Dämpfungsfaktor...?

Der Dämpungsfaktor ist der Kehrwert des Endstufeninnenwiderstandes und ist eigentlich ein Maß dafür wie gut deine Endstufe deinen Lautsprecher im Griff hat. Dämpungsfaktoren von 50-100 sind in der Regel für HiFi Zwecke ausreichend.
MFG Günther

Moin,
wirklich?
Der Daempfungsfaktor besteht naemlich aus zwei Werten(Zahlen), sonst waere es eine Daempfungszahl.

Der Daempfungsfaktor ist der Quotient aus Endstufeninnenwiderstand und
Lastwiderstand.
Habe ich 4 Ohm Lautsprecher und einen Endstufeninnenwiderstand von 0,4 Ohm, dann
ist der Daempfungsfaktor 10. Korrekterweise koennte man auch Daempfungsquotient sagen.

Er kann uebrigens nicht unendlich hoch werden, denn zwischen Lautsprecherchassis und Verstaerker liegt
die Frequenzweiche und das Anschlusskabel.
Dabei wird der Widerstand des Kabels weit ueberschaetzt, denn der "Verlustwiderstand" der Weiche
ist meist 10x groesser als der Widerstand einer Anschlussleitung (Solange man keinen Klingeldraht nimmt).
In der Praxis bedeutet das, das der Daempfungsfaktor selten groesser als 20-30 wird.

73
Peter

Wenn man den Kabelquerschnitt und den Gleichstromwiderstand der Spule im Tiefpass kennt, kann man den reellen Dämpfungsfaktor mit nem Script berechnen, was ich für den Thread "Welchen Querschnitt muß ein LS-Kabel haben?" geschrieben habe.
Hier könnt ihr rechnen:
http://www.hifi-foru...&thread=4&postID=1#1

EDIT: dort bin ich von einem ursprünglichen Dämpfungsfaktor von 200 ausgegegangen. Beträgt der Dämpfungsfaktor einen anderen Wert, so muss der ermittelte natürlich darauf normiert werden. Dazu rechnet man:

Dämpfunsfaktor der Endstufe/200*ermittelter Dämpfungsfaktor

Er kann uebrigens nicht unendlich hoch werden, denn zwischen Lautsprecherchassis und Verstaerker liegt die Frequenzweiche und das Anschlusskabel. Dabei wird der Widerstand des Kabels weit ueberschaetzt, denn der "Verlustwiderstand" der Weiche ist meist 10x groesser als der Widerstand einer Anschlussleitung (Solange man keinen Klingeldraht nimmt). In der Praxis bedeutet das, das der Daempfungsfaktor selten groesser als 20-30 wird.

Der Daempfungsfaktor ist der Quotient aus Endstufeninnenwiderstand und
Lastwiderstand.Das stimmt, aber weder Lautsprecherkabel noch Weiche haben damit etwas zu tun. Das wäre dann der Dämpfungsfaktor des ganzen Systems und könnte somit nie Inhalt eines Verstärkerprospekts sein.
Daher kann der Dämpfungsfaktor technisch beliebig gross werden. Es gibt Schaltungen, bei denen der Innenwiderstand des Verstärkers sogar negativ ist (vor 40 Jahren K+H, vor 10 Jahren Studer), was zu "über-unendlichem" Dämpfungsfaktor führt

Kann man den Innenwiderstand des Verstärkers an den Lautsprecherklemmen messen, woanders oder gar nicht...?

Hallo Leute,

bei der Berechnung des tatsächlichen wirksamen Dämpfungsfaktor (also Dämpfungsfaktor des gesamten Systems) werden ja alle möglichen Widerstände mit berücksichtigt, die zwischen Endstufe und den einzelnen Lautsprecherchassis liegen. Was ich jetzt nicht verstehe, ist ,dass die Wicklungswiderstande der Spulen der Lautsprecherchassis nicht berücksichtig werden. Warum nicht? Aus meiner Sicht, sind diese auch zu berücksichtigen.

Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo Leute, bei der Berechnung des tatsächlichen wirksamen Dämpfungsfaktor (also Dämpfungsfaktor des gesamten Systems) werden ja alle möglichen Widerstände mit berücksichtigt, die zwischen Endstufe und den einzelnen Lautsprecherchassis liegen. Was ich jetzt nicht verstehe, ist ,dass die Wicklungswiderstande der Spulen der Lautsprecherchassis nicht berücksichtig werden.

Wieso, das werden sie doch.
Der Gleichstromwiderstand der Tiefpassspule zählt zum Kabelwiderstand dazu.

sakly schrieb:

Wieso, das werden sie doch. Der Gleichstromwiderstand der Tiefpassspule zählt zum Kabelwiderstand dazu.

Hallo sakly,

nun, dann ist ja alles o.k. und ich habe ja kein Verständnisproblem.

Ich kam so langsam ans Zweifeln, weil in dem von Dir angegebene Link, der Gleichstromwiderstand der Lautsprecherspule nicht abgefragt wird und da in den meisten Diskussionen über das tatsächliche Dämpfungsverhalten, nie von dem Widerstand der Lautsprecherspule die Rede ist.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

sakly schrieb: Wieso, das werden sie doch. Der Gleichstromwiderstand der Tiefpassspule zählt zum Kabelwiderstand dazu. Hallo sakly, nun, dann ist ja alles o.k. und ich habe ja kein Verständnisproblem. Ich kam so langsam ans Zweifeln, weil in dem von Dir angegebene Link, der Gleichstromwiderstand der Lautsprecherspule nicht abgefragt wird und da in den meisten Diskussionen über das tatsächliche Dämpfungsverhalten, nie von dem Widerstand der Lautsprecherspule die Rede ist. Viele Grüße Uwe

Doch, in meinem Skript wird ebenfalls der Spulenwiderstand abgefragt (direkt das zweite Feld von oben). Wenn dieser nicht eingegeben wird, so wird er als Null angenommen, was natürlich ein unrealistisches Ergebnis gibt. Das Skript soll ja auch nur dazu dienen mal auszutesten, was so ein Kabel selbst an Dämpfung mitbringt. Den Teil mit dem Dämpfungsfaktor habe ich mal einfach dazu gecoded, weil's halt kein Aufwand war. Man kann dort auch pauschal 0,3Ohm annehmen, dann wird's realistischer. Abgeändert in den richtigen Wert wird das Ergebnis dann natürlich noch realitätsnaher.
Auf meiner Homepage habe ich das gleiche Skript eingebunden. Dort ist der Spulenwiderstand zu Anfang mit 0,3Ohm angenommen.

sakly schrieb:

Doch, in meinem Skript wird ebenfalls der Spulenwiderstand abgefragt (direkt das zweite Feld von oben).

Da steht "Impedanz der Drosselspule vor dem Tieftöner" und darunter verstehe ich die Spule in der Frequenzweiche. Nun egal, irgend eine Größe fehlt in dem Skript, entweder der Gleichstromwiderstand der Frequenzweichenspule oder der Gleichstromwiderstand des Tieftöners.

Da die beiden Spulen sowieso in Reihe geschaltet sind, kann man natürlich auch nur den Summenwert abfragen. Dies hat auch den Vorteil, dass man den Summenwert in der Regel einfach an den Lautsprecherklemmen messen kann. Außerdem braucht dann auch nur der Abfragetext für Feld 2 des Skriptes geändert zu werden.

Viele Grüße

Uwe

Ach den Gleichstromwiderstand der Schwingspule selbst meintest du...

EDIT: hab deine erste Aussage dazu jetzt auch nochmal gelesen...hab das falsch verstanden vorhin
Du hast das ja vorhin schon geschrieben, dass du den Gleichstromanteil der Schwingspule meintest...

Nein, der wird natürlich nicht in diesem Feld berücksichtigt, da dieser schon in die Nennimpedanz der Messung am Chassis/Wirkwiderstand selbst einfließt.
Solche Angaben werden ja (meist) an 8Ohm gemessen. Darin ist der Wirkwiderstand des Chassis enthalten, muss also nicht im Gleichstromwiderstand vor dem Chassis eingerechnet werden.

