für Heinrich: Subjektive und objektive Evaluation der Wiedergabequalität

Was bezeichne ICH in diesem Fall als Auflösung?

Nicht NUR eine stabilere Abbildung der Phantomschallquellen oder eine größere Detailfreudigkeit, sondern auch eine Darstellung in den mittleren Frequenzlagen, die es mir erlaubt, Filter in diesem Bereich "richtig" einzustellen... Da wird's natürlich schwierig, denn hier mischen zwangsläufig auch subjektive Hörgewohnheiten mit.

Aber um beim Beispiel K+H gegen PMC zu bleiben: Setze ich einen Filter über die PMC, ist dieser auch auf der K+H richtig. Setze ich einen Filter über die K+H, höre ich über die PMC, daß er nicht ganz richtig eingestellt ist...

Und dies geht eben nicht nur mir so, sondern vieler meiner Kollegen.

Erklärungen?

Nochmals - alles hier Gesagte geht ganz sicher nicht gegen das Streben nach Neutralität im STUDIO. Denn eine Mischung, die im besten Sinne "neutral" ist, hat die größten Chancen, auf den verschiedensten LS gut/"richtig" zu klingen. Und wenn dann verschiedene Frequenzen, Hallräume besonders herausgestellt werden, geschieht dies bewußt um die MUSIK besser zu transportieren, nicht um Systemmängel zu kaschieren...

Ich erinnere z.B. an die überaus wichtige Unterdrückung diskreter Reflektionen bis 15ms nach Direktschall um 15...20dB, die in SSF-01 nicht durchsetzbar war, weil sie den Hörgewohnheiten mancher Tonleute nicht entsprach.

Vielleicht vermischen sich auch bei der täglichen Arbeit unterbewußt mögliche Geschmacksvorlieben, die dann beim Mischen automatisch "korrigiert" werden... Nur was gäbe es dann für einen Grund, meine Vorlieben zu ändern - wenn das ERGEBNIS stimmt?

(bei den Empfehlungen eines Instituts ist das selbstredend etwas anderes...)


Gruß aus Wien,

Heinrich

Ich erinnere z.B. an die überaus wichtige Unterdrückung diskreter Reflektionen bis 15ms nach Direktschall um 15...20dB, die in SSF-01 nicht durchsetzbar war, weil sie den Hörgewohnheiten mancher Tonleute nicht entsprach. Sowas dürfte nicht sein, aber es ist trotzdem so

Hallo AH,

die in SSF-01 nicht durchsetzbar war

wie muss ich mir das vorstellen? Tagte da ein Ausschuss von Tonleuten etc. und stimmte ab, ob die SSF-01 in den o.g. Punkt geändert wird? Gibt es bei den Abstimmungen eine VETO-Recht, dass ein paar Tonleute in der Lage versetzte, die Mehrheit zu blockieren? Das wäre ja eine nicht alltägliche Regelung.

Oder war es vielleicht so, dass eine "einfache Mehrheit" eine Änderung der SSF-01 bezgl. der "Unterdrückung der diskreten Reflektion..." abgelehnt hat?

Oder war es ganz anders?

Gruß - Richard

Hallo Heinrich,

Was bezeichne ICH in diesem Fall als Auflösung? Nicht NUR eine stabilere Abbildung der Phantomschallquellen oder eine größere Detailfreudigkeit, sondern auch eine Darstellung in den mittleren Frequenzlagen, die es mir erlaubt, Filter in diesem Bereich "richtig" einzustellen... Da wird's natürlich schwierig, denn hier mischen zwangsläufig auch subjektive Hörgewohnheiten mit.

bei Photographie oder Film kann man IMHO ohne weiteres zwischen Auflösung und Detail unterscheiden, z.B. könnte mehr Detail wegen groberer Körnung erkennbar sein, aber größere Auflösung erlaubt ein klareres größeres Bild ( Homogenität?)– kurz und laienhaft ausgedrückt.

Könnte man das nicht auch auf Dein akustisches „Bild“ übertragen?
MfG Bernd

Hallo Heinrich,

diese Diskussion trifft das Hauptproblem bei der Gestaltung einer Mischung: Mischungen werden mit Lautsprechern beurteilt und Lautsprecher mit Mischungen.

Zu den Details:

Nicht NUR eine stabilere Abbildung der Phantomschallquellen oder eine größere Detailfreudigkeit,

Hier geht es schon los: Wieviel Stabilität ist richtig? Trivial ist der Effekt der Paargleichheit, die natürlich gegeben sein muß. Diese läßt sich leicht und sicher durch eine Messung ermitteln.
Mängel im Abstrahlverhalten können jedoch zu einer zu stabilen Abbildung führen, die eindeutig bei den PMC mit 3"-Kalotte gegeben ist.
Dasselbe bei der Detailfreudigkeit: Wieviel Details sind richtig? Ist ein Mehr an Details womöglich ein Artefakt?
Geringe Mängel im (Freifeld- oder Diffusfeld-) Frequenzgang heben z.B. bestimmte Details hervor, aber verdecken andere.

sondern auch eine Darstellung in den mittleren Frequenzlagen, die es mir erlaubt, Filter in diesem Bereich "richtig" einzustellen... Da wird's natürlich schwierig, denn hier mischen zwangsläufig auch subjektive Hörgewohnheiten mit. Aber um beim Beispiel K+H gegen PMC zu bleiben: Setze ich einen Filter über die PMC, ist dieser auch auf der K+H richtig. Setze ich einen Filter über die K+H, höre ich über die PMC, daß er nicht ganz richtig eingestellt ist...

Ich möchte das zunächst umformulieren: Du setzt einen Filter und das Ergebnis entspricht auf einer alternativen Abhöre Deiner Erwartung oder eben nicht.
Das kann mehrere Ursachen haben, wobei man Fehler der Hörbedingungen und Fehler beim Setzen des Filters beliebig kombinieren kann.
Der Lautsprecher, der auf einer Mehrheit von Alternativlautsprechern das erwartete Ergebnis liefert, kommt dem Durchschnitt der vorhandenen Lautsprecher am nächsten.
Ich bin allerdings der Auffassung, daß man nicht auf einem Durchschnittslautsprecher mischen sollte, sondern unter technisch bestmöglichen Bedingungen.
Das wird leider dazu führen, daß die Mischung mit den meisten Lautsprechertypen dann nicht den Erwartungen entspricht, denn der Durchschnitt (sowohl bei Regielautsprechern, als auch im hifi-Bereich) ist technisch recht fehlerhaft und hat perfiderweise im Wesentlichen dieselben Fehler.

Nochmals - alles hier Gesagte geht ganz sicher nicht gegen das Streben nach Neutralität im STUDIO. Denn eine Mischung, die im besten Sinne "neutral" ist, hat die größten Chancen, auf den verschiedensten LS gut/"richtig" zu klingen.

Hier stimme ich Dir nicht ohne weiteres zu. Da die meisten kommerziell erhältlichen Lautsprecher konstruktiv bedingt dieselben Fehler aufweisen, wird eine Mischung dann die größten Chancen haben, auf möglichst vielen verschiedenen LS gut / "richtig" ( = wie beabsichtigt) zu klingen, wenn die Hörbedingungen die durchschnittlichen Fehler emulieren.

Du hättest Recht, wenn die Lautsprecherfehler stochastisch wären, aber das ist gar nicht der Fall.
Um es zu veranschaulichen: Ein konventioneller, durchschnittlich großer "Box" Lautsprecher hat zwischen 200Hz und 10kHz Frequenzgangfehler von typischerweise 8dB, was den Diffusfeldfrequenzgang angeht.
Dieser Fehler und seine qualitative Frequenzabhängigkeit ist bei allen LS näherungsweise identisch.
Ein Lautsprecher ohne diesen Fehler klingt völlig anders.

