für Heinrich: Subjektive und objektive Evaluation der Wiedergabequalität

Beitrag s.u.

Hier war ein unkorrigierbarer (?) formaler Fehler drin.

Hallo Heinrich,

Wenn die meisten LS typischerweise denselben Fehler in ihrem Abstrahlverhalten machen, der dann wiederum zu einer typischen "Verfärbung" führt, dann stellt sich allerdings auch für mich die Frage nach dem Sinn einer Mischung, die auf komplett anders konstruierten LS gemacht wird.

Der Sinn ist eigentlich recht einfach: Um den Ursprungsraum korrekt zum Rezipienten transportieren zu können, benötigt man zwingend Lautsprecher ohne diese typische "Verfärbung".
Ansonsten führt die Interaktion von Lautsprecherfehler mit dem Hörraum zu einem "typischen" Klangeindruck, der wiederum dazu führt, daß der Ursprungsraum nicht mehr korrekt dargestellt wird. Nochmals: Der Fehler des Diffusfeld-Frequenzganges typischer Lautsprecher im Formantbereich betragen um die 8dB, das sind keine Peanuts.

Der Ursprungsraum ist insofern musikästhetisch relevant, daß verschiedene Genres verschiedene Ursprungsräume benötigen, damit die Musik plausibel übermittelt werden kann.
Ich spreche hier jetzt nicht von Pop oder Jazz, wo der Mix im Regelfall völlig synthetisch klingt und auch klingen will.

1. Der Fehler wirkt sich klanglich beim Erstellen der Mischung weniger gravierend aus, als es die Theorie vermuten läßt. (...) 2. Die Fehler der LS wirken sich so gravierend aus, daß sie bereits in der Mischung zu einem völlig anderem Ergebnis führen würden (...)

Meiner Erfahrung nach trifft eher (2) zu. Nun könnte man sagen, mischen wir eben so, daß es auf typischen Lautsprechern in typischen Wohnräumen so klingt, wie beabsichtigt. Aber damit ist etwas für manche Genres fundamental wichtiges (s.o) von vorneherein ausgeschlossen.

denn was nützt alle richtige Theorie, wenn diese vom Konsumenten nicht angenommen wird? Natürlich könnten dann die Verbände Aufklärungsarbeit leisten, doch ob das beim Konsumenten auch ankommt, wage ich zu bezweifeln

Sie wird in vielen Fällen schlicht aus Unkenntnis nicht angenommen. Es liegt in der Verantwortung der Tonschaffenden, sich (a) selbst an die Normen zu halten und (b) diese auch den Konsumenten zugänglich zu machen.

Ich habe es nun endlich geschafft, mir das ABQ und das Amadeus Quartett anzuhören (allerdings nicht mit demselben Werk - da bei mir im Regal nicht vorhanden).

Hier muß man aufpassen, da verschiedene Locations im Spiel waren, u.a. UFA-Studio Berlin, Beethovensaal Hannover, Casino Zögernitz. Ich meinte explizit die Aufnahmen aus dem Beethovensaal.

Ich stimme Dir zu, daß das Amadeus Quartett wesentlich kompakter klingt, daß ABQ hingegen sehr breit im Stereopanorama ist. Da ich persönlich allerdings nicht das Gefühl habe, in der Mitte ein "Loch" im Stereopanorama zu haben, stört es mich auch nicht

Dann sag doch einfach mal, wo auf der Basis die Phantomschallquellen bei Dir angeordnet sind. Bei mir sind 1. Violine und Cello links und rechts je zu 100% ausgelenkt, 2. Violine und Bratsche zu vielleicht 75%. Dazwischen ist nichts, außer reichlich Hall. Und dieser Hall verteilt sich ebenfalls sehr breit über die Basis. Vergleicht man z.B. mit dem Schubert-Streichquintett (Borodin-Quartett, TELDEC), dann ist der Hall hier mehr in der Basismitte konzentriert, was ich positiver finde (obwohl es mir auch zuviel und zu heller Hall ist).

Nun stellt sich aber zwangsläufig die Frage: Stört es mich deshalb nicht, weil meine LS (momentan zwei verschiedene: Acoustic Energy AE1 Mk2 und Apertura Kalibrator, Goldmund Elektronik) die von Dir beschriebenen Fehler machen und ich so den Fehler nicht höre? Oder ist es eine rein geschmackliche Frage zweier unterschiedlicher Hörgewohnheiten?

Schwer zu sagen. Die AE 1 kenne ich auch vom Höreindruck, die Apertura nicht. Konstruktiv bedingt können beide nicht neutral sein. Bei welcher Frequenz und mit welcher Filterordnung ist die Apertura getrennt? Ganz abgesehen davon, daß ich von einem Entwickler, der auch unseriöse (vorsichtig formuliert) Konzepte der Art "Double Kalibrator" entwickelt, nichts kaufen würde:

http://perso.wanadoo.fr/apertura/images/dkal_face.jpg

Ich würde weder mit der AE1, noch mit der Kalibrator empfehlen, zu mischen.

Meiner Erfahrung nach braucht man mit (meßtechnisch) sehr neutralen LS weniger Hall, d.h. man mischt mit "typischen" LS zuviel und zu hellen Hall. Das liegt u.a. daran, daß das Blauertsche "Präsenz"band um 300Hz im Diffusfeldfrequenzgang eines "typischen" LS überrepräsentiert ist. Ein weiterer Grund ist eine zu hohe Präsenz durch selektive Richtwirkung im oberen Mitteltonbereich.

Ich habe einen Lautsprecher gebastelt, der nach dem einfachen Prinzip "Strahler jeweils klein gegen die Wellenlänge auf quasi unendlicher Schallwand" funktioniert (kommerziell ist so ein Konzept im Moment nicht erhältlich). Damit ist eine vollkommen homogene Richtcharakteristik, auch weitgehend ohne Störungen durch Kurzzeitreflektionen an Gehäusekanten, gewährleistet. Der Klangeindruck ist überraschend konsistent zur theoretischen Erwartung.

Also die Frage wieder an Dich - wodurch unterscheidet sich dann eine große MEG von einer großen K+H?

Der Hauptunterschied liegt darin, daß K+H ein zu hohen Frequenzen stetig (um ca. 4dB) steigendes Bündelungsmaß aufweisen, während es bei Geithain frequenzneutral ist, sogar mit einer leichten Aufweitung des Abstrahlverhaltens zu hohen Frequenzen. Daher klingt der große Geithain heller und detaillierter, als ein vergleichbarer K+H.

Die meisten anderen elektroakustischen Größen (z.B. Freifeldfrequenzgang, nichtlineare Verzerrungen) sind heutzutage so gut, daß sie bei allen seriösen Herstellern unter der Hörschwelle liegen.
Man kann sich noch über die Auswirkung von Kurzzeitreflektionen im Horn der K+H unterhalten, denen ich jedoch keine überragende Bedeutung zumesse.

Gruß

Andreas

P.S. fehlerhaftes Zitieren ließ sich im ersten Beitrag leider nicht korrigieren (?), daher gelöscht und hierher kopiert.

Hallo Andreas,

Der Ursprungsraum ist insofern musikästhetisch relevant, daß verschiedene Genres verschiedene Ursprungsräume benötigen, damit die Musik plausibel übermittelt werden kann. Ich spreche hier jetzt nicht von Pop oder Jazz, wo der Mix im Regelfall völlig synthetisch klingt und auch klingen will.

Nun ja - völlig synthetisch ist ein harten Urteil

Aber vielleicht liegt genau hier der Unterschied begraben - ich mische hauptsächlich Jazz/Pop. Und ich stimme Dir zu, dort gibt es in der Regel keinen Ursprungsraum. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß auch bei klassischen Produktionen immer häufiger bewußt künstliche Hallräume angewendet werden. Möglicherweise ist hier gerade ein ästhetischer Wechsel im Gange (veränderte Hörerwartung?).

