Aktiver Sub mit DSP und das Time-Delay

Was ist ein rein analoges System? Du meinst ohne Einmessung, wo das Signal für die Hauptlautsprecher sonst ebenfalls durch einen DSP läuft bzw. Laufzeiten eben angeglichen werden (könnten)? Ich nehme an PreOut an der Verstärkung ist aber vorhanden (?)

Ja, es ist teils wesentlich schwieriger.
Entweder man hofft auf die paar Skills die man zu haben glaubt und auch bischen auf sein Glück oder man entscheidet sich für einen wo die Phase variabel einzustellen ist. Oder wenigstens sowas wie 0/90/180/270 Umschaltung hat.
Wenn man das Signal zu den Hauptlautsprecher nicht verlangsamen kann, läuft man mit dem Sub natürlich IMMER hinterher. Das ist prinzipiell. Ab da kommt es auf die Frage an wie man für sich "sinnvoll" oder nicht sinnvoll definiert.

Pragmatisch gesehen sollte man damit erstmal klarkommen (Kopf), daß man sich - bildlich gesprochen mit Sinussignalen - nicht so nah es geht der ersten Oberwelle der Hauptlautsprechern dranbleiben möchten sollte sondern an der zweiten oder dritten... Zwischen der ersten und der zweiten zu leigen hört sich schlechter an als ganz nah an der zweiten
Das Ganze setzt aber auch sinnvolles Testmaterial. Das ist eigentlich auch das schwierigere an der Übung.

Ich selbst (!) sehe das beim Subbass zum Glück nicht so kritisch. Die Wahrnehmbarkeit kommt hier imho nur bei klaren Fehlgriffen ins Spiel. Auch komm ich damit klar, mit dem Sub tiefer Einzusteigen als es optimal wäre. Nicht ganz so nahtlos an die Hauptlautsprecher senkt weiter die Wahrnehmbarkeit der Verzögerung
Letztendlich ist der Subwoofer im Heimkino ein Effektlautsprecher und bei Stereo ein Hilfslautsprecher. Wenn man immer den Platz und den Raum (und das Geld?) für Brocken vom Schlage einer Canton 8k und aufwärts hätte, würde man keinen Subwoofer suchen.
Bisher jedenfalls konnte ich das immer so hinzaubern, daß die Pros gegenüber den Contras klar überwiegt haben.

Sonst muss man halt eine Verbindungsart wählen wie REL sie propagiert...

SVS = "<19ms".
Arendal: https://arendalsound...akers-and-subwoofer/
Sozusagen "Eigennachforschungen" der Szene (Rückmeldungen der AVRs bzw. Lyngdorfs + paar dürftige Antworten von KEF) lassen vermuten, daß deren DSP+iBX Subwoofer tatsächlich bei <1ms (!) liegen (92,62, kube b in 8" und 10")

edit und PS:
Von der gleichen Wichtigkeit ist aber ebenfalls wie schnell der Subwoofer ist NACHDEM das Signal endlich die Endstufe erreicht. Da gibt es nicht so viele taugliche Kandidaten/Produktreihen für Stereo wie der eine oder andere hier beihelfende Freund aus der Heimkinoecke vermitteln möchte.
Die Gemächlichkeit und die Unschärfe so manches tollen Produktes erzeugt zuweilen mehr empfindbare Delays als die Signalführung selbst.

Guten Morgen,

Ton0815 hat mich gebeten etwas dazu aus der Hersteller-Perspektive zu sagen.

Nun, die Rechenverzögerung ist im Thema Heimkino ja ohnehin nicht mehr relevant, da hier ohnehin die Laufzeiten angepasst werden können. Ich denke daher machen sich auch viele Hersteller keine großen Gedanken über das Thema.

Man müsste halt auch unterscheiden zwischen notwendigen DSPs und bequemen DSPs.

Viele Hersteller verwenden zwar DSPs, öffnen diese aber nur minimal oder gar nicht für den Anwender. In dem Fall hat man zwar den Vorteil, dass intern flexibel entzerrt werden kann und unterschiedliche Korrekturmodi bzw. EQ-Voreinstellungen abgespeichert werden können (=Frequenzgangkurven), jedoch der große Vorteil der Raumentzerrung oft auf der Strecke bleibt.

Andernorts findet man dann im Gegensatz dazu sogar die komplette Raumanpassung per Mikrofon und Knopfdruck.

Im Stereobereich würde ich das Thema auch ausklammern sobald Trinnov oder Lyngdorf im Einsatz sind (und was es noch so gibt.. bitte Nachsicht).

Im rein analogen Stereobereich muss man halt abwägen, was man hinnimmt und was nicht.
REL postuliert hier die eigene Zauberschaltung (nur nebenbei: analog kann nicht schneller gemacht werden!) als das Nonplusultra und verlässt sich darauf, dass die fehlenden Möglichkeiten der Raumanpassung durch einen frühen Frequenzgangabfall ausgeglichen werden, was in der Regel funktioniert und im Vergleich zu rein analogen, nicht entzerrten Subwoofern, die deutlich tiefere Raummoden anregen, als schneller wahrgenommen wird, weil der Nachhall durch tiefe Moden nicht das Klangbild zusumpft.

Rein analog hat man natürlich verzögerungsfreie Signalübertragung, völlig korrekt.

Kaufpreis dafür ist halt, dass man im Raum einiges machen sollte und vor allem mit der Aufstellung experimentieren muss und Anwendungen wie Multisub schonmal wegfallen, weil man keine Laufzeiten ausgleichen kann.