Kann ich den Innenwiderstand der Endstufe nun an den Lautsprecheranschlüssen messen oder nicht? Was würde eigentlich, rein technisch gesehen, ein Dämpfungsfaktor von 0 bedeuten? Was passiert eigentlich beim "Dämpfen" ? Hab irgendwo mal gelesen, dass der rückläufige Strom von den Lautsprechern kurzgeschlossen wird...???

Moin,
der Innenwiderstand von Generatoren wie Endverstaerkern laesst sich nur indirekt messen.
Dazu wird der Verstaerker an einen Tongenerator angeschlossen.

Man stellt eine bestimmte Ausgangsspannung ein und belastet den Ausgang mit einem Widerstand von etwa dem
3-4 fachem des Nennwertes (besonders Roehrenverstaerker moegen keinen Leerlauf) (R1).
Die Spannung am Verstaerkerausgang wird notiert.(U1)
Dann belastet man den Verstaerker bei gleicher Aussteuerung mit dem Nennwert.(R2)
Auch hier wird die Ausgangsspannung notiert.(U2)

Nach dem ohmschen Gesetz ist R=U/I
Daraus folgt: Ri=deltaU/deltaI, wobei deltaI= U2/R2-U1/R1

Bei Transistorverstaerkern ist der Innenwiderstand sehr klein und liegt meist unter etwa 0,25 Ohm.
Gegengekoppelte Roehrenverstaerker mittlerer Leistung (15W) haben etwa 0,5-1 Ohm.

Bei Verstaerkern ohne Gegenkopplung ist der Innenwiderstand groesser.

73
Peter

sakly schrieb:

Ach den Gleichstromwiderstand der Schwingspule selbst meintest du... EDIT: hab deine erste Aussage dazu jetzt auch nochmal gelesen...hab das falsch verstanden vorhin Du hast das ja vorhin schon geschrieben, dass du den Gleichstromanteil der Schwingspule meintest... Nein, der wird natürlich nicht in diesem Feld berücksichtigt, da dieser schon in die Nennimpedanz der Messung am Chassis/Wirkwiderstand selbst einfließt. Solche Angaben werden ja (meist) an 8Ohm gemessen. Darin ist der Wirkwiderstand des Chassis enthalten, muss also nicht im Gleichstromwiderstand vor dem Chassis eingerechnet werden.

Hallo sakly,

ich habe mal nachgeschaut und gesehen, dass der Dämpfungsfaktor als Ra/Ri definiert ist. Daher ist, wie Du schon geschrieben hast, der Gleichstromwiderstand der Schwingspule schon berücksichtigt und wird nicht noch ein zweites Mal herangezogen.

Dies spiegelt meiner Meinung nach aber nicht die Praxis wieder. Ich will dies mal erklären.

Also wenn ein Lautsprecher nachschwingt, so wirkt er als Signalquelle, also prinzipiell als idealer Generator, dessen Innenwiderstand der Wicklungswiderstand der Schwingspule ist. Das gesamte Schaltbild sieht dann so aus:



Aus dem Ersatzschaltbild ist zu ersehen, dass der Generator durch die Reihenschaltung der Widerstände belastet wird. Um so stärker die Belastung ist, um so stärker wird das Nachschwingen des Lautsprecher gedämpft. Praktisch ist die Dämpfung also um so größer, um so geringer die Summe der Widerstände ist. Aus dem Ersatzschaltbild ist ebenso ersichtlich, dass hier auch der Innenwiderstand (also der Wicklungswiderstand der Schwingspule) zu berücksichtigen ist, gleichwertig zu den anderen Widerständen. Tatsächlich hat aber gerade der Wicklungswiderstand der Schwingspule den höchsten Wert, weil hier der dünnste Draht mit der größten Länge verwendet wird. Die Dämpfung eines nachschwingenden Lautsprecher wird praktisch also hauptsächlich durch den Innenwiderstand der Schwingspule bestimmt. Die restlichen Widerstände spielen hier eine wesentliche geringere Rolle, ganz zu schweigen, von dem Innenwiderstand des Verstärkers.

Ist diese Betrachtung richtig, oder siehst Du dies anders?