ABQ: Mozart 18&19

Aufgenommen 1989 in der Evangelischen Kirche Seon.

vl1 100% links vorn
vl2 80% links hinten
vla 80% rechts hinten
cello 100% rechts vorn

Der Hall ist über das gesamte Panorma verteilt, ich empfinde kein unangenehmes Mittenloch. Persönlich würde ich mir dennoch ein direkteres Signal und ein engere Position der vl2 und vla zur Mitte hin wünschen. Trotz der genannten Kritik empfinde ich die Aufnahme als transparent, jede Stimme ist gut zu hören.

Hier muß man aufpassen, da verschiedene Locations im Spiel waren, u.a. UFA-Studio Berlin, Beethovensaal Hannover, Casino Zögernitz. Ich meinte explizit die Aufnahmen aus dem Beethovensaal.

Ich bin eher bei dieser Beurteilung vorsichtig: Ein Raum läßt sich durch unterschiedliche Mikrophonierungen ganz wunderbar "kaschieren" (wenn man will), ebenso könnten Großmembranmikrophone ganz eigene Verfärbungen mit ins Spiel bringen, und nicht zuletzt gibt es da noch immer den Lexicon 480L (ein Hallgerät), daß auf sehr vielen klasischen Aufnahmen ebenfalls verwendet wird (und wie subtil ist eben die Frage...).

Die AE 1 kenne ich auch vom Höreindruck, die Apertura nicht. Konstruktiv bedingt können beide nicht neutral sein. Bei welcher Frequenz und mit welcher Filterordnung ist die Apertura getrennt? Ganz abgesehen davon, daß ich von einem Entwickler, der auch unseriöse (vorsichtig formuliert) Konzepte der Art "Double Kalibrator" entwickelt, nichts kaufen würde

"Neutral" nach den von Dir genannten Kriterien nicht. Und auch ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Konzept wie die Double-Kalibrator funktioniert (ich habe es allerdings noch nicht gehört...). Die Kalibrator "funktioniert" in meinen Ohren allerdings hervorragend. Ich werde mal versuchen, an die von Dir geforderten Daten zu kommen.

Meiner Erfahrung nach braucht man mit (meßtechnisch) sehr neutralen LS weniger Hall, d.h. man mischt mit "typischen" LS zuviel und zu hellen Hall. Das liegt u.a. daran, daß das Blauertsche "Präsenz"band um 300Hz im Diffusfeldfrequenzgang eines "typischen" LS überrepräsentiert ist. Ein weiterer Grund ist eine zu hohe Präsenz durch selektive Richtwirkung im oberen Mitteltonbereich.

Dann wären diese u.U. sogar gefährlich für mich - ich mische eh schon auf der "trockenen" Seite (besser gesagt: diverse Halls sind eine ganze Menge darauf, einige durchaus groß und lang, aber eben "versteckt" gemischt)

Man kann sich noch über die Auswirkung von Kurzzeitreflektionen im Horn der K+H unterhalten, denen ich jedoch keine überragende Bedeutung zumesse.

Möglicherweise doch. Zumindest war dies auch meine Vermutung für den Grund, weshalb ich die großen K+H nicht schätze.


Gehen wir aber mal einen Schritt weiter - zurück in die Vergangenheit.

Es gibt ja durchaus einige ALTE gutklingende Aufnahmen (z.B. RCAs), die naturgemäß nicht über einen wie von Dir geforderten Monitor abgehört wurden (mangels solchem Monitor). Auf diesen hört man mE auch die verschiedenen Ursprungsräume sehr gut. Also muß es doch eine Möglichkeit geben, über "verfärbende" LS ebenfalls zu einem befridigenden, "richtigen" Ergebnis zu kommen. Und dieses Ergebnis ist - meiner Vermutung nach - nicht ein reines Zufallsprodukt...


Ich möchte nun ausdrücklich NICHT gegen eine möglichst neutrale Abhöre Stellung beziehen, aber plädiere für mich mir die Freiheit nehmen zu müssen, mir die Abhöre zu suchen, die mir das sicherste und schnellste Arbeiten erlaubt. Und von den von Dir favorisierten Konzepten waren dies bislang eben AUSSCHLIESSLICH die großen MEG (womit ich aber weder Genelec noch K+H ihre Existenzberechtigung abspreche...).


Es bleibt spannend,

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo AH,

Der Hauptunterschied liegt darin, daß K+H ein zu hohen Frequenzen stetig (um ca. 4dB) steigendes Bündelungsmaß aufweisen, während es bei Geithain frequenzneutral ist, sogar mit einer leichten Aufweitung des Abstrahlverhaltens zu hohen Frequenzen. Daher klingt der große Geithain heller und detaillierter, als ein vergleichbarer K+H.

Wenn ich das als Leie richtig verstanden habe bündelt die K&H bei höheren Freq. stärker als die MEG. Das müsste doch eigentlich zur Folge haben, daß die K&H dann heller klingen müsste als die MEG weil mehr Schallenergie der hohen Freq. direkt in Richtung Hörposition abgegeben wird während die MEG es mehr in in den Raum strahlt??

Gruß Möllie

Moin Andreas,

im zusatz zu den Kommentaren von Heinrich (am Beispiel Jazz)

ich nutze in der Regel immer den gleichen Satz an Aufnahmen zum Abhören von LS darunter welche aus der Impulse! und Blue Note Zeit anfang der 60er stammen, als der "Sound" lediglich mittels Micro-Auswahl und Aufstellung kreiert wurde. Ich gehe auch davon aus, das diese Aufnahmen nicht "abgehört" wurden (im heutigen Sinne)

Diese Aufnahmen sind in der Regel dem "Aufnahme- und Abhöre-hall" unverdächtig. Speziell Japanische Re-masters sind noch eine Spur trockener als die US.

Auch mit diesen Aufnahmen habe ich nie den "Eindruck" der Studiomonitor sei "besser"

Beispiele hier sind die Out of the Cool - Gil Evans Big Band und die Oliver Nelson "The Blues and the abstract thruth"


Mich würde da von deiner Seite eine Einschätzung der aufnahme durchaus interessieren, denn für meinen Geschmack sollten die eigentlich durch ihre altmodische Art der entstehung deinen Forderungen sehr nahe kommen.

Cheers, Tjobbe

Möllie schrieb:

Hallo AH, Der Hauptunterschied liegt darin, daß K+H ein zu hohen Frequenzen stetig (um ca. 4dB) steigendes Bündelungsmaß aufweisen, während es bei Geithain frequenzneutral ist, sogar mit einer leichten Aufweitung des Abstrahlverhaltens zu hohen Frequenzen. Daher klingt der große Geithain heller und detaillierter, als ein vergleichbarer K+H. Wenn ich das als Leie richtig verstanden habe bündelt die K&H bei höheren Freq. stärker als die MEG. Das müsste doch eigentlich zur Folge haben, daß die K&H dann heller klingen müsste als die MEG weil mehr Schallenergie der hohen Freq. direkt in Richtung Hörposition abgegeben wird während die MEG es mehr in in den Raum strahlt?? Gruß Möllie

Anderschtrum stimmts
Es wird weniger Energie in den Raum abgegeben. Der LS wird ja so abgestimmt, daß der Frequenzgang im Freifeld linear ist. D.h., daß die Energie der ersten Wellenfront immer gleich hoch ist.

Ein bündelnder Lautsprecher gibt aber AUßERHALB der Hauptabstarhlrichtung WENIGER Energie ab. Über reflexionen gelangen diese Anteile (mit Zeitversatz und daher getrennt auswertbar) auch an unser Gehör.