Sieht man sich dazu das Papier von Welti (Harman/JBL) an, dann kann man schon rel. schnell auf die Idee kommen, dass man sich hier einiges entgehen lässt.

Es bleibt wie üblich alles ein Kompromiß.
Daher bieten wir beides an und die Erfahrung zeigt, dass beides (DSP und analog) auch ähnlich stark nachgefragt wird, jedoch kommt es mir so vor als wüchse der analoge Anteil. Allerdings bei unseren Kunden eher, weil recht häufig externe Entzerrungsmaschinerie verwendet wird.

Grüße

Jou Vielen Dank.
Ist die Abarbeitung von festen Kennlinien beim Not-DSP denn schneller als das was ein Bequem-DSP abzuackern hat? (ja, natürlich haben verschiedene DSPs auch verschiedene Rechenleistung. Vergleichbare ist damit gemeint).
Ja das mit den Zahlen für die Zeiten ist wohl ein schwieriges Thema... Sollte man akzeptieren

Fälle mit DSP:
- Es gibt nur Chassis-Entzerrung.

- Die 8ter und 10er Kube b haben außer Chassis-Entzerrung, feste generische room-gain compensation ala Raumentzerrung (eine recht wilder aber in echt vielen Räumen ziemlich gut funktionierender Freqverlauf) mit 3 EQs die den Verlauf eigentlich nicht wirklich ändern, sondern nur die Pegel.

- Es gibt Chassis-Entzerrung + Einmessung ("Raumentzerrung").

Ist in einem der Fälle die Abarbeitung prinzipiell schneller? Der Datensatz der dann feststeht ist doch immer gleich groß (?) Die EQs sind nur andere Chassis-Entzerrungen und die Einmessung wird unter die Daten der Chassis-Entzerrung gemischt (?)

Oder werden in dem letzten Fall 2 Datensätze nacheinander abgearbeitet? Nimmt man dann nicht einfach statt einen DSP wie für den ersten Fall, für 9€ mit 4,096 Mhz, einen für 13€, fährt ihn mit seinen 12,288 Mhz und hat seine Latenz wieder drin? (exemplarisch)

Danke für die Antworten! Also wird es ein analoger Sub..
Zweiter Ausgang am Pre ist vorhanden. Zu den Hauptlautsprechern geht es über eine 300b Röhre in einen Breibänder.

Ton0815 (Beitrag #2) schrieb:

Da gibt es nicht so viele taugliche Kandidaten/Produktreihen für Stereo wie der eine oder andere hier beihelfende Freund aus der Heimkinoecke vermitteln möchte. Die Gemächlichkeit und die Unschärfe so manches tollen Produktes erzeugt zuweilen mehr empfindbare Delays als die Signalführung selbst.

Was für einen passenden Sub würdest du empfehlen?

Merovinger-Audio (Beitrag #3) schrieb:

analog kann nicht schneller gemacht werden!

Für den TE wäre es vielleicht doch möglich, einen aktiven DSP-Sub mit geringer Latenz einzusetzen. Dabei wird man aber mit der Phase und dem Abstand zum Abhörplatz spielen müssen. Eine max. Trennfrequenz von <60Hz ist hierbei allerdings Pflicht.
Ich selbst verwende einen passiven Sub, der auf meine Satelliten abgestimmt ist. Getrennt wird hierbei bei 50Hz.

m-fidelity (Beitrag #5) schrieb:

Was für einen passenden Sub würdest du empfehlen?

Welche LSPs sollen damit spielen?

@pogo
Bist du, "du"? Was ist denn plötzlich los?

@m-fidelity
Sorry daß ich nicht recherchiert habe, aber dazu bräuchte man:

- Einerseits paar Angaben wie die verwendeten Lautsprecher genau, was dir da so fehlt, wie hast du es festgestellt, daß dir was fehlt, wie groß ist der Raum bzw. der Stereodreieck und welche Aufstellmöglichkeiten möglich sind.

- Andererseits bin ich selbst bei den analogen nicht so unterwegs. Meine Ansätze sind anders da ich auf die Größe achten möchte und per DSP "entzerrte", in Wirklichkeit per DSP korrigierte, Chassis sind hier das A&O. Sonst kommt da nur Schwabbel bei raus und der würde auch noch kaum erwähnenswert tief reichen.

- Dein Budget. Das wäre auch eine sinnvolle Angabe

Im Gründe sieht es aber grad so aus - ohne einen zu besitzen und auch ohne ein Fan zu sein, also einfach neutral - daß du dich hier per PN mit dem Kollegen Merovinger-Audio kurzschliessen könntest. Die bieten Subs in ausreichend vielen Variationen und das bei unumstritten guter Leistung. Und du müsstest anhand des Threads (die Punkte oben noch abarbeiten) auch nichts weiter dazu erzählen

Dann würde es für dich ggf. nur noch um Aussehen und Größe/Gewicht der vorgeschlagenen Lösungen gehen.

PS:
Die Lautsprecher (Typ) und ein Wissen drum wie sie untenrum abfallen ist signifikant dafür wie gut man den Sub an... seine Übergabestelle nah bringen kann

Merovinger-Audio (Beitrag #3) schrieb:

jedoch kommt es mir so vor als wüchse der analoge Anteil. Allerdings bei unseren Kunden eher, weil recht häufig externe Entzerrungsmaschinerie verwendet wird.

Die Zukunft geht in Richtung Sub mit einer reinen Class-D Endstufe, ohne klangbeeinflussende Elektronik. Das geschieht extern. Natürlich wird man für die Brüllwürfelsubs weiterhin DSPs einsetzen müssen, da sie meist ohne nicht funktionieren würden oder in gefährliche Bereiche abdriften könnten.