Viele Grüße

Uwe

also prinzipiell als idealer Generator, dessen Innenwiderstand der Wicklungswiderstand der Schwingspule ist

Na dann ist er ja nicht mehr ideal

Ne, mal ernsthaft.
Ich weiß nicht wirklich eine Antwort auf deine Ausführungen.
Ich weiß nur, dass bei Spannungsanpassung eine Fehlanpassung vorliegt, wenn der Abschlusswiderstand >= dem Innenwiderstand der Quelle ist.
Da hier die Schwingspule der Abschlusswiderstand ist, glaube ich nicht, dass man ihre Impedanz bei umgekehrter Betrachtung zum Innenwiderstand des Verstärkers zählen kann.
Die genauen elektrotechnischen Kenntnisse dazu müsste ich mir erst anlesen, bevor ich dazu irgendwelche konkreten Äußerungen machen könnte...
Logisch klingt aber, dass der Widerstand hinter dem "Generator" so klein wie möglich sein soll, damit die Spannung am Generator zusammenbricht und die Energie verlorengeht (absolute Fehlanpassung). Das ist bei maximal kleinem Innenwiderstand des Verstärkers und kleinen Kabelwiderständen gegeben.

sakly schrieb:

Logisch klingt aber, dass der Widerstand hinter dem "Generator" so klein wie möglich sein soll, damit die Spannung am Generator zusammenbricht und die Energie verlorengeht (absolute Fehlanpassung). Das ist bei maximal kleinem Innenwiderstand des Verstärkers und kleinen Kabelwiderständen gegeben.

Hallo sakly,

das steht natürlich außer Frage, aber wie stark der Einfluss des Kabelwiderstandes und des Verstärkerinnenwiderstandes ist, ist eben die Frage. Wenn, um das Nachschwingen des Lautsprechers zu dämpfen, auch der Widerstand der Schwingspule (z.B. 8 Ohm) zu berücksichtigen ist, so spielen eben die anderen Widerstände, die deutlich unterhalb von 1 Ohm liegen, eben nicht eine ganz so große Rolle.

Viele Grüße

Uwe

Ja, mir ist schon klar, worauf du hinaus wolltest bzw willst.
Wie gesagt, um nicht nur zu mutmaßen, sondern zu wissen, müsste ich mir die elektrotechnischen Hintergründe in dem Bereich mal aneigenen (an sich ja nicht das Problem, aber zeitlich sieht's momentan nicht sooo toll aus).
Ich vermute aber, dass diese 8Ohm der Schwingspule nicht mit in die Betrachtung für die Dämpfung eingehen, da es dabei immer um ein Verhältnis von zwei Impedanzen geht, die nicht in Summe betrachtet werden (R_i und R_a des jeweilig aneinander anzupassenden Systems).
Damit würde die Dämpfung umso schlechter, je mehr das Verhältnis des Generatorinnenwiderstandes und R_a gegen 1 geht. Dabei hat dann der Drosselwiderstand schon einen recht ordentlichen Einfluß, wenn man sich das mal im Verhältnis anschaut. Da wird das Verhältnis bei Standardwerten schnell um den Faktor 3 kleiner, nur wenn eine Drossel in den Signalweg kommt.
Würde man die Schwingspulenimpedanz in Summe berücksichtigen, könnte man erstens kein Verhältnis mehr bilden und zweitens wären die Einflüsse lange nicht mehr so groß, wobei hier die Praxis eine andere Sprache spricht. Das merkt man ja, wenn man einen Widerstand vor einen Basslautsprecher platziert.

Hallo Sakly,

wie ich ja ausgeführt habe, ist für die Dämpfung des Nachschwingen des Lautsprechers eben der Dämpfungsfaktor nicht die relevante Größe (egal ob nun beim Dämpfungsfaktor der Drosselwiderstand und der Leitungswiderstand berücksichtigt wird oder nicht).


Du beziehst hingegen alles auf das Verhältnis Ra/Ri also den Dämpfungsfaktor ohne aber eine genaue Begründung anzugeben. Ohne eine nähere Erklärung, die ich nachvollziehen kann, ist es mir nicht möglich, auf Deine Argumentation passend zu antworten. Dies ist ähnlich wie mit dem Glauben, wie soll man darauf eingehen?