Wird nun über ein Horn oder Waveguide das Abstrahlverhalten eingeengt, strahlt der LS zunächst auf Achse mehr ab. Klar; die Gesamtenergiebilanz muß ja gleich bleiben. Durch geeignete Abstimmung wird dies wieder so korrigiert, daß der Frequenzgang linear ist. Die Folge ist ein geringerer Diffusschall und ein gesteigerter Wirkungsgrad.

Gruß, Uwe

Hallo,

hmm, 8 DB Unterschied der Hifi-LS (zur Norm oder zur PMC oder zu???, wie auch immer) im Diffusschallfeld sind keine Peanuts. Der Unterschied im Diffusschallfeld einer PMC zur K&H 500 sind im äußersten Fall 4 DB, wohl auch keine Peanuts.

Solch große Unterschiede zwischen zwei hochwertigen Monitoren? Ich denke, auch keine Peanuts, gemessen an manch einen Anspruch.

Ja, was nehmen wir denn jetzt als den neutralen LS, die PMC, den K&H, oder den LS von A.H.?

Sind ja keine Peanuts, die Unterschiede.

Mich würde mal interessieren, wieviele neutrale Aufnahmen es unter den TOP-Ten (Quantitativ) Labels weltweit gibt, also welche dieser Label´s mit neutralen Monitoren abmischt, nach SSF, wohlgemerkt. Würde sich doch rausfinden lassen für manch einen Profi.

Und seit wann? Womöglich sind alle älteren Aufnahmen nicht SSF konform, und somit nicht abhörbar für Neutral-LS-Besitzer?

Fragen über Fragen. Hier fragt ein Laie, der verstehen möchte, warum er mit seinen Hifi-LS alles falsch hört.

Gruß - Richard

P.S. Eine einheitliche Norm ist wünschenwert, aber nicht Realität. Warum also jetzt ausgerechnet die Enkunden mit ihren Hifi-LS ein schlechtes Gewissen einreden, wenn noch nicht einmal ansatzweise eine global eng tolerierte Norm in Sicht ist.

Hi US

alles klar, war ein kleiner Denkfehler bei mir drin! Egal wie stark oder wenig ein LS bündelt er wird ja auch auf der Hauptachse linear abgestimmt......

Danke für deine Ausführung!

Gruß Möllie

Hallo Heinrich,

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß auch bei klassischen Produktionen immer häufiger bewußt künstliche Hallräume angewendet werden. Möglicherweise ist hier gerade ein ästhetischer Wechsel im Gange (veränderte Hörerwartung?).

Hier stimme ich Dir zu, es ist bei der "Klassik" ein Wandel im Gange, den ich persönlich nicht begrüße, da solche Aufnahmen meiner Ansicht nach bisweilen wider die Musik gestaltet sind.
Ich bin fürwahr kein Freund von minimalistischen Aufnahmen, sondern schätze sorgfältig durch Auswahl eines geeigneten Aufnahmeraumes (Akustik passend zum jeweiligen Genre), geschickte Positionierung des Klangkörpers in diesem Raum und ausgefeilte Mikrofonierungstechnik nach der Partitur ausgearbeitete Aufnahmen.
Künstlichen Hall lehne ich zwar nicht ab, bei dessen Charakter und Dosierung gehe ich jedoch mit vielen Deiner Kollegen nicht konform.

ABQ: Mozart 18&19 Aufgenommen 1989 in der Evangelischen Kirche Seon. vl1 100% links vorn vl2 80% links hinten vla 80% rechts hinten cello 100% rechts vorn

Die Aufnahme habe ich auch, werde mal reinhören, allerdings liegst Du frappierend nah an meinen Eindrücken bezüglich der Quartette Nr. 13 und 14 von Schubert, ebenfalls evangelische Kirche Sion. Wir hören also dasselbe, das ist schonmal gut.

Der Hall ist über das gesamte Panorma verteilt, ich empfinde kein unangenehmes Mittenloch.

Das höre ich auch so. Der Hall ist gleichmäßig über das gesamte Panorama verteilt, die Phantomschallquellen sind alle sehr weit außen, insgesamt folgt für meinen subjektiven Höreindruck daraus jedoch im Unterschied zu Dir ein "Mittenloch".

Ich bin eher bei dieser Beurteilung vorsichtig: Ein Raum läßt sich durch unterschiedliche Mikrophonierungen ganz wunderbar "kaschieren" (wenn man will), ebenso könnten Großmembranmikrophone ganz eigene Verfärbungen mit ins Spiel bringen, und nicht zuletzt gibt es da noch immer den Lexicon 480L (ein Hallgerät), daß auf sehr vielen klasischen Aufnahmen ebenfalls verwendet wird (und wie subtil ist eben die Frage...).

Die angesprochenen Aufnahmen wurden Mitte der 60er Jahre gemacht, da gabs noch kein Lexicon
Am charakteristischen Klang von Großmembranmikros kann man übrigens auch die Bedeutung der Richtcharakteristik des LS für den subjektiven Klangeindruck abschätzen...
Ähnlich, wie man den Klang eines Mikros aus dem Polardiagramm ablesen kann, kann man den Klang eines LS zu großen Teilen aus dessen Polardiagramm ablesen.

Es gibt ja durchaus einige ALTE gutklingende Aufnahmen (z.B. RCAs), die naturgemäß nicht über einen wie von Dir geforderten Monitor abgehört wurden (mangels solchem Monitor). Auf diesen hört man mE auch die verschiedenen Ursprungsräume sehr gut.

Diese Aufnahmen liegen nicht auf meiner ästhetischen Linie (s.o.). Ich stimme Dir aber zu, daß man mit "minimalistischen" Aufnahmen einen ganz guten Eindruck vom Ursprungsraum haben kann. Ich besitze keine einzige alte RCA, kann mich aber erinnern, daß mir eine solche Aufnahme bei einem Freund eindeutig nach A/B klang. Für eine "dokumentarische" Aufnahme finde ich Äquivalenzverfahren wie ORTF (und ähnliche) geeigneter.
So gibt es einige Mitschnitte des ORF von den Salzburger Festspielen, wo offenbar nur eine Äquivalenzanordnung verwendet wurde, was in meinen Ohren recht ordentlich klingt, sofern das Schallereignis vor der Mikrofonmembran aufnehmenswert ist.

Ich möchte nun ausdrücklich NICHT gegen eine möglichst neutrale Abhöre Stellung beziehen, aber plädiere für mich mir die Freiheit nehmen zu müssen (...)

Versuchen wir mal folgenden Konsens: Eine Abhöre sollte meßtechnisch einwandfrei sein. Was sich schlecht mißt, kann nicht richtig klingen.
Die Wahlfreiheit sollte also nur zwischen LS bestehen, welche die z.B. in Normen festgelegten, sowie physikalisch und psychoakustisch relevanten Grundanforderungen erfüllen.

Gruß

Andreas

Hi,

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß auch bei klassischen Produktionen immer häufiger bewußt künstliche Hallräume angewendet werden. Möglicherweise ist hier gerade ein ästhetischer Wechsel im Gange (veränderte Hörerwartung?).

vielleicht veränderte Hörbedingung? Der typ. Hallradius beim Konsumenten wird von den Technikern hier manchmal grob mit ~1m angegeben. Im Buch 'Monitoring - Lautsprecher in Studio- und Hifitechnik', geht man noch einen Schritt weiter: '...Er [Hallradius] beträgt in typischen Wohnräumen rund einen halben Meter. Der Musikhörer sitzt also immer im Diffusfeld und nimmt überwiegend den Diffusschall wahr! Der Klangeindruck von Lautsprechern wird deshalb sehr stark vom Raumklang bestimmt'

In typ. Wohnräumen mit typ. rundstrahlenden Hifi-Boxen und typ. Hörabständen von >2,5m, wird es sehr schwerden, einen Höreindruck vom Ursprungsraum bei Klassikproduktionen zu bekommen. Trägt man diesem Sachverhalt Rechnung, darf man schon provokativ fragen, wozu noch so viel Sorgfalt (und damit verursachte Kosten) in die Reproduktion des Ursprungsraums fließen.