Vielleicht vermischen sich auch bei der täglichen Arbeit unterbewußt mögliche Geschmacksvorlieben, die dann beim Mischen automatisch "korrigiert" werden... Nur was gäbe es dann für einen Grund, meine Vorlieben zu ändern - wenn das ERGEBNIS stimmt?

Es mag komisch klingen, aber das Ergebnis kennt niemand, da man zur Kenntnis des Ergebnisses (technisch) perfekte Hörbedingungen benötigt, wovon auch die besten verfügbaren Hörbedingungen noch ein Stück entfernt sind.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Ich bin allerdings der Auffassung, daß man nicht auf einem Durchschnittslautsprecher mischen sollte, sondern unter technisch bestmöglichen Bedingungen. Das wird leider dazu führen, daß die Mischung mit den meisten Lautsprechertypen dann nicht den Erwartungen entspricht, denn der Durchschnitt (sowohl bei Regielautsprechern, als auch im hifi-Bereich) ist technisch recht fehlerhaft und hat perfiderweise im Wesentlichen dieselben Fehler.

Hallo Andreas

Den Satz versteh ich nicht.

Worin genau liegt der Sinn einer Mischung, die bei den meisten Lautsprechertypen nicht den Erwartungen entspricht?

Die meisten Hörer besitzen doch die üblichen fehlerhaften Hifi-Lautsprecher und keine zB Klein und Hummel in noch dazu optimierten Räumen.

Das wären dann doch "Elite"Produktionen, oder versteh ich das falsch?

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Andreas,

spannend

Du setzt einen Filter und das Ergebnis entspricht auf einer alternativen Abhöre Deiner Erwartung oder eben nicht. Das kann mehrere Ursachen haben, wobei man Fehler der Hörbedingungen und Fehler beim Setzen des Filters beliebig kombinieren kann. Der Lautsprecher, der auf einer Mehrheit von Alternativlautsprechern das erwartete Ergebnis liefert, kommt dem Durchschnitt der vorhandenen Lautsprecher am nächsten.

Möglicherweise habe ich da ungenau formuliert... Auf der K+H ist MEIN Problem nicht nur, daß ich den richtigen Filter setze, sondern den richtigen Filterpunkt überhaupt zu finden - ich höre ihn nicht sofort. Während ich auf einer PMC sofort weiß "3dB bei 2kHz" kann ich dies auf einer K+H eben nicht. Da könnten es ebenso 1,2kHz oder eben auch 2.8kHz sein. Oder 5dB. Soll heißen:

Subjektiv ist die PMC das bessere Werkzeug für mich, da ich sofort weiß, was zu tun ist. Und das Ergebnis (mit der von Dir genannten Einschränkung) auch über eine K+H dann richtig klingt.

Dasselbe bei der Detailfreudigkeit: Wieviel Details sind richtig? Ist ein Mehr an Details womöglich ein Artefakt?

Selbst WENN es ein Artefakt ist, würde es mir die Arbeit erleichtern. Dann würde ICH den Fehler vorziehen. Denn ich habe ja die Möglichkeit, meine Mischung auch auf verschiedenen nach heutiger Lehrmeinung gut konstruierten LS abzuhören.

Deshalb meine Frage: Ist es wichtig, mit welchem LS ich abhöre, solange das Ergebnis meiner Mischungen sowohl über HiFi-LS als auch über LS, die weitestgehend Deinen Forderungen entsprechen, stimmt?


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo zusammen,

Hier stimme ich Dir nicht ohne weiteres zu. Da die meisten kommerziell erhältlichen Lautsprecher konstruktiv bedingt dieselben Fehler aufweisen, wird eine Mischung dann die größten Chancen haben, auf möglichst vielen verschiedenen LS gut / "richtig" ( = wie beabsichtigt) zu klingen, wenn die Hörbedingungen die durchschnittlichen Fehler emulieren.

Das Problem dieses Vorgehens, was man auch beschreiben könnte als "Versuch der Vereinheitlichung der Hör- und Abhörbedingungen auf fehlerbehaftetem Niveau", birgt die Gefahr einer sukzessive vom Ideal abweichenden Mischungsform. Wenn schon der Refernzminitor bei der Mischung ähnliche Fehler wie die Masse der Lautsprecher zum Hören aufweist, muß deren Fehler (die der Hifilautsprecher) noch stärker ausgeprägt sein, um den gewüschten Effekt (Z.B. Hervortretende Stimme durch selektive Bündelung im Präsenzband) beim Konsumenten zu erzielen.

Möglicherweise unterscheiden sich genau hierin die diversen Empfehlungen der Verbände.
Während eine Empfehlung sich für identische Hör- und vor allem Abhörbedingungen auf absolut gesehen hohem Niveau ausspricht, fordern Andere die Angleichung im Sinne des technisch und kommerziel realisierbaren Konsens; also einer "relativen Gleichheit".

Eine Notiz am Rande:
Da ich beruflich oft an Ausschüssen zu Normierung, Zertifizierung und Gesetzgebung in einer anderen Branche beteiligt bin, kann ich sagen, daß diverse Lobbyverbände einen großen Einfluß haben. Ferner handelt es sich bei Empfehlungen immer um einen Kompromiß der Forderungen beteiligter Verbände, welcher so gewählt wird, daß er praktisch umsetzbar ist.
Trivial; umgesetzt auf Empfehlungen bei Audiotechnik bedeutet dies aber daß hier keineswegs ein Idealzustand beschrieben werden muß und die Normungsgeber zu völlig unterschiedlichen Einschätzungen kommen können.

Gruß, Uwe

Hallo,

na, das hört sich jetzt alles doch sehr vernünftig an. Angekommen am Boden der Tatsachen geben jetzt auch die Neutralitätsverfechter zu, dass es verschiedene Normungsempfehlungen gibt, welche mitunter sehr unterschiedliche Aufnahmeverfahren zulassen. D.h. das technische wünschenswerte und machbare kann nicht soweit konkretisiert werden, dass es bei allen Aufnahmestudien weitgehend gleich klingt.

Ist auch völlig logisch, denn Geschmäcker sind verschieden, auch bei Tonleuten. In Europa gibt es eine nicht unbedeutende diezbezügliche Diskrepanz zwischen den einzelnen Verbänden. Wie es der Amerikaner mit dieser Thematik hält, weiß ich nicht, aber ich denke die USA werden auch ihre eigene Suppe kochen. Und all die anderen gibt es ja auch noch.

Obgleich es sehr wünschenswert wäre, wenn alle Aufnahmen auf einer sehr engen globalen Norm basieren würde. Dem ist aber nicht so, und das sollte zur Kenntnis genommen und akzeptiert werden.

Daher ist doch die Behauptung, dass nur mit einen neutralen (Studio)-LS zuhause annähernd korrekt wiedergegeben werden kann Wunschdenken und nicht Realität. Es ist letztlich dem Zufall überlassen, mit welchen LS bei bestimmten Aufnahmen dem Original am nächsten zu kommen ist. (Mal von der Definition, als was das Original überhaupt angesehen werden kann, abgesehen)


@lia

Worin genau liegt der Sinn einer Mischung, die bei den meisten Lautsprechertypen nicht den Erwartungen entspricht?

Nirgends, es macht für die meisten großen marktorientierten Labels keinen Sinn ihre Musik auf neutrale LS hin zu optimieren, weil deren Besitzer eine absolute Minderheit darstellen.