Bist du grad dabei Merovinger die Subwoofer-Welt zu erklären?

Wie oben geschrieben, Signal geht von der Vorstufe in ne 300b Röhre und von da in einen Breitbänder von Bastanis (modifizierter Celestion). Der spielt für meine Ansprüche ganz hervorragend runter bis 100 Hz, womit auch die ungefähre Trennfrequenz vorgegeben ist.
Der Raum ist eher klein und ungünstig. Es sind aber einige Absorber an Wänden und Decke und zwei Bassfallen stehen auch noch rum.
Bezüglich der Raummoden, das sehe ich nicht so streng. An meiner anderen Anlage habe ich die Raummoden mit Dirac entzerrt, aber bei diesem Systen plane ich aktuell, bei störenden Moden einfach die Sub-Lautstärke zu reduzieren.
Ich suche einen schnellen, trockenen Hifi-Sub.. extremer Tiefgang oder Lautstärke sind nicht erforderlich. Möchte das Klangbild nur etwas unterfüttern..

100Hz macht das Ganze nicht einfacher. Da sollte man bei Stereo schon über zwei getrennte nachdenken.
So eine Anordnung könnte man über eine aktive Frequenzweiche ohne DSP mit geringster Latenz realisieren (hier nur ein Beispiel von vielen): Link

Man könnte sich aber auch passende Subs nachfertigen lassen. Möglichkeiten gibt es viele

pogopogo (Beitrag #12) schrieb:

100Hz macht das Ganze nicht einfacher. Da sollte man bei Stereo schon über zwei getrennte nachdenken.

Definitiv. Wollte erstmal mit einem starten und dann gucken, wie's läuft.

So eine Anordnung könnte man über eine aktive Frequenzweiche ohne DSP mit geringster Latenz realisieren

Ist sowas bei besseren aktiven Subs nicht integriert?

Heutzutage wird das meist über ein DSP realisiert und somit läuft man wieder in die Latenzproblematik.
Eine aktiv analog aufgebaute Frequenzweiche hat in deinem Fall Vorteile. Danach braucht man nur noch einen Verstärker und ein Subchassis im passenden Gehäuse.

Muss kein aktuelles Modell sein. Bin auch für Empfehlungen älterer Subs offen.. habe eh das meiste vom Gebrauchtmarkt.

Dieser Typ hier scheint keine DSP-Latenz zu haben: Link
Bei diesem Angebot kann allerdings die Übergangsfrequenz nicht eingestellt werden.
Warum steht nicht dabei und vielleicht ist dieser Defekt einfach zu beheben.
Auf Kleinanzeigen steht auch ein Angebot.

@ton0815:
Zu den Fragen hab ich mal die DSP-Lieferanten angeschrieben.

[quote]Für den TE wäre es vielleicht doch möglich, einen aktiven DSP-Sub mit geringer Latenz einzusetzen. Dabei wird man aber mit der Phase und dem Abstand zum Abhörplatz spielen müssen.[/quote]

Natürlich ist das möglich, wenn man den Subwoofer bspw. auf Basis von 2ms Latenz dann um 66cm näher an den Hörplatz heranrückt. Das ist überhaupt kein Problem.

Ich gebe nur aus der Erfahrung heraus zu bedenken, dass die Integration eines DSP-gesteuerten Subwoofer (wobei ich damit IMMER meine, dass dieser auch Raumkorrektur ZULÄSST) fast immer ein Zugewinn ist gegenüber einem latenzfreien analogen, bei dem keine Eingriffe möglich sind. Weil: Beim analogen habe ich einfach keine Möglichkeit auf die Raummoden zu reagieren. Und mir nutzt alle Schnelligkeit nichts, wenn dann bei 28 Hertz eine Mode noch abklingen ist, während sie schon wieder von Yello dreimal angeregt wurde.

[quote]
Ich suche einen schnellen, trockenen Hifi-Sub.. extremer Tiefgang oder Lautstärke sind nicht erforderlich.
[/quote]

Das klingt extrem nach REL.

[quote]
Ist sowas bei besseren aktiven Subs nicht integriert?
[/quote]

Ich kenne kaum noch Subs, die in der Lage sind auf hochwertigem (Nicht zwei, drei kleine Bauteilchen auf der Platine) Niveau die Satelliten auch zu trennen.
Wir haben dafür extra ein Hochpassfilter entwickelt. Ähnliches kenne ich nur aus dem Car-Hifi und von Ridthaler.
THEL Audio hat sowas sicherlich im Programm!

P.S. Quote kann mich mal gern haben.

Sehr chick Ich bin mal gespannt.

Ja... Er sucht imho nichts über 10". Bei dem Raum und Vorgaben kann man auch mit einem 8ter schon einiges erreichen und mit dem kann man bezüglich Moden noch bisschen spielen, im Sinne von Aufstellung und Ausrichtung.
Fiel mir damals beim Betrachten der PR-Fotos vom Microvee X. Die haben da einen komischen Ständer für der wie ich mir dachte mit Sicherheit nicht nur ein blödsinniger Gag sein wird.
(hier direkt zu sehen https://www.hifitest...rovee-x-series-21462 )

Jetzt ist auch meine nervige Mode da... wo noch nie ein Mensch davor gesessen hat Alles natürlich kein Vergleich mit externer Maschinerie und/oder Bequemst-DSPs, aber auf jeden Fall eine klare Verbeserung ohne subjektive schmerzliche Abstriche.

