NAD M33 Streamer Vollverstärker

hazel-itv (Beitrag #411) schrieb:

pogopogo (Beitrag #410) schrieb: Es spielen auch noch Faktoren wie Kabellänge, Bi-Wiring... Echt jetzt.....? :X

Ich könnte hier jetzt noch weiter machen, aber das passt dann hier nicht mehr zum eigentlichen Thema M33.

Weitere Punkte, kurz angerissen:
- Bei niedrigen Pegeln haben die meisten Verstärkerdesigns einen 5-10mal niedrigeren Dämpfungsfaktor.
- Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers hängt auch wesentlich von der Schaltungstemperatur und der Last ab.

Deshalb meine Tendenz zu lieber etwas mehr Dämpfungsfaktor und ein 'kühleres' Verstärkerdesign.
Hat sich bis dato auch immer in meinen Hörvergleichen niedergeschlagen.

Ich zweifele auf rein technischer Seite nicht an, was du da schreibst. Was ich aber definitiv für Blödsinn halte, ist, dass Faktoren wie Kabellänge oder Schaltungstemperatur eines Verstärkers hörbare Auswirkungen auf den Klang haben.

Zeig mir einen Menschen, der rein gehörmäßig Kabellängen oder die Temperatur auseinanderhalten kann...

Nichts für ungut, aber du hast auch recht, das gehört hier nicht in diesen Thread.

Habe heute auch meinen M33 bekommen und bin begeistert,
allerdings muss ich noch Dirac ausführen.
Das kommt morgen.
Sagt mal, wie kann ich meinen Qnap Nas einbinden?
Hab ich noch nicht rausfinden können.

Zusätzlich ist mir aufgefallen, das die Bluetooth Verbindung ( Huawei 20Pro) aus 3 m miserabel und unstabil ist.
Soll Bluetooth Verbindung nicht in beiden Richtungen gehen? Mein Sony Bluetooth Kopfhörer läßt sich nicht koppeln.
Bei Kabelverbindung mit einem Sennheiser muß ich schon ziemlich aufdrehen.
Wofür ist eigentlich der kleine Anschluß Eingang hinten in der Fernbedienung? Wiederaufladbare Akkuzellen?

Qnap hab ich hinbekommen, bin nicht gerade ein Netzwerkspezi.

Dirac kommt heute Nachmittag, wenn ich das noch schaffe.

Viel Spaß mit dem tollen Gerät, lass nachher mal hören wie es mit Dirac gelaufen ist und wie das Vorher- Nachher Urteil aussieht

Aus der Sammelbestellung bin ich somit raus.

Ich habe eben vom Admin die Nachricht bekommen, das Aufrufe zu einer Sammelbestellung nicht erlaub sind und deshalb der Beitrag von mir gelöscht wurde.

Ich wusste das leider nicht, sorry dafür

Aber es steckte eh ein bisschen Spaß dahinter. So etwas zu organisieren, in diesem hohen Preisbereich, ist auch eine Sache für sich und wer hätte dafür die Verantwortung übernehmen wollen.

Hallo, Moderation hier.

Wir haben leider erst sehr spät realisiert, dass hier im Thread eine - wenn auch nur zaghafte - Organisation einer Sammelbestellung angestoßen wurde. Dies ist laut unseren Nutzungsbedingungen nicht gestattet.

Wir haben hier wirklich sehr schlechte Erfahrungen, auch mit etwaigen rechtl. Konsequenzen machen müssen - daher bitten wir um Verständnis, dass das hier so öffentlich nicht mehr stattfinden kann.

Vielen Dank.

LG
Aresta

nicknackman007 (Beitrag #417) schrieb:

Dirac kommt heute Nachmittag, wenn ich das noch schaffe. ;)

Dirac richtig einzumessen und vor allem, die adäquaten Zielkurveb zu erstellen, macht man nicht mal so nebenbei. Es hat bei mit langer Try and Error Versuche bedurft, um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Am besten ist es sogar, zunächst mal eine Zeit ohne Dirac zu hören und sich später erst mit Dirac zu beschäftigen. Dann kann man klangliche Veränderungen viel besser beurteilen.

nicknackman007 (Beitrag #417) schrieb:

Soll Bluetooth Verbindung nicht in beiden Richtungen gehen? Mein Sony Bluetooth Kopfhörer läßt sich nicht koppeln.