@tjobbe
Ich kennde jetzt die von Dir genannten Aufnahmen nicht. Aber

Auch mit diesen Aufnahmen habe ich nie den "Eindruck" der Studiomonitor sei "besser"

gerade was die Hörbarkeit des Ursprungsraums angeht, habe ich einen gänzlich anderen Eindruck bekommen. Unter identisch (mäßiger) Raumakustik und Hörabstand, konnte ich im direkten Vergleich Hallsoßenwerfer vs. guter Studiomonitor,nur bei dem Studiomonitor den Ursprungsraum bei Orchestermusik klar heraushören.

Grüße
martin

@martin: ich benutzte speziell die Out of the Cool zum testen da dort im Booklet sowohl die Micro-Aufstellung als auch die Positionierung der Instrumenten Gruppen im Raum angegeben ist. Das erleichtert "das wiederfinden" etwas

Da zudem druch die BigBand Bläsersätze das ganze durchaus sehr dynamisch geraten ist stellt die Aufnahme durchaus Anforderungen an den Lautsprecher diese Abbildung auch bei höheren Pegeln stabil zuhalten

Allerdings ist der wahre Grund für meine Gil Evans Begeisterung natürliche ein ganz ganz anderer

Cheers, Tjobbe

Eine einheitliche Norm ist wünschenwert, aber nicht Realität. Warum also jetzt ausgerechnet die Enkunden mit ihren Hifi-LS ein schlechtes Gewissen einreden, wenn noch nicht einmal ansatzweise eine global eng tolerierte Norm in Sicht ist.

Hallo Richard,

so ist das nicht. SSF-01 wurde von der AES übernommen und ist international gültig. http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
Für eine Empfehlung mit so großem Geltungsbereich ist sie geradezu überraschend streng und sinnvoll. Einzig bei der Unterdrückung von diskreten Reflektionen bis 15ms nach Direktschall wäre statt der geforderten -10dB ein Wert von -15...20dB wünschenswert gewesen. Ansonsten ist das Nivau einheitlich gut bzw. hoch.

Gruß

Andreas

Richrosc schrieb:

hmm, 8 DB Unterschied der Hifi-LS (zur Norm oder zur PMC oder zu???, wie auch immer) im Diffusschallfeld sind keine Peanuts. Der Unterschied im Diffusschallfeld einer PMC zur K&H 500 sind im äußersten Fall 4 DB, wohl auch keine Peanuts.

Es geht um was anderes: HiFi-LS haben Unterschiede zwischen dem Verlauf des Amplitudenfrequenzgang und dem Verlauf des Diffusfeldfrequenzgang.
Das ergibt eine Verfälschung die dann lustigerweise noch stark vom Hörabstand und vom Raum abhängt.

Studiomonitore sind da nicht pauschal besser.

Hi,

kann bitte jemand die Definition für 'Fehler im Diffusfeldfreuqenzgang' liefern?
Bei bewusst konstruierten frequenzproportional bündelnden LS habe ich über den angesprochenen Foliantbereich ja zwangsläufig Unterschiede im Diffusfeldfrequenzgang.

Danke
martin

Hallo AH,

ich habe mir den SSF Link angesehen und einige in meinen Augen nicht unkritische Abweichungen innerhalb der SSF kopiert.

Weiterhin scheint es so, dass die amerikanische AES nicht in der SSF integriert ist, vielmehr ihre eigenen (gelegentlich anderen) Vorstellungen von der Materie hat.

Da ja aus den USA nicht die wenigsten Tonprodukte kommen, fürchte ich, dass das abhören von US-Tonträgern über SSF konforme LS nicht zu dem gewünschten Hörergebnis einiger / vieler US-Label´s führt.

Klar ist, dass die SSF international verankert ist. Klar ist aber wohl auch, dass viele andere abweichende Standard´s ebenfalls international tätig sind. (wie beim Boxen WBO, WBC und wie sie alle heißen.)

edit: Was ich gerne wissen würde, wenn auch nur grob geschätzt. Wieviele je produzierten CD´s (in %) weltweit führen über Monitore nach SSF-Norm zu dem von den abmischenden Tonleuten erwarteten Höreindruck?

Gruß - Richard

2.2.2. Anforderungen für Referenz-Monitor-Lautsprecher und Hinweise für Heimlautsprecher Die Spezifikation in Tabelle 2 enthält die objektiven Mindestbedingungen für einen Referenz-Monitor- Lautsprecher. Wie einleitend erwähnt, sind Lautsprecher, die diesen Bedingungen entsprechen, noch nicht unbedingt für alle Programmgenres als Referenz-Lautsprecher geeignet. Um diese kritische Funktion voll erfüllen zu können, ist die endgültige Auswahl und Entscheidung aufgrund eingehender subjektiver Tests und entsprechender Kriterien und Attribute zu treffen.

Die Angabe gemäß ITU [13] von einem Bündelungsmaß von > 6 dB bei stetigem langsamen Anstieg zu höheren Frequenzen hin wird bei hohen Anforderungen als nicht mehr ausreichend angesehen.

Anmerkung: Bei der DVD-Audio kann beim optionalen Kanal 4 die volle Bandbreite genutzt werden, so dass dieser statt für LFE mitunter auch für BS (hinteres Surround-Signal) verwendet wird, da für hochwertige Musikprogramme ein LFE-Signal überflüssig ist. Eine internationale Einigung erfolgte noch nicht.

Trotz vielfältiger Bemühungen hat sich die Realisierung von idealen Hörräumen und die Verwendung von einheitlichen Regielautsprechern sowohl im Studio als auch im Heim bisher als unrealistisch erwiesen.Letztendlich bietet nur ein ausreichend definiertes Schallfeld die Voraussetzung, um gleichartige Hörereignisse zu erzeugen. Infolge nicht ausreichender Kenntnisse über das optimale Schallfeld - hinsichtlich subjektiver Kriterien und der Relationen zu objektiven Parametern und Messverfahren - und wegen der komplizierten und nicht restlos geklärten Zusammenhänge zwischen den zu fordernden Schallfeldgrößen und den physikalischen Eigenschaften der Räume und der Studio-Regielautsprecher, kann dieses B e z u g s- S c h a l l f e l d gegenwärtig nicht vollkommen definiert und realisiert werden. Außerdem ist dessen Festlegung lediglich für einen Bezugs-Hörort bzw. wenige Hörplätze und noch nicht für eine größere Hörzone ausgewählter Hörplätze möglich. Gegenwärtig ist es nur möglich, sich sowohl mittels bekannter Schallfeldgrößen als auch reproduzierbarer Eigenschaften von hochwertigen Lautsprechern und Hörräumen, der genannten Zielgröße B e z u g s- S c h a l l f e l d mit jeder neuen Lösung iterativ zu nähern. Dabei sind insbesondere sorgfältige subjektive Bewertungen nach vorgegebenen Verfahren erforderlich; die bisherigen gängigen objektiven Messverfahren bieten nicht in allen Fällen eine Gewähr für ausreichende Qualität bzw. Übereinstimmung.

Schließlich ist noch anzumerken, dass die hier aus DIN 15996 [7] übernommenen Grenzkurven gegenüber den nach ISO [27] zitierten Noise-Rating-Kurven als realistischer anzusehen sind; leider sind sie international nicht genügend bekannt geworden, daher werden sie im AES-Dokument (s.o. [2c]) nicht zitiert.