Der Kollege müsste um die 100Hz einsteigen. Da ist das Thema Wahrnehmbarkeit schon nicht ohne und das halt nicht nur der Richtung/Ortung. Ein sanfter Einstieg bei 60Hz ist halt wesentlich entspannter (wie du ja weißt).

Interessant! Warum nur ein 8" oder 10"?
Hatte gedacht, dass grössere Subs weniger Hub brauchen und deshalb "schneller" sind.. und somit vielleicht besser zu meinem 12"-Breibänder passen.

Ausserdem wäre ich weiterhin für Empfehlungen bis 500-600€ auf dem Gebrauchtmarkt dankbar.

Hallo,

ich würde keine Subwoofer-Unterstützung ohne vernünftige Anbindung mit Bassmanagement etc. mehr machen wollen.
An der anderen Anlage spielt nicht zufällig ein Subwoofer, mit dem man das Set-Up mal testen könnte?

Sehr klein und gebraucht manchmal sehr günstig zu haben, wären z.B. auch die kleinen geschlossenen Subwoofer von B&W wie z.B. ASW 608. (Kef und SVS wurden ja schon erwähnt)

Vielleicht darf es ja auch was aus dem DIY-Bereich sein, sonst wird es für größere Subwoofer für 500-600 € evtl. knapp.

Vom SVS ist bei Mucke FÜR MICH eigentlich nur der 3000 micro zu gebrauchen. Wobei ich "micro" sehr unglücklich gewählt finde. An dem Sound ist nichts micro. Und die Größe eine Fostex Submini 2 hat es ja auch nicht... Die Empfehlung dazu ist sein Ego nicht an diesem Namen messen.

@m-fidelity
Geschwindigkeit ist ein Zusammenspiel aus der Dicke/Schwere/Steifheit der Membranen und ihrer "Aufhängung" (Masseträgheit), der Stärke der Magnete und den Eigenschaften der im Sub eingebauten Verstärker.

Die Auswahl an 8" und 10" wo diese Verhältnisse stärker für eine Nutzung mit 2.1 Stereo tendieren ist eben größer. Sowas in nötiger Quali mit 12" zu bauen bzw. unters Volk zu bringen ist nicht so einfach.
Schon die Respotsten nur von sowas wie einem ASW610XP haben um die 1.100€ gekostet. Ein ASW610 kostet in etwa die Hälfte.

@Merovinger-Audio
Alle erstmal in den Ferien?

Der 3000 Micro hat aber doch ein DSP verbaut, ist somit quasi raus, oder?

Wenn ich eure Empfehlungen sonst richtig verstanden habe, suche ich einen 8er oder 10er Sub von den Platzhirschen (SVS, Velodyne, REL, B&W) ohne DSP. Welcher genau, ist dann relativ egal?

Wie wichtig ist die stufenlose Phaseneinstellung für euch?

m-fidelity (Beitrag #22) schrieb:

Der 3000 Micro hat aber doch ein DSP verbaut, ist somit quasi raus, oder?

Ja. Von den Laufzeiten her kann das schon hinhauen. Sorry. Ich meinte das halt allgemein bezogen.

Wie wichtig ist die stufenlose Phaseneinstellung für euch?

Ich halte es für signifikant. Schreib ich auch schon irgendwo mal. Wobei Stufenlos ist die ein Sache. Mit 0/90/180/270 kommt man meist auch schon brauchbar zurecht. Ich hatte mit dem kube 8b da - ein Versuch - einfach nur Glück. Der wie der PM7000N sind pfeilschnell.

Das ist aber eben meist etwas für die Nummer mit dem DSP, wenn man mit der Phase störend nachläuft. Man löst das Problem nicht, sondern mildert es. Die Lösung ist immer das Signal für die Hauptboxen zu verlangsamen und an den Sub anzupassen. Am Sub beschleunigen geht ja nicht,
Man verlangsamt also nur in kleineren Stufen den Sub, in der Hoffnung (NUR bildlich gesprochen, mit Sinus) näher an der dritten Oberwelle der Hauptboxen zu sein, was weniger stört als wenn man genau zwischen der ersten und der zweiten steckt.

Hat sich an der zweiten Anlage mit dem HRS-8 als nützlich erwiesen. Im Gegensatz zu einem stumpfen 0/180 Schalter wo es einfach schlecht oder besser klingt, ist es sich mit der stufenlose Phase zurecht zu finden schon eine andere Nummer. Ich nehme aber stark an, daß wir hier ggf. genug Leute haben die dazu klare Empfehlungen aussprechen können...

Bei dir ist noch das Problem, ohne zu dramatisieren, daß du mit dem Sub sehr hoch einsteigen willst/musst. Das geht nicht nur mit steigender Ortbarkeit einher, sondern steigert auch die Wahrnehmbarkeit der Unterschiede von Timings zwischen den Hauptboxen und dem Subwoofer.
Ich tendiere diesmal wirklich eher REL zu empfehlen. T/7i oder auch T/5i.
Das Prob damit ist nur die blöde Preisgestaltung...
https://www.bonsaimachos.de/rel-t5i-subwoofer-test.html

Wenn der Woofer auf Höhe der Satelliten steht, analog ist und zu den Satelliten sauber getrennt ist, also in der Flanke spiegelbildlich, dann ist die Phasenlage 0/180 völlig ausreichend. Im Prinzip fügst Du dann nur einen Weg hinzu.
Schwieriger wird es, wenn die Satelliten anders "trennen" - also im Bass abfallen - als der Subwoofer. Dann stehen z.B. 12dB/Okt. beim Woofer 18dB oder 24dB bei den Satelliten gegenüber.