Sinnhaftig ist es vielmehr, wenn solche Labels darauf achten, dass ihre Musik auf den Hifi-LS-Fehlkonstruktionen so klingen wie gewünscht. Dass diese Musik dann auf neutrale LS falsch klingen muss, dürfte jeden einleuchten, da wie A.H. berichtete diese Reproduktion ganz anders klingt.

Ich gehe davon aus, dass 70% aller Musik auf Hifi-LS wie gewünscht rüberkommt und der Rest auf neutrale besser ist.

Gruß - Richard

US schrieb:

....Das Problem dieses Vorgehens, was man auch beschreiben könnte als "Versuch der Vereinheitlichung der Hör- und Abhörbedingungen auf fehlerbehaftetem Niveau", birgt die Gefahr einer sukzessive vom Ideal abweichenden Mischungsform. Wenn schon der Refernzmonitor bei der Mischung ähnliche Fehler wie die Masse der Lautsprecher zum Hören aufweist, muß deren Fehler (die der Hifilautsprecher) noch stärker ausgeprägt sein, um den gewüschten Effekt (Z.B. Hervortretende Stimme durch selektive Bündelung im Präsenzband) beim Konsumenten zu erzielen. ....

Moin Uwe,

du hast was die "theorie" angeht völlig recht und wer wollte da wiedersprechen... ich nicht

.. aber erlaube mal andersherum das Thema "Versuch der Vereinheitlichung der Hör- und Abhörbedingungen auf fehlerbehaftetem Niveau" aufzugreifen...

Du wirst -schätzen wir mal- ev. 5% dazu bringen Abhörbedingung zu schaffen (wenn sie es denn überhaupt baulich, räumlich oder finanziell können, vom "begreifen" und "verstehen wollen" mal abgesehen, und vom WAF garnicht zu reden...stell dir vor du willst eine 5*5m Eisenbahn im 6*6m wohnzimmer aufbau.. wird auch nicht gehen ) die denen eines Abhörraumes entsprechen.

Wenn ich also davon ausgehen das das Fehlerbehaftete die "Realität" wiederspiegelt (ohne das jetzt Qualitative werten zu wollen), wo macht dann der "Tonmensch" dann den Fehler wenn er auf dessen "Bedürfnisse" eingeht.

AH's obige Problemveschreibung macht in Ihrer wissenschaftlichen und auch im exeperiment (ist jetzt bitte nicht abwertend zu verstehen) Sinn und ist für mich nachvollziehbar und schlüssig, nur a) überzeugt mich Heinrichs sichtweise mehr (dessen Arbeitsergebnisse kenne und schätze ich) und b) wird jeder meiner Hörräume -die sicher "leicht optimiert" sind- mehr Fehler produzieren als der Unterschied zwischen HiFi und Studio Monitor. (meines wissens war auf einer der IRT empfehlung -hatte die damals wärend einer Diskussion an anderer Stelle mit Malte mal nachgeschlagen- die Forderung an HiFi LS bewußt niedriger gehalten und auch bewußt abhängig vom Frequenzband bzgl der Notwendigkeit eines Linearen Frequenzganges...also man ist sich der "realen probleme" durchaus bewußt.)

EDIT: Von daher sehe ich in der VArianz der Ansichten im Studioberecih durchaus nicht Problem, da hier ja ein Arbeitsergebnis erzielt werden soll, das nicht der Wiedergabe im Aufnahmestudio dient, sondern dem "Genuß" zu Hause.

und was heißt das jetzt im Hinblick auf den Topic: nun ich bin "Konsument" und mir sollte es eigentlich egal sein dürfen, denn ich will mich "genießend" mit dem Produkt "Kunst" beschäftigen... und daher erlaube ich mir da einige "Freiheitsgrade mehr" ohne ein schlechtes gewissen zu haben...

Cheers, Tjobbe

Hi tjobbe,

hatte die damals wärend einer Diskussion an anderer Stelle mit Malte mal nachgeschlagen- die Forderung an HiFi LS bewußt niedriger gehalten und auch bewußt abhängig vom Frequenzband bzgl der Notwendigkeit eines Linearen Frequenzganges...also man ist sich der "realen probleme" durchaus bewußt.)

das SSF-Paper lässt gewisse Abweichungen zw. Studio- und Heimbedingungen zu, nicht jedoch beispielsweise bei folgenden Parametern:

Amplitudenfrequenzgang der Lautsprecher.
Heim wie Studio: 4db Toleranzfeld (40 Hz..16 kHz)

Frühe Reflexionen: 0..15 sec (1 kHz..8 kHz) -10 db zum Direktschall

Nachhallzeit (200Hz..4kHz) 0,2..0,4 sec

Zeitl. Diffusivität: 'Studio: keine Flatterechos,
keine Klangfärbungen usw.
Heimbed. wie Studiobedingung
geradliniger Abklingverlauf'

Der klangliche Spielraum in dieser Diskussion ist sehr eng. Man sollte die Relationen nicht aus den Augen verlieren und in diesem Spielraum keinen Freibrief für alle möglichen und unmöglichen Abweichungen.
In der Realität sieht es meist anders aus, da gebe ich Dir recht. Die meisten LS sind mit 4db Toleranz schon überfordert und die frühen Reflektionen werden aus von Dir genannten Gründen kaum oder gar nicht bekämpft. Siehe auch Thread: 'Bilder Eurer Anlagen'
Grüße
martin

na, das hört sich jetzt alles doch sehr vernünftig an. Angekommen am Boden der Tatsachen geben jetzt auch die Neutralitätsverfechter zu, dass es verschiedene Normungsempfehlungen gibt, welche mitunter sehr unterschiedliche Aufnahmeverfahren zulassen. D.h. das technische wünschenswerte und machbare kann nicht soweit konkretisiert werden, dass es bei allen Aufnahmestudien weitgehend gleich klingt.

Wenn sich Tontechniker zwar nicht auf EINE Norm einigen koennen, aber im Prinzip der meinung sind (deswegen trifft sich ja der Normausschuss) , dass es eine einheitliche Norm geben sollte, kommt irgendjemand her, dem Logik fremd ist und sagt dann:

Angekommen am Boden der Tatsachen geben jetzt auch die Neutralitätsverfechter zu, dass es verschiedene Normungsempfehlungen gibt, welche mitunter sehr unterschiedliche Aufnahmeverfahren zulassen.

weil er nicht zwischen einem POLITISCHEN Problem und einem Zielkonflikt einerseits und der eindeutigen KONSENS, es muesse eine Norm geben, zu unterscheiden vermag.

Und dann - Unlogik hoch zwei - wird dann die damals politisch nicht moegliche 100%ige Einigung als Argument dafuer herangezogen (besser: herangezerrt) , grundsaetzlich die Normierung als FALSCH und Absurdum gefuehrt anzusehen, weil ja "die Geschmaecker so verschieden sind"


aber es geht noch besser:

Es ist letztlich dem Zufall überlassen, mit welchen LS bei bestimmten Aufnahmen dem Original am nächsten zu kommen ist.

Und genau um DAS zu verhindern, kommen Tonmeister zusammen, um NORMEN zu verabschieden.


Mannomann....

Die Tonmeister haben sich nicht zum Skatspiel getroffen, sondern weil es einen allseits anerkannten Bedarf einer Normierung gab.

und die sind ganz bestimmt nicht der meinung, dass das unnoetig war.

Das hat trotzdem aus welchen Gruenden auch immer (Siehe posting von US) zu - verschiedenen, aber immerhin zu - Normen gefuehrt.

Und dann kommt dann einer und macht die armen Tonmeister, die sich abgemueht haben fuer einen allseitigen Konsens (ihn aber nicht 100% herbeifuehrten) zu seinen "Kronzeugen" , eher jedoch unschuldigen geiseln fuer sein Totschlagargument, dass ja eigentlich sowieso alles egal ist.... mit der Wiedergabe von Musik....