Ggf. muss bei steigenden Forderungen für Referenzbedingungen bei formellen subjektiven Tests die Kurve GK 10 weiter unterschritten werden. Dagegen wurden die strengen Grenzabweichungen <±10% nach DIN [7] als nicht gesichert nicht übernommen. Insgesamt soll die vorliegende Empfehlung auch einen Beitrag für weitere Diskussionen mit anderen Organisationen darstellen, auch weiterhin mit der AES. Dort sind einige herausgegebene Standards offensichtlich durch starken Einfluss der Industrie geprägt (z.B. bei der AES-Empfehlung-17, in der die Geräuschspannungsmessung in bewusstem Gegensatz zu ITU-R BS.468 bewertet und festgelegt wurde (siehe dazu Anmerkungen in Anh. 3).

Diese Abweichung gegenüber der ITU-Empfehlung beruht auf einem Vorschlag der Fa. Dolby von 1978, der seinerzeit von der ITU (damals CCIR) einstimmig nicht angenommen worden war. Damit unterscheiden sich Werte nach der abweichenden Verfahrensweise um 10 dB und mehr von den Geräuschpegelwerten und sind nicht mehr vergleichbar. Unzulässigerweise wird aber diese US-Messung als nach CCIR-468; deklariert, was häufig zu Verwechslungen führt (z.B. bei Audio Precision-Meßgeräten usw.).

martin schrieb:

kann bitte jemand die Definition für 'Fehler im Diffusfeldfreuqenzgang' liefern? Bei bewusst konstruierten frequenzproportional bündelnden LS habe ich über den angesprochenen Foliantbereich ja zwangsläufig Unterschiede im Diffusfeldfrequenzgang.

Formantbereich, nicht Foliantbereich. Siehe http://www.sengpielaudio.com/FormantenPraegenDieKlangfarbe.pdf

Dein Einwand stimmt. Dürfte auch der Grund dafür sein, weshalb in der SSF-Empfehlung mittlerweile steht:

Die Angabe gemäß ITU [13] von einem Bündelungsmaß von > 6 dB bei stetigem langsamen Anstieg zu höheren Frequenzen hin wird bei hohen Anforderungen als nicht mehr ausreichend angesehen.

Hi patrick,

Danke für die Korrektur, da ging wohl der Bücherwurm mit mir durch

Fragt sich, ob nur die > 6db vom Betrag her nicht mehr als ausreichend gesehen werden oder auch am stetigen Anstieg Kritik geübt wird. Beim Diffusfeldfrequenzgang scheiden sich offenbar die Geister.
Tatsache scheint jedenfalls zu sein, dass sich verschiedene Systematiken (gleichmäßig im Halbraum, frequenzneutral, frequenzproportional) im Diffusfeldfreuenzgang in einem unterschiedlichen Höreindruck widerspiegeln. Die von US und AH in diesem Thread dazu geposteten Eindrücke, kann ich auch so aus meiner Erfahrung bestätigen. Qualitativ werten könnte ich nur höchst subjektiv, und lasse es deshalb. Vielleicht auch ein Grund für die Daseinsberechtigung der verschiedenen Konzepte.

Richrosc

Wenn man auf die Differenzen der Empfehlungen hinweist, sollte man vorher erstmal festhalten, was Konsens ist. Das Kapitel 2 (Hörbedingungen), das Dein 1. Zitat beinhaltet, wird mit der Bemerkung in Fettschrift eingeleitet, dass es sich im Folgenden um NOTWENDIGE MINIMALANFORDERUNGEN handelt:

2.2.2. Anforderungen für Referenz-Monitor-Lautsprecher und Hinweise für Heimlautsprecher Die Spezifikation in Tabelle 2 enthält die objektiven Mindestbedingungen für einen Referenz-Monitor- Lautsprecher. Wie einleitend erwähnt, sind Lautsprecher, die diesen Bedingungen entsprechen, noch nicht unbedingt für alle Programmgenres als Referenz-Lautsprecher geeignet. Um diese kritische Funktion voll erfüllen zu können, ist die endgültige Auswahl und Entscheidung aufgrund eingehender subjektiver Tests und entsprechender Kriterien und Attribute zu treffen.

Im Original sind auch nicht die von Dir genannten Textstellen hervorgehobenen, sondern das Wort 'Mindestbedingungen'. Damit wird schnell klar, dass z.B. die genehmigte Toleranz von 4 db im Amplitudenfrequenzgang für anspruchsvolle Musikproduktionen nicht ausreichend ist. Deshalb der Hinweis, eine kritische Auswahl der LS zu treffen. Für Filmproduktionen mögen die 4db dagegen ausreichend sein (hängt natürlich auch von der Bandbreite ab).

Wenn die Produktion im Studio und die Reproduktion beim Konsument diese Mindestanforderungen erfüllt, wird es im Wesentlichen immer so klingen, wie es vom Tonmesnch gewollt war.
Ob es nun etwas zu hell klingt, komplementär zur PMC Abhöre, um bei AHs Beispiel zu bleiben, sind wirklich Peanuts im Vergleich zur realen Abhörsituation beim Konsumenten, in aller Regel weitab zu den (auch beim Konsumenten) empfohlenen Mindestbedingungen. Deshalb sehe ich die Differenzen oder das sklavische Einhalten von allen SSF-Einzelheiten nicht als besonders relevant an.

Grüße
martin

Hallo Martin,

Wenn man auf die Differenzen der Empfehlungen hinweist, sollte man vorher erstmal festhalten, was Konsens ist.

Kann mann, aber um nicht den ohnehin langen Beitrag ins uferlose zu verlängern, habe ich mich eben auf die mir wichtigen Differenzen beschränkt. Der Link ist bekannt und jeder ernsthaft interessierte wird sich die SSF-01 selbst durchlesen. Ich habe nur Textstellen hervorgehoben, die für mich interessant waren. Darauf hätte ich hinweisen sollen.

Ob es nun etwas zu hell klingt, komplementär zur PMC Abhöre, um bei AHs Beispiel zu bleiben, sind wirklich Peanuts im Vergleich zur realen Abhörsituation beim Konsumenten, in aller Regel weitab zu den (auch beim Konsumenten) empfohlenen Mindestbedingungen. Deshalb sehe ich die Differenzen oder das sklavische Einhalten von allen SSF-Einzelheiten nicht als besonders relevant an.

Volle Zustimmung!!!

Wenn die Produktion im Studio und die Reproduktion beim Konsument diese Mindestanforderungen erfüllt, wird es im Wesentlichen immer so klingen, wie es vom Tonmesnch gewollt war.

Auch volle Zustimmung! Wobei ich denke, dass dies sowohl mit Monitoren als auch mit sehr guten Hifi-LS realisierbar ist. Selbst wenn auch sehr gute Hifi-LS gesoundet sind, können diese (wenn überhaupt gewollt) meist problemlos z.B. mit dem DEQ 2496 entzerrt werden, und eine lineare erste Wellenfront produzieren.

Was den Diffusschallfrequenzgang angeht, ist ja selbst in der SSF-01 größerer Spielraum möglich, wie Du auch selbst geschrieben hast

Fragt sich, ob nur die > 6db vom Betrag her nicht mehr als ausreichend gesehen werden oder auch am stetigen Anstieg Kritik geübt wird. Beim Diffusfeldfrequenzgang scheiden sich offenbar die Geister.

Also, aus welchem Grund sollte ein entzerrter sehr guter Hifi-LS, in einen optimierten Hörraum (gedämpft -> Diffusschallfeld weniger wirksam) wesentlich von den, was die Tonmeister gewollt haben abweichen.

Ich sehe keine ernsthaften Gründe. Verdient dann, auch solch ein System, immer wieder (von Fachverständigen) pauschal als Hallsoßenwerfer, Hifi-Gurke oder Hifi-Schrott tituliert zu werden?

Im Zusammenhang mit den verschiedenen Normen, scheint mir ein größeres Problem zu sein, dass die amerikanische AES Tendenzen zeigt, eigene und andere Wege in der Normung zu gehen. Und die wohl meisten Titel, die bei uns auf dem Markt sind, kommen aus den USA.