Wenn hoch getrennt wird, würde ich auch immer eher nach einem Subwoofer gucken, der einen Frequenzgang ausweist, der min 1 Oktave über die gewünschte Trennung kommt, sonst stimmt wieder die Flanke nicht und man muss an der Phase hantieren, die dann im Übernahmebereich vielleicht i.O. ist, darüber und darunter stimmen dann aber Woofer und Sat wieder nicht zusammen.

Den Verstärkerklang, den REL über die Hochpegelausgänge abgreift, kann man beiseite lassen. Das ist Marketing und auf Augenhöhe mit "wir verwenden für all unser Brot und unsere Brötchen, Kuchen, Torten und Getränke denselben Zucker, damit alles einen Familiengeschmack bekommt....."
Nach einem Verstärker kommt i.d.R. ein Netzwerk aus Widerständen, Spulen, Kondensatoren, Schwingspulen, Induktivitäten, Phasendrehungen und letztenende dann noch die Klangidee des Lautsprecherentwicklers und DANN noch 80% (wilde Schätzung) Raumakustik.
Im Subwoofer kommen erstmal Widerstände, die das Signal abschwächen und nutzbar machen für die Elektronik und dann kommen Tiefpässe, LS-Regler, Phasensteller und schließlich die Endstufe, die entweder analog oder Class-D, -H oder sonstwas ist.
Wo hier dann derselbe Verstärkergrundklang übrig bleiben soll, muss man mir mal bei sehr sehr viel Kaffee schlüssig erklären.

Aus der Erfahrung heraus würde ich bei den Anforderungen an hohe Trennung, hohe Dynamik (das ist noch eher das was man mit Schnelligkeit übersetzen kann), analoge Wiedergabe ohne DSP, einen Subwoofer empfehlen, der durch eine leichte Membran problemlos hoch spielt, durch eine große Membran dynamisch spielt und gleichzeitig nicht allzu tief spielt, damit keine massiven Moden angeregt werden, denn das wird dann als langsam empfunden, wenn eine Resonanz bei z.B. 25 Hertz sekundenlang im Raum hängt und kurze Impulse überschattet.

Gruß

Perfekt abgeliefert

Das mit der Flankensteilheit ist schon ein Problem es überhaupt rauszufinden. Das findet man dann beim Sub eher als bei so manchen Hauptlautsprechern...
Wenn man sich nicht unglücklich machen will empfehle ich bei dem... Übergabefenster schlicht eher auf Pragmatismus als Idealismus zu setzen. Eine kleine Delle ist besser als ein Buckel und insgesamt dürfte genug dazu kommen, als daß man wegen einer 5Hz langen Unlinearität rumheulen müsste.
Die Zielsetzung ergo die Einstellung des jeweiligen Probanden hängt aber oft auch vom Geldeinsatz ab. Das sehe ich noch ein.

PS:
Hat sich der DSP-Heini noch nicht gemeldet?

Wow.. danke für die Erklärungen!

Bei dem "REL-Prinzip" wäre in meinem Fall auch das Problem, dass die Verstärkung ja über ne 300b-Röhre läuft.. und die sind ja nicht für ihren linealglatten Frequenzgang bis in den tiefsten Keller bekannt. Dieses Signal für den Sub abzugreifen klingt suboptimal.
Ausserdem haben die RELs keine stufenlose Phaseneinstellung oder hab' ich die übersehen?

einen Subwoofer empfehlen, der durch eine leichte Membran problemlos hoch spielt, durch eine große Membran dynamisch spielt und gleichzeitig nicht allzu tief spielt

In Marken/Modellen ausgedrückt?

Ab jetzt wird es aber schwierig... wegen der Röhre möchtest du nicht REL-like verkabeln, wegen den Laufzeiten möchtest du keinen Sub mit DSP. Was bleibt da alles noch übrig?

Man könnte noch einen Delay Line Controller für die Breitbänder einfügen.
Ob man das möchte, ist dann wiederum eine andere Sache.

Naja.. so richtig schwierig eigentlich nicht, oder?

Nach Merovinger ist die REL-Verkabelung doch eh nur Marketing und die meisten Subs lassen sich doch ganz normal per Cinch verkabeln. Bin aber auch zu Kompromissen bereit.

Suche eben einen Sub mit den von Merovinger beschriebenen Eigemschaften ohne DSP. Das sollte es doch geben. Budget ist auch nicht in Stein gemeisselt..

Nö, hatte auch schon einen möglichen Typen/Kandidaten in Beitrag #16 genannt.
MD-Sound hat generell ein üppiges Sortiment. Ich würde hier einfach mal nach einem aktiven Sub mit diskret aufgebauter und regelbarer aktiver Frequenzweiche fragen, sprich ohne DSP und erhöhter Latenz.

m-fidelity (Beitrag #29) schrieb:

Naja.. so richtig schwierig eigentlich nicht, oder? Nach Merovinger ist die REL-Verkabelung doch eh nur Marketing

Ehrlich? Dachte der meinte das nur bezüglich RELs PR-Geschwurbels der Erhaltung des Verstärkerklangs. Und nicht der Art der Verkabelung allgemein.
Hmm...

Korrekt. Die "REL"-Verkabelung ist eine seit Jahrzehnten verwendete Verkabelung per Hochpegel-Eingang am Subwoofer.
Völlig in Ordnung, wenn man nichts anderes zur Verfügung hat, z.B. einen Vorverstärker-Ausgang.
Auch zur zeitlich verlustfreien Übertragung völlig i.O.
Eine Unterschied zwischen Hochpegelverkabelung und Cinch gibt es im übrigen rein technisch nicht. Also ja, wenn ein Preout oder Vorstufenausgang vorhanden ist, dann würde ich nicht über Widerstände den Leistungsausgang des Verstärkers abgreifen. Das wird so als würde Autofahren mit Vollgas und die Geschwindigkeit über das Bremspegal steuern.