Würde man die Schwingspulenimpedanz in Summe berücksichtigen, könnte man erstens kein Verhältnis mehr bilden und zweitens wären die Einflüsse lange nicht mehr so groß, wobei hier die Praxis eine andere Sprache spricht. Das merkt man ja, wenn man einen Widerstand vor einen Basslautsprecher platziert.

Klar merkt man dies, dies gibt ja auch meine Erklärung her. Die Frage ist doch nur, ab welcher Größenordnung man den vorgeschalteten Widerstand merkt.

Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

wie ich ja ausgeführt habe, ist für die Dämpfung des Nachschwingen des Lautsprechers eben der Dämpfungsfaktor nicht die relevante Größe (egal ob nun beim Dämpfungsfaktor der Drosselwiderstand und der Leitungswiderstand berücksichtigt wird oder nicht).

Nunja, du behauptest, dass der Dämpfungsfaktor nicht die relevante Größe ist. Das ist ja ein Unterschied zum Wissen.
In deiner Betrachtung bildest du aber eben wiederum kein Verhältnis des Innenwiderstandes des einen Systems zum Eingangswiderstand des anderen, sondern beziehst den Innenwiderstand in die Betrachtung des Belastungswiderstandes (also den Eingangswiderstand des außenliegenden Systemes) mit ein. Das ist meiner Meinung nach falsch. Es geht dabei um das Verhältnis Innenwiderstand/Abschlusswiderstand-Lastwiederstand-Eingangswiderstand. Und dieser ist im Generatorfall Schwingspulenwiderstand/Drossel+Kabel+Innenwiderstand_der_Endstufe. Du summierst hier alle Widerstände der gesamten Kette auf.
Da liegt wohl meiner Meinung nach der Betrachtungsfehler, der dann auch bedingt, dass eben die Schwingspule den größten Einfluss hat und nicht, wie in der Praxis bekannt, die Drossel oder der Widerstand vor dem Chassis.

Uwe_Mettmann schrieb:

Die Frage ist doch nur, ab welcher Größenordnung man den vorgeschalteten Widerstand merkt.

Von Spannungsanpassung spricht man laut Fausformel bei einem Verhältnis R_a/R_i mindestens 10.

Wikipedia schrieb:

Man sagt als Faustformel, ein Schaltkreis ist spannungsangepasst, wenn die Lastimpedanz wenigstens zehnmal größer als die der Quelle ist.

Also wird man einen solchen Widerstand dann merken, wenn eben dieses Verhältnis in etwa erreicht oder deutlich unterschritten wird. Also schon in Größenordnungen von 1-2Ohm. Wie stark sich das dann schon akustisch äußert, ist in jedem Fall sehr subjekltiv, da das Gehör natürlich bei jedem anders arbeitet.

Kurze Zwischenfrage!

Da sich durch Einsatz von Lautsprechern mit der doppelten Impedanz theoretisch der Dämpfungsfaktor ebenfalls verdoppelt, welche Auswirkungen hat dies evtl. auf den Klang?
Da sich durch den daraus ergebenden höheren Gesammtwiderstand auch der Strom durch die Schaltung theoretisch halbiert(bei gleichen Spannungspegeln), kann dadurch das Grundrauschen eines Verstärkerausgangs bedämpft werden?

M.f.G. Markus

waidler schrieb:

Da sich durch Einsatz von Lautsprechern mit der doppelten Impedanz theoretisch der Dämpfungsfaktor ebenfalls verdoppelt, welche Auswirkungen hat dies evtl. auf den Klang?

Die Bedämpfung sollte dadurch eben etwas besser werden, sprich der Bass wird in seiner Bewegung besser kontrolliert. In der Praxis sollte das eine bessere Impulsivität und Konturiertheit bringen.
Allerdings muss man für ein 8Ohm-Chassis die doppelte Drosselimpedanz für die gleiche Trennfrequenz benutzen, so dass der wirksame Dämpfungsfaktor dann im Gegensatz zu 4Ohm-Chassis deutlich reduziert wird.

waidler schrieb:

Da sich durch den daraus ergebenden höheren Gesammtwiderstand auch der Strom durch die Schaltung theoretisch halbiert(bei gleichen Spannungspegeln), kann dadurch das Grundrauschen eines Verstärkerausgangs bedämpft werden?