Aber was meint Du, wieviele je produzierten CD´s (in %) weltweit führen über Monitore nach SSF-Norm zu dem von den abmischenden Tonleuten erwarteten Höreindruck (in einen akustisch optimierten Raum)?

Schätz einfach mal!

Gruß - Richard

Selbst wenn auch sehr gute Hifi-LS gesoundet sind, können diese (wenn überhaupt gewollt) meist problemlos z.B. mit dem DEQ 2496 entzerrt werden, und eine lineare erste Wellenfront produzieren.

Eine vollständige Korrektur ist technisch bei Konstruktionsmängeln in Form von fehlerhaftem Abstrahlverhalten mit EQ nicht möglich.

Wenn man den - wie US oder A.H: sich einmal ausdrückte - "profanen" FG auf Achse glattbügelt, könnte man m.E. bzw. so, wie ich das bisher gelernte über diesen Zielkonflikt umsetze - möglicherweise das fehlerhafte Abstrahlverhalten sogar noch verstärken und dann würde sich wieder der Zwang zu sinnvollerer Trennung (aktiv) ergeben, dem die Einsicht folgt, dass sinnvolle Trennung mit den vorhandenen Chassis schwierig bis unmöglich ist, schliesslich hätte man dann inzwischen eine neue Konstruktion geschaffen.

Also lieber gleich was vernünftiges, spart zeit und ist - wie das Beispiel der Eigenkonstruktionen von US (und vermutlich auch A.H. ) zeigt, bei entsprechender Sachkenntnis einfacher, dramatisch billiger und Klassen besser.

Und das Problem des inkohärenten Abstrahlverhaltens ist dann bereits a priori nicht akut.

ich persönlich werde immer schärfer daruf, einmal die 901K zu hören.

Hörzone hat mir ja mal zugesagt, ich dürfe mal bei ihm schmarotzen.... werde ich beizeiten mal machen.

(Falls er mitliest: Gruß :prost)

Übrigens: Während ich das schreibe, höre ich Mozarts Da Ponte-Operas (Cosi fan tutte)

http://images.amazon.com/images/P/B000067FH0.01.LZZZZZZZ.jpg

DA würde mich mal das Urteil der Fachleute zur Raumdarstellung interessieren...

Ich traue mir momentan mit eimem Provisorium keines zu.

Gruß

geniesser_1

Hallo geniesser_1,

Eine vollständige Korrektur ist technisch bei Konstruktionsmängeln in Form von fehlerhaftem Abstrahlverhalten mit EQ nicht möglich.

Das kann sein. Obige Mängel sind möglicherweise bei vielen Massen-Hifi-LS zu finden. Bei durchdachten, gut konstruierten Hifi-LS düften diese Mängel aber nicht vorkommen.

Gruß - Richard

Sorry, aber:

Auch Deine LS gehören - soweit ich das beurteilen kann - zu den nicht unbedingt optimal konzipierten LS.

Wobei es mir fern liegt, die als schlecht zu bezeichnen - schliesslich benutze ich ebenfalls bald TT und MT des gleichen Chassis-Produzenten, wenngleich nicht identisch...

MT ist soweit ich weiß "zu hoch" getrennt (ungünstiges Abstrahlverhalten) , Zentren von HT und MT liegen zu weit auseinander, Bändchen bündeln sehr stark .....

Vermutlich sind über 95% der LS - auch viele High-Enten - unter Neutralitätsgesichtspunkten unlogisch oder zumindest inkonsequent konzipiert.

Ich muss dazu natürlich sagen, dass ich das ohne die lehrreichen "Lectures" ( = posting-Perlen) von A.H. ,US, kawa, u.v.a. nie erfahren und verstanden hätte.

Umsomehr freut es mich ausserordentlich, dass ich noch gerade rechtzeitig für meine höchstpersönliche Entscheidung in puncto LS beginne, die wirklich wichtigen Dinge zu begreifen .

Die geithains sind natürlich mittelfristig budgetmäßig nicht drin, ich würde sie nur gerne mal aus Interesse und als "Ansporn" bewußt hören.

Hallo geniesser_1,

Auch Deine LS gehören - soweit ich das beurteilen kann - zu den nicht unbedingt optimal konzipierten LS

Eben, soweit du das beurteilen kannst.

Im Übrigen: Na ja, optimal, aber hinsichtlich welcher Voraussetzungen? Etwa der, der SSF?

Und wenn auch selbst bzgl. der SSF nicht ganz optimal, wirkt sich eine fehlerhafte Bündelung (das meinst Du wohl mit ungünstigen Abstrahlverhalten) vor allem im Diffusfeldfrequenzgang aus. Bei optimierten, und somit gedämmten Räumen, und hinsichtlich der verschiedenen Sichtweisen auch beim SSF über den Diffusfeldfrequenzgang, dürfte es sich bei den evtl. Fehler nur um Peanuts handeln.

Der Abstand zwischen MT und HT von 15 cm (jeweils Zentrum)spielt in einem Hörabstand von 5 Metern fast keine Rolle mehr, also auch nur Peanuts, evtl. sogar perfekt gut. (Bin kein Nahfeldhörer)

Bändchen bündeln sehr stark .....

Sind keine Bändchen, MT und HT sind Magnetostaten.

Damit Du meinen LS aber besser beurteilen kannst, hier die Trennfrequenzen: 100,500,4000.

Gruß - Richard

Hallo,

mit diesem Tool kann man mal gut einen Eindruck bekommen, wie die Abstrahlkeulen im Übergangsbereich zweier Treiber aussehen.
Einfach mal ein bißchen mit Trennfrequenz und Treiberabstand spielen und die richtige Lösung ermitteln

http://www.tolvan.com/xdir/

Gruß, Uwe

Hallo US,

danke für deinen Tipp. Beim öffnen der Anwendung stürtzt mein Rechner sofort ab. Ich arbeite unter Windows 98. Kann das der Grund sein?

Gruß - Richard

Mit Win2K gibt es kein Problem

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

ist es bei Windows 2000 noch möglich auf die DOS Ebene zu schalten? Bei XP geht es nicht mehr, daher kann ich es nicht benutzen.


Gruß - Richard

Hallo Richrosc,
bei mir geht es mit XP.

Bei 4000 und 200mm sieht das ja irre aus.

Danke US, da kann man mal richtig durchspielen.

MfG Bernd

Wobei es mir fern liegt, die als schlecht zu bezeichnen - schliesslich benutze ich ebenfalls bald TT und MT des gleichen Chassis-Produzenten, wenngleich nicht identisch...

Ersten teilsatz bitte ich zu registrieren, zum 2. muss ich sagen: nur TT - und ich habe da die Ur-Titan im Hinterkopf gehabt... trotzdem ist der Ls - gemessen an dem Ideal (daran pflege ich die meisten Dinge zu messen) nicht optimal, meine ich. Aber LS sind - auch das habe ich gelernt - immer ein KOmpromiß eines komplexen Zielkonfliktes.

Aber es gibt eben auch saubere Lösungen... sogar erschwinglich und sauber konzipiert, siehe Projekt von US:

http://www.hifi-foru...d=71&thread=1512&z=1

P.S.:
mit W2K keine Probleme bei Tolvan.

Hallo US,

deine LS-Konstruktion habe ich gesehen. Gefallen mir optisch sehr gut.

Ich würde gerne wissen, wieviel dieses LS-System mit allem drum und dran gekostet hat.

Und wieviel Zeit Du in diese LS investieren mußtest.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

ich habe die Tolvan-Tools bisher erst unter XP laufen lassen - ohne Probleme.

Das interessantere Programm ist übrigens "Edge" von Tolvan. Damit kann man die Auswirkungen der Kantendiffraktion und des Bafflestep ganz hervorragend beurteilen.

Die LS haben mich so um die 2500€ gekostet, inkl. der Endstufen und des DSP.
Den Zeitbedarf hab ich mir zum Glück nicht notiert.