Dafür gibt es in der BluOs App die Funktion 'Bluetooth Kopfhörer'. Darüber aktiviere ich immer meine Hörgeräte

nicknackman007 (Beitrag #417) schrieb:

Wofür ist eigentlich der kleine Anschluß Eingang hinten in der Fernbedienung? Wiederaufladbare Akkuzellen?

Ich glaube, dass ist u.a. der Programmieranschluss für die FB. Die Konfigurationssoftware habe ich mal auf der englischsprachigen Homepage gesehen. Da ich aber meine Bluesound FB bevorzuge, ist das für mich kein Thema.

Moin, ich hab mich gestern kurz mit Dirac beschäftigt und meine erste Einmessung gemacht.
Hatte vorher ja Linn mit SO und Denon mit Audyssey X32.
Muß sagen, bin schwer begeistert, hätte nicht gedacht, das Dirac meinen fast quadratischen Raum wieder geradebiegen kann.
Hab nur im Bassbereich bei ca.30Hz etwas geradegezogen. Hab die Le bis 500Hz.
Wobei sich die Frage auftut: Lohnt sich die Vollversion bis 20000Hz. Wenn ja,warum?
Da der Raum um10/15 cm fast quadratisch und die Deckenhöhe fast die Hälfte der Raumlänge ist, kann man sich vorstellen, was ich
an Probleme mit Mode habe.
Audyssey kann ja nur bis 12db ausgleichen, Linn gibt vor auszugleichen.
Aber: Die Bassreflexstopfen der Dynaudio Heritage Special konnte ich bei Boris Blank mit Malia noch nie rausnehmen.
Das ist die Extremprüfung im Bassbereich. Und es klappt. Bass ist da, aber das Dröhnen hat sich aus dem Staub gemacht.

Bassverwöhnte Modeohren würde was fehlen, wie man schon viel gelesen hat, mir nicht.
Erstmal absolut happy und überzeugt von der Qualität Diracs, was ich so nicht erwartet hatte.

Dank an pogopogo: Mein Bluetooth Kopfhörer funktioniert dank Deines Tipps.

Was mich noch nervt. Wenn meine Frau den NAD morgens anmacht, hätte sie gern eine bestimmten Tunein Sender, der beim abschalten zuletzt an war.
Wie kann man das bewerkstelligen? Irgendwie merkt er sich nicht den letzten Internet Radio Sender.
Ach ja, die Einschaltlautstärke beim Einschalten kann man bei jedem popligen Verstärker/AVR einstellen, hier hab ich nichts gefunden.

Über Antworten und Mithilfen freue ich mich immer.

Moin!

Ob das Verhalten mit dem Radiosender normal ist, kann ich dir als M10 Besitzer nicht sagen, aber es gäbe folgende Möglichkeit:

Du könntest den Radiosender auf ein Preset legen und dann morgens per Druck auf die entsprechende Presetnummer aktivieren.

Habe ja auch die Heritage UND die Vollversion von Dirac. Für meinen Geschmack braucht es diese nicht, ich höre mit Korrektur nur im Bassbereich, alles andere gefällt mir weniger gut als ohne. Aber das ist natürlich stark raum- und geschmacksabhängig...

Grüße!
Bernd

hazel-itv (Beitrag #424) schrieb:

Du könntest den Radiosender auf ein Preset legen und dann morgens per Druck auf die entsprechende Presetnummer aktivieren.

Und das geht am einfachsten mit einer Bluesound RC1, meine bevorzugte FB
An dieser kannst du direkt deine ersten 10 Presets abrufen.

Moin Bernd,
Ja, die Lautsprecher sind ein Träumchen.
Mit den Preset hab ich ja, aber dafür muß ich jedes mal auch das Handy bemühen.
Wie bekomm ich das auf die Fernbedienung. So ein edles Teil mit fast keiner Bedienung.

Ok, die Bluesound RC1 kostet 73€, obwohl man so eine geile NAD M33 FB hat.
Irgendwie verrückt, die in die Schublade verschwinden zu lassen.

Ja, ich bin mit dem Sound sehr zufrieden, nur die erschlagenden Mode haben mir den Spass versauert.
Ich sehe da auch kein Handlungsbedarf auf die Vollversion zu wechseln.