Nein, das Grundrauschen ist bei einem Verstärker komplett unabhängig von der Außenbeschaltung.
Um bei einem hochohmigeren Lautsprecher die gleiche Lautstärke zu erreichen, muss der Verstärker weiter aufgedreht werden, so dass das Grundrauschen im Pegel wieder gleich laut ist, da es wieder mit gleicher Leistung abgegeben wird.
Der Dämpfungsfaktor hat mit dem Verstärkerrauschen nichts zu tun.

Was der Dämpfungsfaktor ist, habe ich geschrieben. Und alles andere, also Schwingspule, Weiche, Kabel usw. haben damit nichts zu tun, weil sie von der jeweiligen Konstellation abhängen und somit in keinem Prospekt veröffentlicht werden können. Soviel zum ersten.

Zum zweiten:
Die Membranbedämpfung des Lautsprechers ist eine Folge der Spannung, die die Schwingspule bei Bewegung abgibt (beim ein- und ausschwingen wie auch bei einem anhaltenden Ton) und dem aus dieser Spannung entstehenden Strom. Dieser Strom erzeugt ein Magnetfeld in der Schwingspule, das der ursprünglichen Bewegung entgegenwirkt und damit die Membrane bedämpft. Und die Grösse des Stromes und damit die Bedämpfungsstärke ist vom Gesammtwiderstand abhängig.
Man muss also den Ri des Verstärkers berücksichtigen, aber auch die Kabel, die Weiche und die Schwingspule.

Und hier wird ganz klar, dass der grösste Widerstand die Bedämpfung am stärksten verringert. Der Schwingspulenwiderstand hat also auf die Verringerung der Dämpfung einen viel höheren Einfluss als der Ri (Dämpfungsfaktor) des Verstärkers.
Und da man das weiss, haben wie erwähnt, Gerätehersteller Verstärker mit negativem Ri gebaut, sodass bei der ganzen Kette der Schwingspulenwiderstand von 3,2 Ohm plus das Kabel von 0,05 Ohm plus die Weiche von 0,3 Ohm plus der negative Ri von MINUS 3,5 Ohm einen wirksamen Restwiderstand von 0,05 Ohm ergeben. Das ergäbe eine fast 100%ige Bedämpfung.

Zum dritten ist aber die Frage, wie gross die Spannung an der Schwingspule bei Bewegung überhaupt wird. Das hängt nämlich von der Konstruktion Magnet / Polplatte / Schwingspule ab. Wenn also da ein schlechter Wirkungsgrad realisiert wird, weil die Wicklungshöhe der Schwingspule deutlich grösser ist als die Polplattendicke und damit rund 60% des Drahtes ausserhalb des Magnetfeldes liegt, so ist der Wirkungsgrad bei der Bedämpfung und damit die Bedämpfungswirkung ebenfalls stark reduziert.

Zum vierten hat eine Schaltung mit negativem Ri des Verstärkers Mühe, ein sauberes Einschwingen zu erzielen. In dem Masse, wie die Bedämpfung beim passiven Ausschwingen erhöht wird, wird sie beim aktiven Einschwingen verschlechtert. Das bedeutet, dass der Lautsprecher letztlich nicht besser klingt (und das will man ja mit dem hohen Dämpfungsfaktor erreichen).

Zum fünften sei einfach an die Röhrenfreaks erinnert, die happy sind, weil ihr Gerät nur gerade einen Dämpfungsfaktor (und das nur bei einer Frequenz) von 20 erreicht.

Und so ganz nebenbei: Natürlich handelt es sich bei einer Verstärker-Lautsprecherkombination um eine Fehlanpassung. Bei einem Kraftwerk bekommt man die höchste Leistungsausbeute, wenn Ri = Ra ist. Das gilt auch bei einer Batterie und wäre auch bei einem Verstärker so, solange wir keine Musik, sondern Rechteck übertragen.
Aber bei einem Verstärker geht es ja nicht primär um die Leistungsausbeute, davon haben wir eh genug, sondern um den Wohlklang (kleine Verzerrungen, ausgeglichener Frequenzgang auch an komplexen Lasten). Wäre der Ri gleich der Lautsprecherimpedanz (wie immer diese aussehen mag), so wären Infininty-Boxen wie auch Martin Logan absolut verboten.
Es macht also schon Sinn, dass hier eine Spannungsquelle vom Verstärker gebildet ist eine keine Leistungsanpassung vorgenommen wird.