Hier sind nicht die Tonmeister " auf den Boden der Tatsachen" gekommen, da hat einer vom Grund der Logik abgehoben.

Ich habe bisher nur passiv teilgenommen, weil ich das gerne als Posdiumsdiskussion von Fachleuten verfolgen wuerde.

Schlage fuer uns NICHTfachleute vor, sich gemeinsam zurueckzuhalten und NICHT jede Aeusserung darauf abzuklopfen, ob..... und dann unlogische Schluesse zu ziehen, die so grotesk sind, dass sich einem der Magen rumdreht.

geniessen wir doch einfach die Jungs auf dem Podium ohne Kommentierung, auch wenn es Dir, richrosc offensichtlich so schwer faellt.

Logik ist halt nicht dein Ding.

Gruss
geniesser_1

Hallo geniesser_1,

, ich liebe soooo deine abstrusen Argumentationen, einfach köstlich, wenngleich ich Dir bis heute schon etwas mehr Intelligenz zugetraut hätte.

Gruß - Richard

Hallo Geniesser und Richard

Tragt euren Twist doch bitte per Pm aus, bisher war der Thread angenehm, ich hoffe er bleibt es auch.

Ich würde nämlich auch gerne mal was lernen, was mich aber nicht daran hindert, an Punkten, die ich nicht verstehe, nachzufragen.

Dafür sollte ein Forum doch auch da sein

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Lia,

was soll ich machen?. Ich habe ein Post rein sachlich vorgetragen und geniesser_1 läuft auf wie eine Wildsau.

Was soll das?

Gruß - Richard

... und die muss natürlich sofort erlegt werden

@ bukowsky

Immer zur richtigen Zeit im richtigen Thread! Wie machst du das? Bist du mit Handschellen an die Tastatur gefesselt? Womöglich gar wegen verbaler Inkontinenz?

@ Heinrich

Mir fielen zwei Aufnahmen auf.
Bei der einen (Rock) ist der Mikrofonpegel absichtlich übersteuert, es verzerrt. Ich kenne mich nicht genügend aus, um zu hören, ob das Mikro selbst an der Grenze war, oder die Mic-Vorverstärkung entsprechend übersteuert wurde. Klingt wahrscheinlich auf vielen Anlagen "rockig", ich dachte Lautsprecher oder Elektronik wären defekt. Eine ansonsten gute Aufnahme, aber in diesem Bereich müssen die verwendeten Monitore wohl etwas zu weich gezeichnet haben, so daß der etwas zu starke Einsatz dieses "Effektes" nicht auffiel / raushörbar war.

Bei der anderen Aufnahme waren es durch Effektgeräte gejagte elektronische Sounds. Das klang, als sollten sie künstlich "angerauht" werden. Aber auch da war es eher störend, weil zu massiv. Wieder bekam ich einen Schreck warum das jetzt so klingt, als ob gleich ein Transistor abkratzt oder die Schwingspulen im Luftspalt schleifen. Auch das war ein etwas zu fett gemischter Effekt, der auf anderen Abhören vielleicht besser hätte eingestellt werden können.

@ all

Was ist denn z.B. "messtechnisch unterlegen"?
An Lautsprechern gibt es vieles zu messen. Welchen Zusammenhang welcher Messwert mit welchem Höreindruck hat, ist nicht immer so klar, vorsichtig ausgedrückt.
Anders ausgedrückt: es ist sehr einfach möglich eine Box zu bauen, die im Frequenzgang und in der Richtcharakteristik perfekt ist - und dennoch sehr schlecht klingt.

Also: nach dem derzeitigen Wissenstand ist es gar nicht wirklich möglich, eine Norm die eine gewisse Qualität sichert festzulegen.

MfG

@breitband

Um welche Aufnahmen geht's denn - sonst kann ich schwer eine vernünftige Meinung dazu abegeben...

Beispiel für bewußt verzerrten Stimmenklang ist zum Beispiel Lenny Kravitz "Live".

Gruß aus Wien,

Heinrich

breitband schrieb:

Immer zur richtigen Zeit im richtigen Thread! Wie machst du das? Bist du mit Handschellen an die Tastatur gefesselt? Womöglich gar wegen verbaler Inkontinenz?

ich sehe wohl, der Ausdruck hat Dir gut gefallen

breitband schrieb:

Anders ausgedrückt: es ist sehr einfach möglich eine Box zu bauen, die im Frequenzgang und in der Richtcharakteristik perfekt ist - und dennoch sehr schlecht klingt.

Schöne Behauptung. Kannst du den Beweis antreten? Ich hab noch keinen Lautsprecher mit perfekter Richtcharakteristik gesehen.

@ Heinrich

Es handelt sich um 1) Red Hot Chili Peppers - ich müßte nochmal durchhören, ob es auf "Californication" oder "by the way" war, das weiß ich jetzt nicht mehr genau.
Die andere Scheibe ist Portishead "Dummy", auf welchem Track dieser Effekt drauf ist, weiß ich jetzt auch nicht mehr auf Anhieb, müßte ich auch nochmal hören.
Zu Lenny Kravitz muß ich sagen, daß mich die Mixe beeindrucken, weil die auf guten Anlagen richtig toll klingen, aber selbst auf richtig schlechten Anlagen noch Spaß machen. Ich war mal DJ. In manchen Läden konnte man eine ganze Reihe CD´s (besonders mit Bläsern oder verzerrten Gitarren) einfach nicht einlegen. Damit hätte man, bei dem räudigen Klang der Anlage, die Tanzfläche gekillt. Lenny Kravitz konnte man überall spielen.

Ich will auch gar nicht irgendwelche zwei Songs mit ihren Effekten diskutieren. Es fiel mir nur einfach beim Hören auf und legte für mich den Schluß nahe, daß beim Abmischen Monitore verwendet wurden, die - warum auch immer - genau diese Stellen anders wiedergaben. Und das fiel mir wieder ein, als ich in deinem Posting über dein Arbeiten mit K+H oder PMC las.


@ bukowsky

Ja! Mir würde jedenfalls so schnell nix einfallen, was diesen Ausdruck überbieten könnte. aber wenn ich was finde, gebe ich Bescheid.


@ Patrick

Lautsprecher mit perfekter Richtcharakteristik habe ich bisher auch nur auf Bildern gesehen. Aber wenn man Deckungsgleichheit des 0°- und 30°-Frequenzganges als perfekt ansieht, dann ist das nur eine Frage des Aufwandes.
Und es gibt ja auch 360°-Lautsprecher, habe ich aber noch nicht gehört.
Jedenfalls könnte ich den Beweis antreten, wenn mir jemand Geld für ein derart sinnloses Projekt geben würde. Man braucht nur Lautsprecher zu suchen, die bei linearem Frequenzverlauf hohe Klirrwerte und sehr verzögertes Ausschwingen haben. Diese verschaltet man dann so, daß man sie in den Bereichen mit gutem Abstrahlverhalten und schlechtem Ausschwing- und Klirrverhalten betreibt.
Viele Hifi-Boxen kommen diesem "Konzept" übrigens beängstigend nahe

MfG

breitband schrieb:

@ bukowsky Ja! Mir würde jedenfalls so schnell nix einfallen, was diesen Ausdruck überbieten könnte. aber wenn ich was finde, gebe ich Bescheid.

eben. Schau mal, wo Du ihn gelesen hast ...

@breitband
Ich mein mit Richtcharakteristik nicht 0° und 30°-Frequenzgang sondern nutzbarer Abstrahlwinkel und Diffusfeldfrequenzgang. Perfekt nach IRT-Norm wären 8dB Bündelungsmaß, nicht 0 wie beim Kugelstrahler.