Vielleicht im PA-Bereich?

Generell schadet ja auch ein Test nicht.
Vieles wird zerredet, ohne, dass es für den konkreten Anwendungsfall überhaupt relevant ist. Niemand weiß vorher ob er diese "Latenz" überhaupt wahrnimmt oder als störend empfindet.

Wir haben schon bei Kunden auf Zeitrichtigkeit getrimmt und die Moden behandelt um dann die EQs wieder glatt zu ziehen weil "doch hier bei dem Lied immer son Hammerbass war bei der einen Stelle, der jetzt nicht mehr kommt... ".

Merovinger-Audio (Beitrag #32) schrieb:

Niemand weiß vorher ob er diese "Latenz" überhaupt wahrnimmt oder als störend empfindet.

Top. Hab ich ja auch schon durch die Blumen mal angedeutet. Er steigt halt nur sehr hoch ein
Nichts aber kann die Wahrheit entkräften, daß nur der Versuch klug macht ;)

Ich fand trotzdem schön, daß wir hier - und das trotz meiner Beiträge - endlich wieder einen Thread hatten der sich mit dem Thema Timings vernünftig beschäftigen konnte. Das aber natürlich nicht zum ersten Mal in der Geschichte des Forums

Ja, fand ich auch sehr erhellend.. vielen Dank!

Mir ist jetzt klar, was ich suche:
- Geschlossemer Sub ohne DSP, am besten mit aktiver FW
- leichte, grosse Membran (woran erkenne ich das in den Specs?)
- stufenlose Phaseneinstellung
- Anschlussmöglichleit per Cinch über Preamp

Wird da die Luft so dünn oder warum tut ihr euch mit konkreten Empfehlungen so schwer?

@ pogopogo Danke für deinen Tipp. Erfüllt der B&W Sub denn auch die "grosse leichte Membran"-Vorraussetzung? Blick' bei den B&W-Modellreihen noch nicht ganz durch..

Die Trennung bei 100Hz plus/minus bekommt er hin.
Der Rest ist auch eine Geschmacksfrage.

Ich tue mich mit konkreten Empfehlungen schwer, weil das ein Woofer wäre, den ich so am Markt nicht kenne.
Das aber unter der Prämisse, dass unsere Erörterungen als gesetzt gelten.
Der B&W AS2 ist dahingehend dramatisch, wenn man sich den Frequenzgang anschaut.
Eine saubere Trennung bei 100 Hertz würde voraussetzen, dass er vor der Trennung bis 200 Hertz linear läuft, damit dann die Flanke mit 12dB/Okt auch sauber ist um spiegelbildlich zur Flanke des Satelliten zu sein.
Das ist da nicht die Bohne gegeben.
Die Flanke läuft zwar recht schön mit ca 13-14dB/Okt. aber darunter macht der Woofer einen irren Buckel.
Im Raum aufstellt dürfte zwar der Roomgain darunter auffüllen (gut!), aber nunja...

Derweil weiß ich aber ehrlich gesagt nicht, was bei 220,- Euro schiefgehen könnte. Peak hat der Woofer bei 60Hertz.. das geht gut auf die Brust und alles in allem dürfte der Woofer sehr "schnell" klingen.

Ausprobieren würde ich den durchaus mal.

Hmm, Begeisterung klingt anders.

Gegen den AS2 spricht neben der bescheidenen Optik (wäre noch zu verschmerzen, aber mattschwarz würde besser passen) vor allem die Tatsache, dass er einen Defekt hat. Hat dann wieder Projekt-Charakter. Die Umsetzung wäre kein Problem, aber kostet halt alles Zeit (habe noch einige "Projekte" in der Garage ;)). Die würde ich sogar investieren, aber ungerne für ne halbgare Lösung.
Wenn es was von der Stange gäbe, wäre das natürlich am bequemsten, aber DIY wäre auch möglich. Habe n Hifi-Schreiner an der Hand und wenn es zumindest ein passendes Endstufenmodul mit aktiver Frequenzweiche gäbe, könnte er das sicher implementieren. Dann wäre ich für ne Empfehlung für ein Aktivmodul und einen passenden Treiber dankbar.

Ich würde einen gut berechneten 30er oder 38er von Eighteensound oder BMS nehmen, nach Möglichkeit eine 8-Ohm Variante und das Audaphon Amp 2200 Modul verwenden. Die Latenz liegt hier bei 0,44ms resp. 17cm Laufzeit. Das fällt wirklich nicht mehr ins Gewicht.

Dafür besteht eben die Möglichkeit im Tiefbass noch etwas zu entzerren oder - auf Kosten des Wirkungsgrades im Oberbass bzw. unterem Mittelton - Pegel wegzunehmen und dafür insgesamt lauter zu machen.

Aber ob das dann natürlich den Hörerwartungen entspricht sei dahingestellt.

Vielleicht wäre vorher noch eine Sammlung (sorry, falls ich das überlesen habe) wichtig, welche Anforderungen gestellt werden.
Raumgröße, Abmessungen, Lautsprecher, gewünschte Tieftonerweiterung, etc. etc.