Gruß, Uwe

Moin Uwe,

ja, das edge Programm ist tatsächlich sehr hilfreich... habe spaßeshalber mal meine Groß-Tröten getestet... interessant

ich weiß das du deinAktivProjekt nicht wegen des "einsparens von BArgeld" gemacht hast, aber mal deine Zeit eingerechnet....was müßte ein solcher LS im LAden kosten ? (unter der annahme einer "betriebswirtschaftlichen Kalkulation")

7.500€ ?

Cheers, Tjobbe

@Richard: bei w2k hast du kein echtes "Dos" mehr, aber eine CMD shell box die die gute alte Command Line emuliert.

Hallo US,
sehen gut aus, die Deinen, frage mich aber warum die so unüblich sind. Kriegt man ja nur als Eigenbau...

Nur WAF? Wenn es Deine Zeit erlaubt, mach doch mal bitte eine Vorteile/Nachteile Liste aus Deiner Sicht gegenüber dem üblichen "Senkrecht Design" (aktiv/ passiv ist schon klar, ganz schmale sowieso ausschließen).

Hast Du sie auch schonmal seitenverkehrt aufgestellt ausprobiert?

MfG Bernd

@Richard: bei w2k hast du kein echtes "Dos" mehr, aber eine CMD shell box die die gute alte Command Line emuliert.

Danke Tjobbe für die Info. Dann komme ich ja nochmal ein Update weiter mit Windows. Das wird wieder lästig, alles neu zu installieren bei 7 Rechnern. Aber das hat noch Zeit, viel Zeit, hoffe ich.

@US, habe jetzt die Version 0.2 runtergeladen und diese Anwendung läuft unter Win98


Meine LS (1 Paar) haben 4.000 Euro (gebraucht) gekostet. Dazu der Behringer mit Messmikro und (für Neutralhörer)völlig ausreichenden Vincent SP 991 Monoblöcken. Das sind insgesamt 5.500 Euro.

Zeitaufwand: 2 Tage

Gruß - Richard

palisanderholz schrieb:

Wenn es Deine Zeit erlaubt, mach doch mal bitte eine Vorteile/Nachteile Liste aus Deiner Sicht gegenüber dem üblichen "Senkrecht Design"

oh je, entschuldige, US, was habe ich da mit dem Link angerichtet....

eben noch war alles neutrale Mist und jetzt wird schon das Selber-Gedankenmachen von anderen an Dich deligiert....

sorry, so etwas hatte ich nicht geahnt...

Mensch Leute, ist doch nur ne Box eines Neutral-Fundis, nicht so wichtig... oder sollte sich die Position einiger hier ploetzlich (b]FUNDAMENTAL[/b]
geaendert haben???!???


Gruss
vom sichhtlich verwunderten

geniesser_1

Hallo,

etwas umfangreicher vom Funktionsumfang als Tolvan ist der Baffle Diffract Simulator vom FRD Consortium. Die Ergebnisse sind gut vergleichbar und auch messtechnisch konnte ich die „Problemstelle“ bei meinem LS nachvollziehen.

@Tjobbe:
Betriebswirtschaftlich kalkulieren kann man so was aus meiner Sicht nicht. Ich könnte mir dann ein Pärchen O500 hinstellen, wenn ich die Stundensätze bei uns in der Firma kalkuliere

Also billiger und schneller:
Bei Entfall der Rundungen, deren Einfluß bei gegebener Positionierung der Treiber noch nicht mal messtechnisch nachweisbar ist, würde den Gehäuseaufwand schon mal um 50% reduziert.
Die Rechteckkiste ist dann schnell zusammengespaxt. Seitlich kommen Panele drauf um die Gehäusekanten zu verdecken.
Alles vom Schreiner.

Die Treiber müssen auch billiger sein. Statt Hiquphon ein 19er von Seas spart 120€.
Die Tieftöner sind auch zu teuer. Hier sollten 400€ zu holen sein.

Für das bei den Treibern eingesparte Geld, sollte sich ein einfaches Gehäuse als Auftragsarbeit realisieren lassen

Immer noch zu teuer?
Dann ein Konzept mit ganz anderer Bestückung entwickeln. Nur ein Tieftöner; Größe nach Pegelbedarf zwischen 8“ und 12“. Ein kleiner guter Konusmitteltöner, z.B. Monacor M116 und darüber eine 1“-Kalotte von Peerless. Und weitere 100€ wären eingespart.

Die eigentliche Motivation für das Projekt, waren zum einen zahlreiche „Schubladenprojekte“, die irgendwann halt mal verwirklicht werden wollten und andererseits der Mangel an überzeugenden LS-Konzepten auf dem Markt; inklusive der meisten Studiomonitore.
Eine MEG RL901 ist zwar schon absolut überzeugend aber teuer und in meinen Räumlichkeiten nicht zu betreiben. Für erste Evaluationsschritte habe ich mir dann ein historisches LS-Modell besorgt, an dem ich einige Versuche unternommen hatte; auch im Hinblick auf ein 4-Weg-System.

@Bernd zur Positionierung auf der Schallwand:
Es muß ein Kompromiß aus zahlreichen Forderungen getroffen werden.

-Das Abstrahlverhalten sollte bei meinem Konzept keine Einschnürungen im Präsenzbereich enthalten.
-„Nahfeldtauglichkeit“
-Abstrahlverhalten vertikal weitgehend winkelunabhängig
-Kanteneffekte unter 0° und unter Winkeln von +/-30° vernachlässigbar
-Bafflestep macht keinen Ärger
-Tieftönerplatziertung so, dass Vertikalmoden gleichmässig angeregt werden.

Die diagonale Montage der Tieftöner gewährleistet ein vertikal und horizontal sehr gleichmässiges Abstrahlverhalten. Dabei tritt ab rund 300Hz Bündelung auf; allerdings eben gleichmässig in Quer- und Vertikalrichtung.
Die Kanteneffekte werden ferner minimiert; auch unter Winkeln.
Und der Abstand zum Mitteltöner, der ja recht hoch getrennt wird, kann sehr gering ausfallen und somit Interferenzeffekte komplett unterbunden werden.
Lokalisationsprobleme sind nicht zu befürchten; auch bei höherer Trennung und kurzen Hörabständen.
Die Höhe der Tieftöner über Boden liegt etwa zwischen den Vertikalmoden 1. und 2. Ordnung.
Übrigens gab es diese Anordnung bei heute historischen Lautsprechermodellen öfter; z.B. bei K+H oder Heco.

Der Mitteltöner wird dann „zwischen“ die Tieftöner genommen. Durch die asymmetrische Lage, werden die Kanteneffekte unter 0° minimiert; dafür wird’s unter Winkeln schlechter.
Die Laufzeitunterschiede vom Chassis zum Hörer sind so gering, dass das Ganze interferenzfrei arbeitet. Es handelt sich um ein Modell mit extrem kleinen Außenabmessungen, das nah beeinanderliegende Montage der Treiber ermöglicht. Hierzu ist ein platzsparender Neodymantrieb erforderlich.

Der Hochtöner wurde so bearbeitet, dass er nur 8cm Abstand zum Mitteltöner hat. Dadurch (und durch die Trennung mit 48dB) ergibt sich mindestens zwischen +/-30° Interferenzfreihet, sowie eine „Punktstrahlercharakteristik“. Eine Montage neben dem Mitteltöner wäre sogar recht problemlos möglich.

Gruß, Uwe

Vielen Dank für die Info's Uwe, die Einordnung und die Abschätzung im Hinblick auf kostengünstigere Realisierung und die Motivation... Nachvollziehbar !

Cheers, Tjobbe

EDIT: schon mal über ein Koax-Chassis nachgedacht ?