Aber darum gehts mir eigentlich nicht, was ich eigentlich wissen will ist: Wie kommst du zu dem Schluss, dass das heutige Wissen nicht für qualitätssichernde Normen reicht?

Hallo,

ich interpretiere Breitband´s Aussage

Also: nach dem derzeitigen Wissenstand ist es gar nicht wirklich möglich, eine Norm die eine gewisse Qualität sichert festzulegen.

so, dass aufgrund der unterschiedlichen Interpretation von Ursache und Wirkung bzgl. LS-Konstruktionen sich derzeit eine global sehr eng tolerierte Norm nicht durchsetzen läßt.

Das sehe ich im Übrigen auch so.

wie A.H. schon sagte, spielen da auch Tradition, und wohl noch einiges mehr eine Rolle.

Technisch möglich dürfte es allemal sein.

Aber in der Praxis sehe ich ähnliche Probleme, wie beim Wunsch vieler Menschen, allen Ländern der Erde das selbe Regierungsprinzip (für uns Demokratie) zu bescheren. Bei gutem Willen der Regierungschef´s und der Generäle wäre das machbar. Aber ich vermute, "Demokratie für Alle" wird im 22 Jahrhundert auch noch nicht vollbracht sein.

Gruß - Richard

Also der Reihe nach:

@breitband:

Ich müßte mal in diese Aufnahmen hineinhören. Normalerweise produzieren aber beide Bands auf hohem Niveau. Ich vermute also, es ist eine bewußte Entscheidung. Gewisse Effekte sind natürlich immer ein Risiko, da diese von jedem anders empfunden werden. Nur die wenigsten "normalen" Konsumenten werden sich zum Beispiel darüber Gedanken machen, ob alle Hallräume gut eingestellt sind (es sei denn, sie sind wirklich hörbar schlecht eingestellt...), bei Verzerrungen auf Stimmen o.ä. ist die Gratwanderung zwischen "künstlerisch gestaltet im Sinne der Musik" und "übertrieben bis nervig" mitunter sehr schwierig.

@A.H.

Vorneweg - ich habe mich zwar auch mit dem Abstrahlverhalten von LS beschäftigt, aber (offensichtlich) nicht in derselben Tiefe wie Du. Insofern "unterstelle" ich Deinen Äußerungen jetzt einfach mal, daß sie richtig sind.

Wenn die meisten LS typischerweise denselben Fehler in ihrem Abstrahlverhalten machen, der dann wiederum zu einer typischen "Verfärbung" führt, dann stellt sich allerdings auch für mich die Frage nach dem Sinn einer Mischung, die auf komplett anders konstruierten LS gemacht wird. Nun gibt's zwei Möglichkeiten:

1. Der Fehler wirkt sich klanglich beim Erstellen der Mischung weniger gravierend aus, als es die Theorie vermuten läßt. Soll heißen, eine klanglich "in sich passende" Mischung wird über "korrekte" und "verfärbende" LS trotzdem als in sich passend erkannt und akzeptiert. Dann wären diese Fehler in einem Rahmen, daß sie zum Beispiel beim Mastering in die eine oder andere Richtung verändert werden könnten, um auf dem jeweiligen LS ein zur Gänze überzeugende Ergebnis zu liefern.

2. Die Fehler der LS wirken sich so gravierend aus, daß sie bereits in der Mischung zu einem völlig anderem Ergebnis führen würden (wesentlich andere Hallräume, etc.). Wenn also ein "HiFi"-LS im Studio als Monitor gedient hat, würde es zu gravierenden Fehlern in der Mischung kommen, die dann zu einem "verfehlten" Ergebnis beim Abhören über "korrekte" LS führen würden. Leider auch vice versa (im Studio korrekt, daheim nicht anhörbar). Dies wäre wirklich ein Dilemma, denn was nützt alle richtige Theorie, wenn diese vom Konsumenten nicht angenommen wird? Natürlich könnten dann die Verbände Aufklärungsarbeit leisten, doch ob das beim Konsumenten auch ankommt, wage ich zu bezweifeln (Beispiel: die meisten Konsumenten/Hersteller wissen noch immer nicht, daß die IEEE1394 seit über einem Jahr sowohl vom DVD-A Forum als auch von Sony/Philips als digitale Schnittstelle der hochauflösenden Tonträger freigegeben ist...).

Ich habe es nun endlich geschafft, mir das ABQ und das Amadeus Quartett anzuhören (allerdings nicht mit demselben Werk - da bei mir im Regal nicht vorhanden). Ich stimme Dir zu, daß das Amadeus Quartett wesentlich kompakter klingt, daß ABQ hingegen sehr breit im Stereopanorama ist. Da ich persönlich allerdings nicht das Gefühl habe, in der Mitte ein "Loch" im Stereopanorama zu haben, stört es mich auch nicht (allerdings sind die späteren Aufnahmen des ABQ auch mir zu hallig). Nun stellt sich aber zwangsläufig die Frage: Stört es mich deshalb nicht, weil meine LS (momentan zwei verschiedene: Acoustic Energy AE1 Mk2 und Apertura Kalibrator, Goldmund Elektronik) die von Dir beschriebenen Fehler machen und ich so den Fehler nicht höre? Oder ist es eine rein geschmackliche Frage zweier unterschiedlicher Hörgewohnheiten?


Zurück zu meinem Problem bei der täglichen Arbeit. Ich kann mit beiden von mir genannten LS hervorragend arbeiten. Ich kenne aber bislang nur wenige LS, die den von Dir (und dem SSF) gefordeten Kriterien entsprechen, mit denen ich ebenso gut arbeiten kann - dies sind die großen Modelle von MEG.

Alle anderen, im theoretischen Sinne "richtigeren", LS anderer Hersteller (Genelec, K+H, ...) bringen mich bei der Arbeit zur Verzweiflung, weil ich eben genau NICHT höre, was ich mache (Genelec ist da besonders schlimm, über diese LS kann man bei gewissen Frequenzen einige dB am EQ herumdrehen ohne überhaupt irgendetwas zu hören...).

Also die Frage wieder an Dich - wodurch unterscheidet sich dann eine große MEG von einer großen K+H?


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ heinrich

@A.H. Vorneweg - ich habe mich zwar auch mit dem Abstrahlverhalten von LS beschäftigt, aber (offensichtlich) nicht in derselben Tiefe wie Du.

Sympathisch, das so offen zu sagen - aber für mich nichtsdestotrotz erstaunlich bei deinem Beruf.

Aber eigentlich wollte ich nur diesen Link zu einem Thread von Patrick "an den Mann" bringen


http://www.hifi-foru...thread=1543&z=last#2

@ Patrick

"Aber darum gehts mir eigentlich nicht, was ich eigentlich wissen will ist: Wie kommst du zu dem Schluss, dass das heutige Wissen nicht für qualitätssichernde Normen reicht?"

Zu diesem Schluß komme ich, weil nicht ganz klar ist, welche Meßwerte mit welchen Höreindrücken korrelieren, zumal man es immer mit mehreren Meßwerten zu tun hat und einen Meßwert immer nur auf Kosten eines anderen optimieren kann.