Sonst ist das auch nur halbseriös, wenn ich hier einen im Tiefbass begrenzten breitbandigen Subwoofer empfehle und dann sollen 15 Hertz mit 105dB möglich sein ;-)

Aber gerne, der Raum ist eher klein. Sind zwar 33qm, aner in L-Form, also eigentlich zwei Zimmer, die irgendwann verbunden wurden. An der grössten Zimmerlänge (3,20 m) steht meine Hauptanlage. Der Subwoofer soll aber für meine "Experimentier"-Anlage sein. Die steht im hinteren Teil des Zimmers, genau am anderen Ende des L (also nicht gegenüber). Der Raum ist an den Decken und seitlichen Erstreflexionen mit Absorbern ausgestattet, ein paar Bassfallen stehen auch in den Ecken.
Die Experimentier-Anlage besteht neben den Quellgeräten aus nem Preamp mit zwei Ausgängen und einer 300b-Röhrenendstufe. Die füttert zwei 12"-Breibänder von Bastanis, die auf einer offenen Schallwand montiert sind.
Die Breibänder gehen bis ca. 100 Hz runter. Bis dahin gefallen sie mir auch sehr gut, aber es fehlen eben die untersten 2 Oktaven. Die würde ich gerne mit dem Sub unterfüttern.
Ich höre hauptsächlich Instrumentalmusik, ein bisschen experimentellen Elektronik-Kram. Brauche also sicher keine Bassorgien oder "Druck auf der Brust", besonders laut höre ich auch nicht.

Im anderen Teil des Zimmers an meiner Hauptanlage hatte ich fette Moden (bis +20db) bei 40 Hz und 70 Hz, die ich mit MiniDSP und Dirac in den Griff gekriegt habe. Im hinteren Teil habe ich noch nicht gemessen, aber der Leih-Sub, den ich gerade da stehen habe, verhält sich für meine Ohren eigentlich recht gutmütig.

Ich würde bei meinem Tipp bleiben und sehen, dass hier ein Chassis entsprechender Größe (>=38cm) zum Einsatz kommt. Vorzugsweise mittelschwere Membran, die noch eine entsprechende Breitbandigkeit bringt.
Der SB34NRXL75-8 von SB-Acoustics könnte hier recht gut passen.
Macht zwar "nur" 10mm Hub linear, spielt aber sehr schön weiter rauf, hat unter 100 Gramm bewegte Masse und dabei dennoch eine Resonanz von 22 Hz.

Da würde ich dann auch wirklich in die Kombi mit dem Audaphon gehen. Die Latenz ist wirklich zu vernachlässigen aber die Entzerrungsmöglichkeiten sind dann einfach gegeben.

Vg

Top.. vielen Dank!

Der SB34NRXL75-8 ist allerdings nur n 12 Zöller. Trotzdem ok oder lieber n 38er?

Bei 38ern würde mir jetzt am ehesten ein BMS einfallen z.B.
Der Monacor 38er SPH-380 TC ist vielleicht auch eine Variante mit "nur" knapp 200gramm bewegter Masse... Ein RSS 390 HF von Dayton vielleicht auch.
Allerdings trifft die "leichte" Membran nicht wirklich auf den Dayton zu, da dieser schon über 300 Gramm hat.

Vielleicht hat da ja jemand anderes noch Geheimtipps. Leichte Membran, verh. m. tiefe Resonanzfrequenz, brauchbarer xmax.
Wobei ich den Monacor da schon recht sinnvoll finde.

Also ich hatte auch mal den gleichen Plan wie m-fideltity und habe viel rumprobiert. Am Ende bin ich dann aber bei einer Lösung mit externem DSP gelandet (bei mir der miniDSP SHD). Das hat den grossen Vorteil, dass man die Trennung perfekt einstellen kann (Flanken, Trennfrequenz, Latenzen, etc.) und man dann beim Subwoofer bei der Auswahl nicht eingeschränkt ist. D.h. das Geld welches man beim Subwoofer spart, kann man in das DSP investieren. Und dann hat man eine saubere Lösung.
Hier noch die Angaben zu dem Latenzzeiten von den Herstellern (per Anfrage):
B&W DB-Serie Latenzzeit: 1ms
Dynaudio sub-6: ADDA + processing is 1.50 ms, so AD only + processing is approx. 0.80 ms
KEF hat nur Angaben zum Wireless Adapter KW1 gemacht: Latenzzeit <17ms.

radiation.1 (Beitrag #43) schrieb:

Hier noch die Angaben zu dem Latenzzeiten von den Herstellern (per Anfrage): B&W DB-Serie Latenzzeit: 1ms Dynaudio sub-6: ADDA + processing is 1.50 ms, so AD only + processing is approx. 0.80 ms KEF hat nur Angaben zum Wireless Adapter KW1 gemacht: Latenzzeit <17ms.

WOW. Danke Ich meine aber irgendwo gesehen zu haben, daß KEF schonmal erzählte, daß bei allen aktuellen Produkten - also ab der Kube b Zeit - die Latenz auch nur 1ms ist. Ergo real wie bei B&W DB wohl einfach unter 1,1ms

Ich weiß aber auch nicht was sich da noch... summiert. Allgemein, nicht nur auf KEF bezogen. Das sind 100% nur die Angaben für DSP-in/DSP-Out. Bis das am Chassis landet muss das oft noch durch paar Sachen durch. Keine Ahnung ob das noch eine Geige spielt. Wie KEFs IBX (?) oder bei Merovinger noch die Verabreitung der Daten vom Sensor. Dynaudio hat halt 1,5ms + 0,8ms angegeben.