Und ganz zum Schluss: Lautsprecher mit doppelter Schwingspulenimpedanz haben keine bessere Bedämpfung. Angenommen, die 4 Ohm-Schwingspule bekommt eine Sprechspannung von 4V. Es fliesst 1A. Egibt eine Leistung von 4W.
Bei 8 Ohm müsste die Spannung für die gleiche Leistung (4W) rund 5,66V sein, der Strom wäre dann aber nur 0,707A.
Wenn wir die Membran nun passiv (Ausschwingen) bewegen, so ist die erzeugte Spannung an der 8 Ohm-Version ebenfalls um das 1,414 fache höher, der Strom aber um diesen Faktor (durch den höheren Drahtwiderstand) kleiner. Damit wirkt der kleinere Strom an der höheren Windungszahl der Schwingspule wieder gleich stark.
Rechnet man die Verlustwiderstände (Kabel, Weiche) hinzu, so sind diese im Verhältnis etwas geringer (Kabel und Verstärker-Ri bleiben gleich), was sich aber in bescheidenem Rahmen bewegt und unter der Wahrnehmbarkeit liegt.

Hallo Richi,

Dein Posting erklärt ja einiges. Ich bin mir im Laufe der Zeit etwas unsicher geworden, was den Einfluss des Schwingspulenwiderstand auf das Ausschwingen des Lautsprechers betrifft, weil ich in den Beiträgen hier im Forum aber auch woanders nie etwas davon gelesen habe, auch nicht in Davids realistischen Betrachtungen.

Insofern ist Dein Beitrag recht hilfreich.

Viele Grüße

Uwe

salky schrieb:

Nunja, du behauptest, dass der Dämpfungsfaktor nicht die relevante Größe ist. Das ist ja ein Unterschied zum Wissen.

Hallo salky,

bezogen auf das Nachschwingen der Lautsprechermembran, ja, da hat der Widerstand der Schwingspule einen größeren Einfluss als der Dämpfungsfaktor.

Das habe ich nicht einfach aus der Luft behauptet, sondern durch eine fundierte Erklärung belegt (Beitrag #15). Dies in der Hoffung, dass Du oder jemand anderes mir sagt, ob ich richtig liege oder nicht. Richi hat ja inzwischen bestätigt, dass ich wohl richtig liege.

Wenn Du jetzt nicht in der Lage bist, diese Begründung nachzuvollziehen, weil Du nach Deiner eigenen Aussage Dir die genauen elektrotechnischen Kenntnisse dazu erst anlesen musst, so finde ich es schon eigenartig, dass Du mir vorwirfst, dass ich hier Behauptungen ohne Wissen aufstelle.

Entschuldigung, so was nehme ich halt etwas persönlich, gerade weil ich hier im Forum zu meinen Aussagen auch meist (teilweise auch umfangreiche) Erklärungen liefere und diese auch nochmals erläutere, falls etwas nicht verstanden wurde. Daher trifft es mich schon, wenn Du hier schreibst, dass ich irgendwelche Behauptungen postuliere.

Viele Grüße

Uwe

Richi schrieb:

Und da man das weiss, haben wie erwähnt, Gerätehersteller Verstärker mit negativem Ri gebaut, sodass bei der ganzen Kette der Schwingspulenwiderstand von 3,2 Ohm plus das Kabel von 0,05 Ohm plus die Weiche von 0,3 Ohm plus der negative Ri von MINUS 3,5 Ohm einen wirksamen Restwiderstand von 0,05 Ohm ergeben. Das ergäbe eine fast 100%ige Bedämpfung.