Beispiel: eine Box hat hohen Klirr bei, sagen wir mal, 2,5 und bei 4 kHz. Gleichzeitig ist in diesem Bereich der Frequenzgang wellig, aber das Wasserfallspektrum sehr gut, d.h. das Ausschwingen ist keiner Verzögerung unterworfen. Nun klingt diese Box gut. Woran liegt das jetzt?
Heißt das, Verzerrungen sind nicht sehr kritisch?
Heißt das, Verzerrungen sind nur dann kritisch, wenn gleichzeitig verzögertes Ausschwingen auftritt?
Heißt das, Verzerrungen und Ausschwingverhalten sind egal, solange die Frequenzgangwelligkeit bestimmte Werte nicht überschreitet?
Heißt das, Frequenzgang und Verzerrungen sind egel, solange das Ausschwingverhalten gut ist?
Heißt das, alle drei Meßwerte sind für sich genommen nicht ausschlaggebend, solange sie in gewissen Toleranzen liegen?

Man kann an Lautsprechern sehr vieles messen. Aber welche Kombination von Meßwerten für welche Höreindrücke verantwortlich ist, ist nicht gesichert.

MfG

P.S.: Ich finde, das Thema Richtcharakteristik wird oft überbewertet. Da der Hörsinn Direktschall von Reflektionen unterscheiden kann, treten ernsthafte Probleme erst bei Bassresonanzen im Raum auf. Dabei meine ich, einen durchschnittlich möblierten Raum sowie korrekte Boxenaufstellung vorausgesetzt, also nix rundumverglastes und gefliestes.

P.S.: Ich finde, das Thema Richtcharakteristik wird oft überbewertet. Da der Hörsinn Direktschall von Reflektionen unterscheiden kann, treten ernsthafte Probleme erst bei Bassresonanzen im Raum auf. Dabei meine ich, einen durchschnittlich möblierten Raum sowie korrekte Boxenaufstellung vorausgesetzt, also nix rundumverglastes und gefliestes.

@Breitband: ich denke man muß hier definitiv zwei Situationen unterscheiden:

1. Die des Tonmenschen der LS als Werkzeug nutzt und genau sicher sein muß was er da bei seiner Arbeit hört. Er muß entscheiden welche Filter, Pegel und Effekte er setzen, regel und anpassen muß. er kann nur den Direktschall nutzen (oder besser sollte es).


2. Was macht jetzt die unter den bedingung bei 1. Aufgenommen Musik wenn sie in einem "realen Hörumfeld" -profan auch Wohnzimmer genannt- abgespielt wird. Ich behaupte einfach mal das du hier durchaus mit weniger stark gerichteten LS auskommst

A.H.'s (und auch die Rückschlüsse anderer Diskussionsteilnehmer) ist die -logisch nicht ganz von der Hand zu weisen- was bei 1. gut is kan nbei 2. nicht verkehrt sein.

Meine Meinung ist halt die, das das was bei 1. Als Arbeitsergebnis herauskommt nicht notwendiger weise das sein muß was der Mensch an der Abhöre sich vorstellt nachher beim Konsumenten auch "empfunden" wird (empfinden mal bewußt im gegensatz zum "hören"). Indirekt sehe ich mich da bei Heinrich bestätigt (ohne ihn jetzt als Argumentationshilfe zu mißbrauchen)

Deine Anmerkung bzgl der Zusammenhänge zwischen KLirr, Frequenzgang, Zerfallsspektrums usw und den korrelierten Höreindrücken ist schon eher etwas wo ich von A.H. gerne wissen würde wie dies reinspielt. (Was aber wahrscheinlich genau der gleiche Sachverhalt ist nachdem Heinrich gefragt hat..)

Cheers, Tjobbe

@ tjobbe

2. Was macht jetzt die unter den bedingung bei 1. Aufgenommen Musik wenn sie in einem "realen Hörumfeld" -profan auch Wohnzimmer genannt- abgespielt wird. Ich behaupte einfach mal das du hier durchaus mit weniger stark gerichteten LS auskommst

Ich glaube, Du hast A.H. immer noch nicht richtig verstanden.
So wie ich ihn verstanden habe, geht es ihm nicht um STÄRKER GERICHTETE , sondern um insbesondere im relevanten Bereich bis 5000 Hz NICHT UNGLEICHMÄSSIG, sondern KONSTANT RICHTENDE LS. Wobei er sogar - so wie ich ihn verstanden habe - nicht stark bündelnde, eher breiter, aber eben mit konstantem Bündelungsmaß abstrahlende LS befürwortet.

Er hat - wie auch US in einem anderen Thread - überzeugend dargestellt, daß gerade die inkonstante Bündelung im genannten Frequenzbereich klangverändernd, also im Sinne der Originalgetreuen Wiedergabe eindeutig klangverfälschend wirkt.

gruß
geniesser_1

@geniesser:

Vorneweg - ich habe mich zwar auch mit dem Abstrahlverhalten von LS beschäftigt, aber (offensichtlich) nicht in derselben Tiefe wie Du. Sympathisch, das so offen zu sagen - aber für mich nichtsdestotrotz erstaunlich bei deinem Beruf.

So erstaunlich ist das gar nicht. Als Tonmensch ist man eben eher das Universal"genie", man sollte sich also in möglichst verschiedenen Materien auskennen. Raumakustik, Mikrophonverhalten, LS, Digitaltechnik, analogen Schaltungen, Meßtechnik - nicht zu vergessen die andere Seite: Partiturkunde, Instrumentation, Instrumentenkunde...

Ich kann möglicherweise ein ganzes Mengen an Wissen mitbringen, wenn sich jemand aber in einem der o.g. Teilbereiche spezialisiert hat (egal, ob aus beruflichen Gründen oder als Hobby), werde ich nicht mithalten können. Ich werde zum Beispiel sicher nicht in den Ring steigen mit ein paar wirklichen Digitalentwicklern, noch werde ich mich auf eine Stufe stellen mit einem ausgebildeten Dirigenten/Komponisten. Oder eben mit jemandem, der sich augenscheinlich sehr mit der Materie LS-Bau beschäftigt hat. Was ich dann wieder beisteuern kann, sind möglichst reflektierte Erfahrungen, die ich im Alltag im Umgang mit den verschiedenen Materien gemacht habe.


@tjobbe:

Keine Sorge, ich fühle mich jetzt mal nicht mißbraucht


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ heinrich

Du meinst wohl anstatt "Universalgenie" eher "Generalist" als gegensatz zu "Spezialist" , nehme ich an...

Gruß
geniesser_1

(der auch mal Wiener Schmäh´ versuchen will... )

@ Geniesser:

Der Gegensatz ist ein anderer:

Nicht Generalist und Spezialist, sondern Genie und Wahnsinn.
In meinem Fall: Universal"genie" mit völlig beschränktem Wahnsinn - eben ein Tonmensch

Gruß aus Wien,

Heinrich

Dein Understatement beeindruckt mich...

breitband schrieb:

Zu diesem Schluß komme ich, weil nicht ganz klar ist, welche Meßwerte mit welchen Höreindrücken korrelieren, zumal man es immer mit mehreren Meßwerten zu tun hat und einen Meßwert immer nur auf Kosten eines anderen optimieren kann. Man kann an Lautsprechern sehr vieles messen. Aber welche Kombination von Meßwerten für welche Höreindrücke verantwortlich ist, ist nicht gesichert.

Du verlangst viel mehr als man für eine qualitätssichernde Norm braucht. Man muss nur für eine kleine Umgebung um den idealen Lautsprecher wissen, ab wann die Wiedergabe "zu schlecht" wird. Das ist einigermaßen gut erforscht.

@ Patrick

"Du verlangst viel mehr als man für eine qualitätssichernde Norm braucht. Man muss nur für eine kleine Umgebung um den idealen Lautsprecher wissen, ab wann die Wiedergabe "zu schlecht" wird. Das ist einigermaßen gut erforscht."