Was aber klar auf dem Radar bleiben sollte ist auch die Zeit die es braucht bis die Quelle es am SubOut ausgibt. Mit DigitalIn kann man hier noch bisschen tricksen und auch das Signal für die Lautsprecherklemmen verzögern. WENN man es denn so machen würde... Kommt es an der Verstärkung aber über LineIn rein und es gibt eh keine Zwangsredigitalisierung (z.B. Einmessung) - dann kann da noch einges dazukommen. Eine mind. zusätzliche 1ms scheint mir realistisch (?)

Am Ende muss man dir Recht geben. Bei solchen Gegebenheiten mit so früh absterbenden Hauptlautsprechern, ergo des hohen Einstiegs des Subs in Regionen wo man die Verzögerung schon eher wahrnehmen könnte, macht ein miniDSP SHD schon recht viel Sinn.
Ggf. sollte man halt die Elektronik so anpassen, daß man ihn auch sauber dazwischen stecken kann. Eine gute Lösung zu finden unter der Prämisse alles soll sonst so bleiben wie es ist führt selten zum richtigen Erfolg.

Keine Unterstellung, aber so vorab mit einer Einstellung ich liebe meine Boxen, ich liebe meinen Amp, mir fehlt Bass und ich will einen Sub, ich will keine Verzögerung erzeugt man ggf. eine Situation die keine vernünftige Lösung ermöglicht. Das muss man schon verstehen

Also, die Latenzzeit beim KEF ist ein Missverständnis. KEF hat mir nur die Latenzzeit des Wireless Adapter mit 17ms angegeben. Ich denke beim Sub liegt das auch in der Grössenordnung von 1 ms.
Übrigens 1 ms kann ich nicht hören. Ich musste bei meiner Aufstellung (wegen des Abstands) die Hauptlautsprecher um 11 ms verzögern. Ich hatte ein bisschen rumgespielt und 1 ms konnte ich definitiv nicht hören. Also keine Bange deswegen.

Ggf. sollte man halt die Elektronik so anpassen, daß man ihn auch sauber dazwischen stecken kann. Eine gute Lösung zu finden unter der Prämisse alles soll sonst so bleiben wie es ist führt selten zum richtigen Erfolg.

Ich denke das hängt davon ab wie man Musik hört. Da ich nur streame habe ich meinen Bluenode-Streamer einfach durch den miniDSP-SHD ersetzt. Ansonsten blieb die Kette für die Hauptlautsprecher gleich: per Koax und digital aus dem miniDSP-SHD in den DAC + Amp. Ohne Subwoofer habe ich da keinen unterschied zur Kette vorher mit Bluenode gehört.

radiation.1 (Beitrag #45) schrieb:

Ich denke das hängt davon ab wie man Musik hört.

Ne das war keine allgemeine These, sondern auf den Fall des TE bezogen.

Übrigens 1 ms kann ich nicht hören. Ich musste bei meiner Aufstellung (wegen des Abstands) die Hauptlautsprecher um 11 ms verzögern. Ich hatte ein bisschen rumgespielt und 1 ms konnte ich definitiv nicht hören. Also keine Bange deswegen.

Schätze wie gesagt, daß der GANZE Weg nicht 1ms hinterher hängt.
Es werden schon je nach Hardware in der ganzen Kette bis zu 3ms mit älteren Brocken sein und um die 2ms mit neueren.

Bisher hatte ich selbst wohl Glück gehabt aber ausschlaggebend ist wohl auch der Einstieg. Ich muss mit den Subs aber auch nicht soi extrem hoch rein. Ich kann in dem Fall also nur deinen Weg empfehlen, wenn man sich wirklich sicher sein will.

Wenn man es so penibel haben möchte mit dem Timing, was muss man denn dann für eine Aufstellung machen, damit das überhaupt zum Tragen kommen kann?
Ich komme da immer bei Subwoofer genau zwischen den Frontlautsprechern und ein Stück nach hinten versetzt raus.

Würde mich jedenfalls über einen Erfahrungsbericht mit dem Subwoofer im kleinen Raum zusammen mit den Breitbändern freuen, falls es irgendwann soweit ist...

Folgerichtig, müsste der Sub Stück nach vorn und nicht Stück nach hinten.

Bei 0 Latenz halt den gleichen Abstand vom Hörplatz wie die Frontlautsprecher also ein Stück hinter die Linie zwischen den Frontlautsprechern, so meinte ich das.
Mit mehr Latenz dann natürlich entsprechend dichter dran.

Nah 0-Latenz ist eigentlich nur mit Lösungen wie bei REL möglich. Oder AVRs mit entsprechender Einmessung, die aber durch Voll-Redigitalisierung alles entsprechend verzögern/syncronisieren (können). WENN, wenn die Einmessung nicht nur den Frequenzgang, sondern eben auch die Latenzen behandeln kann

Selbst aber bei passiven Standboxen, wo man auf Phasengleichheit aller Chassis besonders achtet, dürfte auffallen, daß sehr viele Konstruktionen das Bass-Chassis (oder mehrere) näher zum Hörplatz bringen möchten als HT/MT.
Ob man das jetzt durch einen Bogen realisiert wie bei z.B. Focal (Sopra, Kanta, Utopia) oder eine schräge/gekippte Position (Focal Thema, SonusFaber AidaII oder Cremonese oder ganz schlicht wie bei Phonar) oder simple Stufen macht wie u.a. früher Cabasse Clipper & Co. oder gar einen Mix aus Stufen und Bögen wie bei WilsonAudio, die Tendenz ist weitgehend klar

Wenn denn, kommen die Tieftöner nach vorn, nicht nach hinten.

Und auf der anderen Seite gibt es die reinere Genelec-Lehre die davon eher abraten Subs allzuweit von der Rückwand zu positionieren