Hey Dieter, verkaufst deinen M33 schon wieder? sehr schade.......

Warum nimmst du so viel Bassenergie weg?
Es würde reichen, die Peaks zu entschärfen.
So nimmst du deinen Lautsprechern die Charakteristik.
Dirac kann übrigens max. 8 db ausgleichen.

nicknackman007 (Beitrag #423) schrieb:

Wobei sich die Frage auftut: Lohnt sich die Vollversion bis 20000Hz. Wenn ja,warum?

Da deine Version der Lautsprecher schon durch die 'bessere' Frequenzweiche quasi maximal laufzeit-/impulskorrigiert wurde, kannst du dir bei guter Aufstellung die Vollversion sparen.
Vielleicht kannst du noch eine Verbesserung erwirken, wenn du nur bis maximal 200Hz korrigierst.

hifimax (Beitrag #427) schrieb:

Dirac kann übrigens max. 8 db ausgleichen.

Das stimmt nicht. Meine Hauptmode bei 38 Hz ist deutlich höher und die bekomme ich mit Dirac locker in den Griff.

@nickname007
Hast du deinen Linn verkauft und gegen den NAD getauscht?
Ich kehre vermutlich auch wieder zur Contour 20i zurück, die Elac stimmt mich auf Dauer nicht glücklich.
Bin gespannt wie sich die dann an meiner M28 macht

hazel-itv (Beitrag #429) schrieb:

hifimax (Beitrag #427) schrieb: Dirac kann übrigens max. 8 db ausgleichen. Das stimmt nicht. Meine Hauptmode bei 38 Hz ist deutlich höher und die bekomme ich mit Dirac locker in den Griff.

Hast du mal mit REW nachgemessen, was DL wirklich macht! Das angezeigte Zielergebnis in DL sieht eigentlich immer anders aus, als das mittels REW nachgemessene. Gerade im Tieftonbereich.

Wie schon mehrfach geschrieben, nutze ich Dirac in Verbindung mit REW seit über 2 Jahren, mit verschiedenen Komponenten und Boxen und kann dir daher versichern, dass es keine 8db Grenze gibt.

Das habe ich auch nicht gemeint. Schaue dir mal meinen Beitrag #66 an. Dort wurde eher zuviel weggenommen, was ja auch zu einer Entschärfung beiträgt.

Wenn man eine lineare Wiedergabe im Bass erreichen will, reicht es normalerweise nicht, nur die ein/zwei Peaks zu entschärfen, dafür spielt der Raum im Bassbereich eine viel zu große Rolle. Und eine lineare Widergabe im Bass nimmt dem LS auch nicht umbedingt seine Charakteristik, dass würde eine Linearisierung im Mitten-/Höhenbereich tun.

@Razor285, ja, habe den Linn verkauft. Der Nad kommt bis ein paar Kinderkrankheiten einem All in one Gerät erheblich näher.
Space Optimation war ok, aber Dirac ist locker ne Klasse besser.
Ich würde mir an deiner Stelle mal die Heritage anhören, hatte vorher auch die 20i.
Ja, habe bewust soviel Bassenergie rausgenommen, da ich ohne Einmessung in meinem katastrophalen Raum von einigen Mode förmlich erschlagen wurde. Ich werde später nochmal experimentieren, was die spitzen angeht.
Also bis 200Hz und nur die Spitzen absenken/begradigen.

Auch Rew werde ich mal ausprobieren. Ist ne gute Idee zur Überprüfung.
Habe da noch keine Erfahrung mit, ich denke, das kriege ich auch noch hin.

NAD sollte sich mal die Programmierung der FB vornehmen.

Mal ne Frage in die Runde, beim NAD ist ja kein Stativ dabei, welches höhenverstellbare Stativ betreibt Ihr so mit dem Standardmicro vom M33? Gibt es überhaupt Stative, wo das Micro des NAD gut passt bzw. befestigt werden kann?

Der NAD M33 ist nicht Harmony kompatibel?

hazel-itv (Beitrag #434) schrieb:

Sorry, aber ich verstehe dich jetzt nicht. Erst schreibst du, dass Dirac nur max. 8db ausgleichen kann...