Solche Norm, die festlegt, ab wann ein Lautsprecher "zu schlecht" wird gibt es ja für Kino: THX. Eine Norm für Studiomonitore dürfte sich schon wesentlich schwieriger gestalten. Mir stellt sich auch die Frage, ob eine solche Norm überhaupt irgendetwas bezwecken könnte. So wie jeder Handwerker bestimmte Werkzeugmarken bevorzugt, arbeiten sicher auch die Tonmenschen mit bestimmten Boxen lieber, je nach Person.

MfG

Hallo,

da niemand erwarten sollte, dass sich die Hörgewohnheiten und Vorlieben der Musikhörer normen lassen wird, ist es für diese Endkunden einigermaßen egal, ob Aufnahmen nach der oder jener Empfehlung einer In- oder Ausländischen Norm vonstatten geht. Entscheidend für den Endkunden ist: gefällt es, oder gefällt es nicht.

Tonleute produzieren wohl nicht in erster Linie zum Selbstzweck Musik, sondern diese Musik will an den Mann / Frau gebracht werden. Die Endkunden haben nunmal höchst unterschiedlich klingende LS etc. Und die Freiheit sich aus verschiedenartig klingenden LS seinen Liebling aussuchen zu dürfen, wird sich, Gott sei Dank, nicht ändern.

Es bestehen ja innerhalb der SSF schon Diskrepanzen über entscheidende klangauswirkende Parameter. Wie soll das dann je klappen, allen Verbänden weltweit eine einheitliche Norm zu geben?

Natürlich freut sich ein Techniker wenn es glasklare und eng tolerierte Vorschriften gibt, an die sich jeder halten muss und man ziel- und ergebnisorientiert entwickeln kann.

Aber solcherlei Norm wird es für die Musikbranche, bis zum Endkunden hin wohl nie geben. Und wenn ja, werden sich wohl nur eine MInderheit daran halten.

Also, was soll der ganze überbewertete Fundamentalismus des Neutralhörens?


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

... Also, was soll der ganze überbewertete Fundamentalismus des Neutralhörens? Gruß - Richard

Eigentlich ein wahres Wort!

Michael

drollo schrieb:

Richrosc schrieb: ... Also, was soll der ganze überbewertete Fundamentalismus des Neutralhörens? Gruß - Richard Eigentlich ein wahres Wort! Michael

nicht nur eigentlich

Der Fundamentalismus des Neutralhörens ist nicht nur überbewertet, es gibt ihn schlicht nicht. Warum ?

Naja, warum müssen sich Tonmeister treffen um Normen festzulegen?

Weil es die natürliche Grenze ( eine Gerade, die gerader als gerade ist, geht nunmal nicht nicht ) , das sich selbstdefinierende Optimum, in der Musikreproduktion nicht gibt.

So einfach ist das. Und auch so schwer.

Das irgendwann in den Köpfen implantierte heere Ziel, so hören zu müssen wie der " Übermensch " Tonmeister : Nichts weiter als eine fixe, nicht realisierbare Idee. Das nicht machbare Ideal. So entsteht Leben. Im Forum.

MfG Stefan

Hallo Richrosc,

Natürlich freut sich ein Techniker wenn es glasklare und eng tolerierte Vorschriften gibt, an die sich jeder halten muss

und

da niemand erwarten sollte, dass sich die Hörgewohnheiten und Vorlieben der Musikhörer normen lassen wird,

wo Du recht hast, hast Du Recht

ein Tonmensch/Tonkünstler ist bei seiner Arbeit ja auch immer ein (Musik-?)Hörer.

Heinrich z.B. hat IMHO bisher nicht den Eindruck erweckt, daß er sich als Mensch/ Künstler( oder gar Genie )in seiner Arbeit durch Normen, die Ihn behindern würden, freiwillig übermäßig einschränken ließe, obwohl er der "objektiven" Evaluation nicht jeden Wert abspricht.

Offenbar ist auch hier Augenmaß (Ohrmaß ) statt Fundamentalismus angesagt.

MfG Bernd

Hallo,

ich denke und höre (habe 3 CD´s von Quinton), Heinrich trifft voll ins Schwarze.

Gruß - Richard

Aus aktuellem Anlaß, wenigstens eine Richtlinie würde ich mir gerade wünschen, nämlich um wieviel dB der Tieftonbereich bei Produktionen variiert werden darf.

Problem: wenn man viel unterschiedliche Musik hört, ist es praktisch unmöglich die Anlage sauber einzupegeln. Man müßte eigentlich bei jeder CD die Bass-Lautstärke neu einstellen - oder sich eben mit jeweils zu leisem oder zu lautem Bass abfinden.

Ich habe meinen Subwoofer so eingepegelt, daß bei Massive Attack "Mezzanine" der Bass vordergründig wird, was bei dieser Musik m.E. auch beabsichtigt ist. Bei den meisten Rock- oder Blues- oder Jazz-Aufnahmen habe ich dann korrekten Pegel und bei manchen ist der Bass eben etwas zu dünn. So weit so gut. Jetzt höre ich gerade "Plus from US / 2" produziert von Peter Gabriel (Musiker aus aller Welt, die auf "US" mitgespielt haben, hier mit ihren eigenen Stücken). Habe ich sehr lange nicht gehört. Das letzte Mal muß wohl vor der letzten Modifikation der Anlage gewesen sein.
Das sind klanglich superbe Aufnahmen. Nur der Bass einiger Stücke ist noch vordergründiger als bei Massive Attack.
Ich höre "dummerweise" aktiv. So muß ich wohl extra noch mal den einen Verstärker aufschrauben und ein Poti reinlöten. Und dabei wollte ich doch so gerne auf alles Überflüssige im Signalweg verzichten ...

Aber das ist ja das geringere Übel. So richtig nervig ist es, für fast jede CD neu rumregeln zu müssen, wo man doch eigentlich nur Musik genießen möchte.

MfG

Sorry ich habe mich da gerade vertan. Die erwähnte CD heißt „Real World Sampler“, Label Realworld, jedes Stück produziert von unterschiedlichen Produzenten.
Die CD durch die ich auf Realworld stieß ist „Plus from US“. In meiner privaten Chronologie hängen die beiden Cd´s zusammen, daher der Irrtum.

(wurde gerade durch einen anderen Forums-Benutzer mehr oder minder darauf aufmerksam gemacht. Danke dafür!)

Richrosc und seine Kumpane koennen jetzt stolz sein:

"mission accomplished"

Die Ueberziehung des Threads, der vermutlich mal als niveauvolle Diskussion zwischen A.H. und Heinrich gedacht war, ist jetzt auf das uebliche richrosc-Niveau gebracht worden:

User, die ueberzeugt sind, dass neutrales Abstrahlverhalten eine wichtige Forderung darstellt, die Normierungen und segensreiche Standardisierung befuerworten, werden als "Fundamentalisten" beschimpft, richrosc hat nun in der 234578780.ten Variante allen Kundgetan, dass seiner enorm wichtigen Meinung nach ja alles Hoeren subjektiv ist (Als wenn das eine neue und dazu auch noch strittige Erkenntnis waere ) und wird sich nach dem Stillstand dieses Threads sicherlich dem naechsten zuwenden, um dort ebenfalls ganze Arbeit zu leisten.

Hallo Geniesser,

als niveauvolle Diskussion zwischen A.H. und Heinrich gedacht war

A.H. und Heinrich diskutieren doch ganz niveauvoll - nicht wahr?

Jeder andere hier beteiligt sich, so gut er kann.

Auch Du!

User, die ueberzeugt sind, dass neutrales Abstrahlverhalten eine wichtige Forderung darstellt, die Normierungen und segensreiche Standardisierung befuerworten, werden als "Fundamentalisten" beschimpft,

woraus schließt Du das?