Hallo Tjobbe,

hab schon über vielen Konzepten gebrütet.
Koax ist eines davon.
Besonders interessant ist das Seas-Modell, aber auch einige PA-Koaxe.

Diskutabel wäre auch die Kombination von Koax mit cardioder Abstrahlcharakteristik à la MEG im Baß.

Gruß, Uwe

Zum Thema "Asymmetrische Platzierung der Treiber" erlaube ich mir einen angesehenen Entwickler zu zitieren:

Es war so: Die *** kam optisch nicht an, weil eine so starke Unsymmetrie allgemein auf Ablehnung stößt. Bei der *** ist die Fläche in der Mitte so klein, dass sich eine außermittige Lage nicht lohnt .... Die Frage, ob denn nun die *** einen klanglichen Vorteil gegenüber der *** hat, kann gar nicht ehrlich beantwortet werden, denn Fragen, die mit so geringen Unterschieden im Abstrahlverhalten zu tun haben, werden auch immer entscheidend von der Raumakustik dominiert. Ich behaupte mal: Der Klangungerschied einer Box, die 10 cm seitlich verschoben wird, ist größer als wenn man den Hochtöner etwas aus der Mitte verschiebt. Das kann ich zwar nicht durch Versuche belegen, entspricht aber meinen subjektiven Erfahrungen, die damit wohl denen von *** entsprechen. Fazit: Eine optimale Ausrichtung der Boxen ist ganz wichtig für die Ortung.

Anmerkung von US
Die Relevanz von Kanteneffekten hängt auch entscheidend von der Verteilung Diffusschall-Direktschall ab.
Eine Entzerrung der Effekte ist problematisch, da sich der Eingriff im Diffusfeld wiederfindet.
Um eine unverstaltete erste Wellenfront zu erhalten ohne die Effekte entzerren zu müssen, halte ich es für eine sinnvolle Maßnahme Kantendiffraktion zu "verteilen".
Somit ist man auch messtechnisch sauber und kann sich an linearen Frequenzgängen seines Werkes erfreuen

Gruß, Uwe

Hallo US,
vielen Dank für Deine ausführliche freundliche Antwort.

Liebe allein zu so einem Projekt reicht halt nicht, aber bei Dir ist sehr viel Erfahrung und Wissen mit eingeflossen.

Im Ergebnis müßtest Du für einen Selbstbauer erstaunlich nahe bei den besten heutigen Monitoren angekommen sein.

Bisher habe ich selten ein scheinbar so einfaches, aber in Wirklichkeit so durchdachtes Selbstbauprojekt gesehen. Dieses Forum macht's möglich.

Deine Geduld,Erfahrung und Wissen hätte ich gerne,Uwe, wird aber wohl nichts mehr daraus.

Nochmals vielen Dank
MfG Bernd

Hi Uwe,

Die eigentliche Motivation für das Projekt, waren zum einen zahlreiche „Schubladenprojekte“, die irgendwann halt mal verwirklicht werden wollten und andererseits der Mangel an überzeugenden LS-Konzepten auf dem Markt; inklusive der meisten Studiomonitore

das klingt auf den ersten Blick anmaßend, auf den zweiten aber plausibel, wenn man die Befreiung aus den Sachzwängen, die sich aus Studio- uns Hifianwendungen ergeben, konsequent ausnutzt.
Dein Projekt muss nicht mobil sein, in keinen Ü-Wagen und auf keine Meterbridge passen, auf keine vorherrschenden klanggeschmacklichen und optischen Trends bei Konsumenten Rücksicht nemen.

Eine MEG RL901 ist zwar schon absolut überzeugend aber teuer und in meinen Räumlichkeiten nicht zu betreiben

So überzeugend Dein Projekt bis ~2m Hörabstand klingt, ich stelle es mir schwierig vor, ein DiY-Projekt für 2,5..3m Hörabstand in der Qualität eines kommerziellen Produktes wie der MEG 901 oder der K+H O500 zu bauen. In der Koax-Anordnung der MEG oder der komplexen HT/MT-Schallführung steckt schon ordentlicher Entwicklungsaufwand.

Grüße
martin

Größerer Hörabstand mit US Konzept ist kein Problem, man braucht nur einen größeren Raum mit genauso niedriger Nachhallzeit

Hallo Martin,

ich bezog mich eigentlich weniger auf Modelle der „absoluten Spitzenklasse“ wie K+H O500 oder MEG RL901. Gegen diese Modelle sprechen für mich „nur“ Argumente die nicht im elektroakustischen Bereich zu suchen sind. Eines davon ist ganz schlicht der Platzbedarf; ein anderes der Preis oder auch die bedingte Nahfeldtauglichkeit der K+H.

Natürlich ist es ein unschätzbarer Vorteil des Selbstbaus, auch solche Kriterien berücksichtigen zu können. Wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich auch LS, die man direkt auf den Boden stellen kann. Da bei mir keiner „hirnlos“ alle Regler aufreisst, kann z.B. auch das Thema Betriebssicherheit zugunsten anderer Trennfrequenzen niedriger priorisiert werden, etc.

Bei freiem Zugriff auf monetäre Resourcen und Raum sind natürlich auch noch ganz andere Konzepte denkbar, die z.B. im Baß eine völlig ebene Welle ermöglichen.

Und dann steht natürlich auch noch der Lerneffekt für mich eine Rolle.

Ich habe wie in meinem Thread zur Vorstellung des Lautsprechers beschrieben übrigens einige recht erfolgreiche Detailanpassungen vorgenommen, die du bei Gelegenheit gerne näher beurteilen kannst.

Zum Hörabstand ist zu sagen, dass Werte über 2m bei mir nicht sinnvoll zu realisieren sind; einerseits durch die dann erforderlichen raumakustischen Maßnahmen und andererseits durch die beengten Verhältnisse von 14m².

Gruß, Uwe

Hi,

ich denke auch, für größere Hörabstände kann man Hausmannskost a la ATC, Dynauduiacoustics u.ä. auch per DIY verwirklichen. Bei den beiden anderen Genannten dürfte es schwierig werden.

@patrick
Zu US' Projekt:

Größerer Hörabstand mit US Konzept ist kein Problem, man braucht nur einen größeren Raum mit genauso niedriger Nachhallzeit

Prinzipiell richtig - aber in der Praxis?

Mache ich bei folgender Überlegung einen Denkfehler?
Annahme: Hörabstand sollte ~ Hallradius betragen.
Wenn ich mal aus AH's Vortrag http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html Kapitel 3'...Hallradius' die Berechnung des Hallradius r für Kugelstrahler herausnehme

r = 0,057 * Sqrt (Raumvolumen V /Nachhallzeit T)

komme ich bei meinem Fall (V=50 Kubikmeter, idealerweise T= 0,3 s) auf ~ 74 cm Hallradius.

Unter Berücksichtigung, dass der Hallradius sich um den Faktor 'Wurzel der Richtwirkung' erweitert, müsste ich bei 2,50m Hörabstand einen utpischen Richtfaktor von 11 ansetzen

Grüße
martin

Halle Martin,

ich spiele gerade auch mit Rechnereien bzgl. "meines" Hallradius.


Mein aktueller Hörraum hat ein Volumen von 420 m³, bei einer mittleren (recht grob gemessenen) Nachhallzeit von 0,6 Sek. Das ergibt nach Rh 1,5 Meter Hallradius. Ein angenommenes statistische Richtungsmaß von 4 für meine LS multipliziert mit ein angenommenes Richtungsmaß von 2 für meine Ohren (Keule)= Srqt(4*2) = 2.82 mal 1,5 Meter ergeben bei mir 4,24 Meter Hallradius.

Diese ist auch in der Praxis sehr gut nachvollziehbar, da bei 5 Meter Abstand der Hörposition zum LS der Klangeindruck und die Ortbarkeit drastisch abnehmen ggü. 4 Meter Abstand).


Gruß - Richard