Hallo Richi,

jetzt habe ich doch noch eine Frage dazu, was ich zu dem negativen Ri nicht verstehe. Die Lautsprecherchassis sind ja nicht direkt mit dem Verstärker verbunden, sondern über die Frequenzweiche. Diese kann ja nun die Impedanz der Lautsprecher je nach Frequenz in andere Werte transformieren oder wandeln. Somit sieht, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der Verstärker nicht immer den Widerstand von 3,5 Ohm, sondern entsprechend der Frequenz auch andere Werte. Dies würde doch bedeuten, dass der negative Ri nicht immer passen würde? Daraus müsste doch sogar ein Frequenzgangfehler resultieren?

Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

salky schrieb: Nunja, du behauptest, dass der Dämpfungsfaktor nicht die relevante Größe ist. Das ist ja ein Unterschied zum Wissen. Hallo salky, bezogen auf das Nachschwingen der Lautsprechermembran, ja, da hat der Widerstand der Schwingspule einen größeren Einfluss als der Dämpfungsfaktor. Das habe ich nicht einfach aus der Luft behauptet, sondern durch eine fundierte Erklärung belegt (Beitrag #15). Dies in der Hoffung, dass Du oder jemand anderes mir sagt, ob ich richtig liege oder nicht. Richi hat ja inzwischen bestätigt, dass ich wohl richtig liege.

Naja, das war kein Angriff meinerseits.
In dem Augenblick war ich nicht wirklich davon überzeugt, dass das so richtig ist und du auch nicht. Du hast zwar deine Meinung durch eine Erklärung versucht zu bestäigen, warst dir aber nach dem, was du selöbst geschrieben hast, nicht sicher, denn sonst hättest du ja keine Bestätigung gesucht.
Ich für meinen Teil war zu dem Zeitpunkt der Meinung, dass man den Innenwiderstand der Schwingspule eher nicht zum dämpfenden Widerstand hinzuziehen darf, da dieser ja der Ausgangswiderstand des zu bedämpfenden Systems ist. Dies scheint ja aber doch so zu sein, wie richi dann erklärt hat.
Zu dem Zeitpunkt war das für mich also erstmal eine Behauptung, auch wenn du sie erklärt hast (dir aber eben selbst nicht sicher warst, das ist der springende Punkt).

Wie gesagt, kein Angriff (und vor allem kein Vorwurf Behauptungen ohne Wissen aufzustellen, das hast du falsch interpretiert), sondern eine andere Formulierung.
Inhaltlich sollte das ja nun geklärt sein und ich selbst habe dann auch wieder was dazu gelernt
Falls dazu noch Fragen aufkommen, darfst du mich auch gerne per PM anschreiben, dass wir das dann noch geklärt bekommen.

Nachvollziehen kann ich diese Erklärung auch sehr wohl, was ja aber nicht unbedingt die vollständige Richtigkeit beweist. Ich konnte schon viele falsche Sachverhalte verstehen

Uwe_Mettmann schrieb:

Daher trifft es mich schon, wenn Du hier schreibst, dass ich irgendwelche Behauptungen postuliere.

Naja, das klingt auch wieder so allgemein...so hab ich es ja nicht geschrieben, und wie du hoffentlich jetzt weißt, auch nicht gemeint.

In diesem Sinne

@ Uwe
Das Gerät von K+H war eine Röhrenkiste mit etwa 40 Watt und eigentlich für Beschallungen geschaffen. Die damals üblichen Lautsprecher waren Dinger mit 30 cm Durchmesser und Doppelkonus. Da ist zwar die Impedanz nicht linear, aber vorhersehbar, weil keine Weichen nötig sind.
Und heute (oder vor 10 Jahren, Studer) werden solche Verstärker allenfalls in Aktivboxen verbaut, sodass sie wieder nur einen Lautsprecher ohne Weiche antreiben müssen.

Aber die Hauptsache ist: Sobald der negative Innenwiderstand des Verstärkers grösser ist als der positive der restlichen Kette (also der negative überwiegt), so schwingt die Geschichte.
Richtig ist, dass das Ausschwingen nicht immer optimiert werden kann, ohne den -Ri dauernd anzupassen oder die Impedazkurve des Lautsprechers nachzubilden.
Aber da das ganze eh nicht optimal funktioniert (die besagten Studer Studiomonitore hatte keinen Erfolg), spielt es keine Rolle, wie mehr oder weniger daneben die ganze Konstruktion ist.