Das war nicht ich

Ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen, dass man mit REW gegenprüfen sollte.
Wie du auch schon damals bemerkt hattest, ist das gezeigte Ergebnis in DL eher eine "Wunschversion".

pogopogo (Beitrag #438) schrieb:

Das war nicht ich

Oh... sorry, sorry, sorry !
Das habe ich im Eifer des Gefechts übersehen...


EDIT: ich habe meinen Beitrag oben entsprechend geändert.

Die Heritage ist wegen dem aussehen raus, es muss auch ins Wohnzimmer passen.
Hatte die 20i ja auch vor den Elac und war damit ja auch zufrieden
Mal schauen wann sie nächste Woche eintrudeln
Hatte mir auch die ATC SCM 19 angesehen aber die bekommt man aktuel nur sehr schwer und kann sie auch nirgends hören
Warten ist nicht meine Stärke

nicknackman007 (Beitrag #426) schrieb:

Moin Bernd, Ja, die Lautsprecher sind ein Träumchen. Mit den Preset hab ich ja, aber dafür muß ich jedes mal auch das Handy bemühen. Wie bekomm ich das auf die Fernbedienung.

Das wundert mich jetzt, die Fb des M33 hat doch Zahlentasten, oder? Dann kannst du doch über die IR-Anlernfunktion der App die Zahlentasten mit den Presets belegen, oder geht das nicht? So habe ich das beim M10 gemacht, bis ich mir dann doch noch die Bluesound-Fb gekauft habe (übrigens für deutlich unter 60 Euro beim großen Fluss).

Oder haben sie die IR-Lernfunktion in der App beim M33 gelöscht? Oder kann man die M33-Fb nicht benutzen, wenn man neue Befehle anlernen will?

nicknackman007 (Beitrag #437) schrieb:

Der NAD M33 ist nicht Harmony kompatibel? :cut

In Zukunft werden viel mehr Geräte nicht Harmonykompatibel sein, weil Logitech anscheinend die Produktsparte einstellen will.

Was ich so gelesen habe, kann man
den M33 nicht mit der Bluesound-Fb.
an und aus schalten. Nogo.

Al1969 (Beitrag #442) schrieb:

nicknackman007 (Beitrag #437) schrieb: Der NAD M33 ist nicht Harmony kompatibel? :cut In Zukunft werden viel mehr Geräte nicht Harmonykompatibel sein, weil Logitech anscheinend die Produktsparte einstellen will.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-122-6226.html

Nicht? Also beim M10 geht das.

nicknackman007 (Beitrag #443) schrieb:

Was ich so gelesen habe, kann man den M33 nicht mit der Bluesound-Fb. an und aus schalten. Nogo.

Ich habe auch gelesen, dass irgendwelche M33 Nachbauten im Umlaufe sind
Da habe ich ja Glück gehabt, da an meinem originalen M33 funktioniert das.

pogopogo (Beitrag #446) schrieb:

Da habe ich ja Glück gehabt, da an meinem originalen M33 funktioniert das.

Das wollte ich wissen. Also bestelle ich mir eine.

Ist das die hier genau?
https://www.amazon.d...gid=pla-859998950829

Für eine Absenkung mag es sein, dass Dirac auch jenseits der 8 db korrigiert, bei einer Anhebung auf jeden Fall nicht und wäre auch gar nicht anzuraten.
Wer einen Lautsprecher durch DSP im Bassbereich beschneidet, nimmt ihm selbstverständlich seine Charakteristik. Kann mir nicht vorstellen, dass die Dynaudio im Bassbereich derart linear wie in der korrigierten Kurve arbeitet. Aber wer's mag...
Wenn die Dynaudios wirklich derart linear abgestimmt sind, ist dies der Grund, warum Dynaudios zwar ehrliche aber m.E. wenig emotionale Lautsprecher sind. Ich war jedesmal enttäuscht, Dynaudios zu hören, obwohl meine LS selbst den Esotar HT verbaut haben.

nicknackman007 (Beitrag #447) schrieb:

pogopogo (Beitrag #446) schrieb: Da habe ich ja Glück gehabt, da an meinem originalen M33 funktioniert das. Das wollte ich wissen. Also bestelle ich mir eine. Ist das die hier genau? https://www.amazon.d...gid=pla-859998950829

Das ist sie.

