteln.


Gruss, Jens

Hallo Jens!

Jetzt sind erst mal EL90 dran, dann evtl EL84/ ECL86.
EF86 sind bei mir Massenware, ECC83 habe ich nur eine von Siemen mit sehr gut und eine von RFT mit sehr gut, sind mir im Moment zu Schade.

EL95

Hallo!

Ich habe jetzt auf meinem Bastelplatz mal folgende Kombination ausprobiert:
EC92 und 6P1P
die EC92 ließ sich warum auch immer nicht als Pentode schalten und die 6P1P hat mir als BPT deutlich besser gefallen als als Triode. Sicherlich ist bei dieser BPT ein Triodenbetrieb begründet durch den Bündelstrahl nicht so einfach möglich.

EL95

EL95 schrieb:

die EC92 ließ sich warum auch immer nicht als Pentode schalten EL95

Hallo EL95,

sollte es Dir tatsächlich doch noch gelingen die EC92 als Pentode zu schalten, dann lass es mich bitte wissen wie Du das gemacht hast! So eine Schaltung suche ich schon lange!

Gruß

Hallo Sidolf, da müsstest Du Dich mal an Darius wenden, der hat schon vor einiger Zeit (37 Posts früher) hier von pentodenartigem Betrieb von Trioden geschrieben.
Das bekommt man natürlich mit einer Cascodeschaltung hin, nur ist der Aufwand etwas höher als beim Einsatz einer richtigen Pentode.

richi44 schrieb:

da müsstest Du Dich mal an Darius wenden, der hat schon vor einiger Zeit (37 Posts früher) hier von pentodenartigem Betrieb von Trioden geschrieben.

Grüß Dich Richi,

meinst Du Darius kann mir da helfen? Das wäre dann aber echt nett von ihm. Na, vielleicht rührt er sich ja mal.

Beste Grüße

...die Hoffnung stirbt zuletzt...