MfG Bernd

Hallo,

@Tjobbe:
ich sehe da keinen Widerspruch bei unseren Argumenten
Wobei ein wichtiger Gesichtspunkt, der quantitative Aspekt bei Reproduktionsfehlern, noch diskutiert werden könnte. Schließlich ist die Ausprägung der Mängel stark unterschiedlich.

@Heinrich:
Zu den Unterschieden zwischen der Heco, MEG und anderen Monitoren, wird dir wahrscheinlich AH wie gewohnt fachkundig Auskunft geben.

Ich möchte aber hier mal meinen subjektiven Eindruck eines Konsumenten darlegen:
Die große MEG erscheint mir insgesamt heller als die K+H O500. Auch erscheinen Hallräume für mich etwas deutlicher, „natürlicher“ und angenehmer. Unabhängig von der Frage der Richtigkeit, erscheint mir die MEG ungemein detailreich

Bei insgesamt weniger guter Lokalisationsschärfe, empfinde ich dieses offene, detailreiche und helle Klangbild mit ausgeprägter Tiefenstaffelung und Darstellung des Hallraumes auch bei dem historischen Heco SLV 7302 K und meinen Eigenbauten.

Von Genelec kenne ich nur diverse Zweiweger (den 1030 besitze ich selber), die im Vergleich dunkler sind, Stimmen extrem (!) scharf abbilden und bei S- oder F-Lauten stärker zum „Zischeln“ neigen. Trotz der Abbildungspräzision gerät die Wiedergabe weniger detailreich. Eine gewisse Unempfindlichkeit gegenüber EQ-Einstellungen kann ich gut nachvollziehen. Aufnahmeseitige Hallräume bei Klassikeinspielungen werden weniger deutlich dargestellt.
Erstaunlich auch, dass trotz Präzision und deutlicherer Zischlaute, eine gewisse Softheit im Klangbild auftritt. Eigentlich ein Widerspruch. Durch EQ-Einstellungen, lässt sich das gesamte Verhalten kaum beeinflussen.

Die O300 liegt für meine Wahrnehmung dazwischen; ebenso eine ADAM S4VA, die mir allerdings noch etwas überbrillant erscheint.

Zur Relativierung: Die empfundenen Unterschiede spielen sich auf hohem Niveau ab! Im Freifeld linear sind alle LS. Daher nivellieren sich die Unterschiede bei geringen Hörabständen.

Gruß, Uwe

Moin Geniesser,

manchmal frag ich mich ob du und Richard eure Differnzen nicht "mal wo anders austragen könnt" denn bis hierhin finde ich den Thread erfrischend sachlich und informativ (auch Richards beiträge)

Um auf das Fundamentalisten Thema in Punkto Neutralitätzwang zu kommen...

Ich persönlich halte mich für sehr undogmatisch und durch meine Ausbildung dazu angehalten Dinge kritisch zu hinterfragen und von daher werde ich da auch nicht locker lassen bis mir jemand erklärt warum mir trotz besserem "Wissenschaftlichen Meßparametern" ein "durchschnittlicher" Studiomonitor nicht automatisch besser gefällt (unter der Prämisse daß er jedem HiFiTröter überlegen)

Wenn er mich im Hörtest nicht überzeugen kann, so sei doch die Frage gestattet, ob nicht eine "bewußte HiFiTrötenEntzerrung" bei Tonmenschen -unbewußt- bereits HifiTrötenTaugliche Aufnahmen produziert. (und die müßten sich dann ja auf StudioWerkzeugen eben nicht gut anhören)... und ja geniesser, ich verfüge über ein ausreichend technisches, akustisches BAsiswissen und genügend praktische Hörererfahrung um Autosuggestion ausschließen zu können

-> wenn ich Musik als Konsument begreife und diese nur genießen will, bin ich dann nicht mit dem "wissenschaftlich falschen" Produkt besser beraten, weil ich eben nicht das hören will was der Mann am Mixer hört sondern das von dem er meint das der Kunde/Konsument hört.

DIESE Frage konnte mir bisher keiner beantworten !

Denn sollte ich auch nur "ansatzweise" richtig liegen, dann nimmt man sich mit einer Forderung nach absoluter Neutralität denn Spaß am hören oder reduziert (wie Patrick sich ausdrückte) die Musikbandbreite auf die Aufnahmen, bei denen Aufnahme=Abhöre=Wiedergabe=gleich dem ist was der Künstler meinte, und so wies im Studio klingt ist es richtig...

und in soweit stimme ich Richard zu was das Adjektive "überbewertet" im Hinblick auf Neutralhören angeht.. den Fundamentalismus.. .nun ja...

Cheers, Tjobbe

EDIT: @US.. jau Uwe, ich seh das mit dem und dem "eigentlich nicht so weit auseinander" auch so ! ICh bin der letzte der einer "HiFiSeligenBeliebigkeit" das Wort redet....

Tag,

und Tag Tjobbe, die - Deine - kritische Frage ist durchgängig im vernünftigen Sinne unlängst erneut beantwortet von Bob Katz, Mastering Audio - the Science and the Art, Focal Press, 2000. Man gehe direkt in Chapter 6 Monitoring, Seite 75: "... Many of my clients are surprised to learn (to learn!, Betonung durch mich) that a well mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low end to high-end."

Die Basis von Katz u.v.a.m. ist die klare Unterscheidung von Produktionsästhetik und Rezeptionsästhetik. Die Prozesskette der Musikindustrie enthält als ein Moment auch das Monitoring und dessen Instrumente, das Arbeitsgerät Monitor darunter, der Zweck der Produktion ist jedoch die Befriedigung der Bedürfnisse des Käufers (des Rezipienten).

So ist es.

MfG
Albus

Albus schrieb:

Tag, "... Many of my clients are surprised to learn (to learn!, Betonung durch mich) that a well mastered CD can sound warm an clear on a wide range of systems, from low end to high-end."

Genau diese Erfahrung habe ich mit Heinrichs CD's gemacht, ich schrieb ja schon, dass ich sie auf unterschiedlichen Ketten (auch in komplett unterschiedlichen Preisklassen) gehört habe. Eine "Neutrale" im hiesigen Sinn habe ich nicht im Bekanntenkreis, das konnte ich also nicht testen, ich gehe aber davon aus, dass sie mir auch da gefallen würden.

Mal ein sehr subjektiver Satz:
Ich habe einige CD's von Stockfisch, diese empfinde ich ein wenig als "Schönklinger" im positiven Sinn (mir gefällt auch der Inhalt :)), sowas macht Spass und lässt mich prima in der Musik versinken. Auch Diese habe ich auf unterschiedlichen Ketten gehört, auch sie funktionierten überall.
Die Quinton Cd's klingen auch schön im positivsten Sinn, mE aber deutlich "echter", viel weniger nach "Studio-CD", ich fühle mich näher dabei...damit entsprechen sie schon sehr meinem Idealbild.

(@geniesser: Übrigens zählen für mich auch die Cassandra Wilson CD's auch zu den "Schönklingern", um das mal in Relation zu setzen)

Um es mal ganz hart auszudrücken: Ich bin Konsument und "verlange", dass eine Mischung auch bei mir den Erwartungen entspricht, alles andere wäre für mich l'art pour L'art...

(Extrem-Lautsprecher habe ich nicht, ich würde eher sagen gewöhnlich verfälschende Hifi-Lautsprecher...)

Interessant wäre für mich jetzt mal ein Vergleich mit einer Mischung nach AH's Vorstellung....

Mit besten Grüssen
Lia

@ breitband

Wenn du P. Gabriel so hören möchtest wie er selber, mauer dir Meridian-Monitore in die Wand. Damit hört und mischt er.

MfG Stefan