Ob Dirac eine Anhebung über 8db kann ist tatsächlich unerheblich, da man das, wie du richtig schreibst, nicht tun sollte.

Die Charakteristik im Bassbereich nimmst du dem LS doch schon, wenn du ihn in einen Raum stellst. Jeder Raum verändert einen LS im Bassbereich, es sei denn du hast einen schalltoten Raum oder stellst die Boxen ins Freie. Mit dem DSP versuchst du den Raumeinfluss zu minimieren um die ursprüngliche Charakteristik entweder wiederherzustellen oder (wenn du das lieber magst), eigene Präferenzen zu verfolgen (z.B. mehr Kickbass bei 100 Hz oder sowas). Die eigentliche Charakteristik des LS kannst du dabei versuchen möglichst exakt wiederherzuśtellen, ob dir das gelingt, hängt von vielen Faktoren ab. Z.B. bräuchtest du dafür erstmal eine Freifeldmessung deiner Boxen.

Und nein, da hast du recht, die Dynaudio ist nicht exakt linear im Bassbereich, das sind ja die wenigsten LS, schon gar nicht Regalboxen. Mit Linearisierung gefällt es mir aber deutlich besser. Und wenn dir Dynaudio bis jetzt nicht gefiel, liegt das sicherlich nicht (nur) am Bassbereich.

C3KO (Beitrag #436) schrieb:

Mal ne Frage in die Runde, beim NAD ist ja kein Stativ dabei, welches höhenverstellbare Stativ betreibt Ihr so mit dem Standardmicro vom M33? Gibt es überhaupt Stative, wo das Micro des NAD gut passt bzw. befestigt werden kann?

Anbei mal ein Bild von meinem „Stativ“ für das UMIK-1 :-)
Richtig, das ist ein Kerzenständer der sich aber genau auf Ohrenhöhe einstellen lässt :-)

Und wie misst du die übrigen Positionen?
Jeder Microständer eignet sich für das NAD -Micro.
Es genügt, eine M6 Schraube in das Gewinde des Micros zu drehen, und diese Schraube in die Klemmhalterung eines Microständers zu klemmen.
Da man min 9 Positionen messen muss, bietet sich ein verstellbarer Microständer an. Kostet nicht die Welt...

nicknackman007 (Beitrag #423) schrieb:

Was mich noch nervt. Wenn meine Frau den NAD morgens anmacht, hätte sie gern eine bestimmten Tunein Sender, der beim abschalten zuletzt an war. Wie kann man das bewerkstelligen? Irgendwie merkt er sich nicht den letzten Internet Radio Sender..

Als Alternative kannst Du auch einen Raspberry PI als Streamer dranhängen. Der merkt sich den letzten Radiosender oder Song vom NAS und zeigt das sogar noch mit einer sehr schönen Oberfläche bei Bedarf auf dem TV in 4K an.
Der RPi4 kostet auch nicht mehr als die BlueOS-FB :-)

Da bin ich bei dir. Ich habe mich an den Frequenzgang im schalltoten Raum meiner LS orientiert, um eine Zielkurve zu erstellen die einerseits die Raumeinflüsse in bestimmten Grenzen zu korrigieren und andererseits den Charakter des LS nicht zu vergewaltigen. Schließlich habe ich die Boxen doch wegen dieses Charakters gekauft und .... keine Dynaudio.
Bisher hat mich allerdings eine Dynaudio sehr wohl begeistert, nämlich die C4.
Eine plastischere Darstellung hatte ich bis dahin noch nie gehört.
Was mich wundert, ist die vollkommen lineare Korrektur des Frequenzgangs im Bassbereich.
Das habe ich bisher bei Dirac noch nie gesehen. Mich würde die Zielkurve interessieren, mit der dieser theoretische Frequenzgang erzielt wurde. In REW gemessen sieht er zudem sicher anders aus.

REW berechnet Dir automatisch die inverse Kurve um einen linearen Frequenzgang zu erreichen, oder jede gewünschte Zielkurve die Du vorgibst.
Meinen Kerzenständer kann ich an ganz vielen Positionen im Raum aufstellen :-)
Hab aber in meinem Fall i. d. eine Sitzposition, die symmetrisch zu den Lautsprechern ist und lediglich sich in der Entfernung unterscheiden kann.
Somit reichen mir eigentlich 2-3 verschiedene Mikro-Positionen. Ich weiß, Dirac gibt min. 9 Messungen vor, aber REW ist da anderer Meinung.

hifimax (Beitrag #454) schrieb:

Was mich wundert, ist die vollkommen lineare Korrektur des Frequenzgangs im Bassbereich. Das habe ich bisher bei Dirac noch nie gesehen. Mich würde die Zielkurve interessieren, mit der dieser theoretische Frequenzgang erzielt wurde. In REW gemessen sieht er zudem sicher anders aus.

Ich kann dir gerne mal ein Bild der REW-Messungen u die dazugehörige Dirac Zielkurve schicken, aber besser wohl per PM, das führt doch etwas vom Threadthema weg. Komme auch frühestens morgen dazu.

hifimax (Beitrag #452) schrieb:

Jeder Microständer eignet sich für das NAD -Micro. Es genügt, eine M6 Schraube in das Gewinde des Micros zu drehen, und diese Schraube in die Klemmhalterung eines Microständers zu klemmen. Da man min 9 Positionen messen muss, bietet sich ein verstellbarer Microständer an. Kostet nicht die Welt...

Danke für die Info

Aber was hat Dirac mit REW zu tun? Eine inverse Kurve kann doch keine Zielkurve sein.
Dies würde ja bedeuten, dass der Dirac-Ansatz völlig falsch ist.

Unabhängig von der SW sollte das Ergebnis doch gemäß der physikalischen Gesetze der Akustik korrekt berechnet werden.
Das Wort invers ist hier natürlich nicht ganz richtig.
Anbei mal eine meiner Messungen, bei der man oben links die Korrekturkurve sieht nach der die Filterwerte berechnet werden.
REW ist eine extrem leistungsfähige SW, die vom Funktionsumfang wesentlich mehr als Dirac kann.

Immersive_Bit (Beitrag #459) schrieb:

Das Wort invers ist hier natürlich nicht ganz richtig.

Finde ich schon, denn viele Wege können zu einem guten Ergebnis führen. Wie man in meinem Beitrag #62 sehen kann, habe ich meine Problemzonen invers in DL nachgezeichnet und somit nach meinem Geschmack korrigiert. Macht aber nur Sinn, wenn man wie ich DL zuvor zu einem quasi Devialet Sweet Room degradiert hat. Interessanterweise klingen nach dem letzten BluOs Update meine normalen DL-Filter, die ich mit dem UMIK1 gemacht habe, ohne mein Zutun nicht mehr so leblos und verhangen. Trotzdem bleibe ich vorerst bei meiner abweichenden Prozedur ohne Meßmikrofon innerhalb DL, da diese noch für mich bessere Ergebnisse liefert. Meine nächsten Tests werde ich mit einem 'besseren' Meßmikrofon (UMIK2, ...) durchführen.

hazel-itv (Beitrag #432) schrieb:

Wie schon mehrfach geschrieben, nutze ich Dirac in Verbindung mit REW seit über 2 Jahren, mit verschiedenen Komponenten und Boxen und kann dir daher versichern, dass es keine 8db Grenze gibt.

Kannst du mal erläutern, wie es praktisch aussieht, „Dirac in Verbindung mit Rew“ zu nutzen?
Verstehe deine Vorgehensweise nicht wirklich?
Danke!

Moin!
Ich messe zunächst mit Dirac ein und erstelle eine einfache Zielkurve. Danach messe ich das Ergebnis mit REW, denn wie gesagt ist das Ergebnis, was Dirac nach der Berechnung anzeigt, ja eher eine Annäherung. REW zeigt mir dann, was wirklich passiert ist und wo es noch Optimierungsbedarf (Spitzen, zu flache Bereiche o.ä.) gibt. Dann passe ich die Zielkurve in Dirac an dieser Stelle an (setze also neue "Anfasspunkte"), Messe wieder mit REW gegen usw.
Das geht so ein paar mal hin und her, bis der in REW gemessene Frquenzgang so aussieht, wie ich es möchte.

Hier mal auf die Schnelle ein Handyfoto meines Bassbereichs in REW ohne DL und mit DL. Außerdem unten ein Foto der Zielkurve meines Subwoofers.

Und die Dirac-Zielkurve führt dann zu dem Frequenzgang in Foto 2?
Erstaunlich ...