Stufenlose Phase bei Sub notwendig?

Die meisten Subwoofer haben ja im unter 1.000€ Bereich

Oberhalb von ca. 500€ haben doch viele Subwoofer eine stufenlose Phasenregelung (SVS, XTZ, AperionAudio).

Wie wichtig ist denn eine stufenlose Einstellmöglichkeit am Subwoofer und ist eine Einmessautomatik unbedingt notwendig?

Wenn du den Subwoofer an einen AVR anschließt, ist die stufenlose Einstellmöglichkeit nicht nötig weil das dann sowieso das Einmesssystem entsprechend justiert.

Den genannten KEF Sub kenne ich nicht aber KEF ist mir insgesamt nicht direkt durch gute Subwoofer bekannt.

Hi,

Von-Boedefeld (Beitrag #1) schrieb:

... Wie wichtig ist denn eine stufenlose Einstellmöglichkeit am Subwoofer und ist eine Einmessautomatik unbedingt notwendig? ...

... 2 umfassende Fragen,
nicht sinnvoll zu beantworten ohne mehr Infos als

... um die KEF LS50 Wireless zu ergänzen. ... Einsatz ist zu 99,9% Musik. ...

d.h. bei Subwoofern insbesondere die Raum-Gegebenheiten und Aufstell-Möglichkeiten,
am einfachsten mit Skizze oder Bildern,
dazu:
wo soll der Sub /die Subs angeschlossen werden (Quellgerät oder LS50).

Gruss,
Michael

Hallo,

Der Kef Subwoofer ist weniger für Heimkino geeignet, sondern durch seinen Aufbau mit zwei gegeneinander arbeitenden Treibern auf Präzision ausgelegt. Daher hat er von für den klassischen Einsatz eines Subs im Bereich Heimkino meist keine Beachtung.
Unabhängig von den deutschen Tests, die dies bestätigen, wurde der Subwoofer in einem norwegischen HiFi Heft mit den LS50W zusammen getestet. Die Tester sind hiervon total begeistert. https://www.stereopl....6028694-355425.html (Google Translate hilft😊)
Genau so möchte ich ihn einsetzen.

Also zum Aufbau:
1. Tidal/Qobuz/Flac vom eigenen Server - 2. LMS Server - 3. KEF LS50 Wireless (über Ethernet) - 4. KEF R400b

Der Sub wird über den Sub-Ausgang der LS50 Wireless angeschlossen. Diese haben per integriertem DSP die Möglichkeit High- und Low-Pass Filter einzustellen (wurde im besagten Test beides auf 70Hz eingestellt). Allerdings kann man bei den LS50 Wireless nur die Phase umdrehen (180°) - und beim Sub ebenso. Daher die Frage nach der stufenlosen Einstellung und ob dies auch wirklich oft benutzt wird und notwendig ist

Der Raum ist nur 20qm (4x5) gross und hat eine Höhe von 2,30m.
Die LS50W stehen auf einem Sideboard an der längeren Wand im Abstand von 2,10m und die Sitzposition ist etwa 2,50 mittig hiervon entfernt.
Der vorgesehene Platz für den Sub ist links neben dem Sideboard mit ca. 50cm Abstand hierzu und ca. 75 cm Abstand zur Ecke, in der sich eine Glastür befindet. Problem bei der Doppel-Treiber Technik ist, das in beide Richtungen "abgefeuert" wird.

Falls Korrekturen notwendig sind könnte das zum einen direkt per DSP auf dem Server gemacht werden oder ich müsste ein Anti-Mode zwischenschalten.

Auf dem Server kann ich jedoch nur den Frequenzgang beeinflussen und nicht die Phase.

JA, Tester sind immer begeistert vom Produkt, egal wie gut oder schlecht es ist.

Stufenlose Phase ist nur dann nötig wenn man sie Manuell einstellen möchte, bzw. mit einem miniDSP Arbeitet.
Antimode und Einmess Systeme übernehmen sonst diesen Job.
Welche übergangsfrequenz du brauchst usw. läst sich nur vor Ort in deinem Raum tatsächlich feststellen.

Wenn du Subwoofer willst die absolute Präzision liefern, Rel wäre dann meine 1. Wahl.
Ansonsten funktionieren aber auch Subwoofer von SVS (SB Serie), Sunfire (je nach Geldbeutel SBS oder XTEQ), oder XTZ mit Stopfen drin sehr sehr gut.
(die Liefern dann auch eine gute Portion Spaß mit, und sind auch Heimkino und Bassparty tauglich, hier schwächeln gerad die kleineren Rel´s)
(Aperion sind auch nicht schlecht, wobei ich nur den 10" davon kenne, aber der hat was Präzision und Druck angeht auch ein sehr guten Job gemacht)

Die Kef Subwoofer fand ich, wie die meisten anderen Woofer von LS hersteller eher mäßig.
Sie sind ganz nett, aber man merkt halt doch unterschiede wenn man Woofer von reinen Subwoofer Herstellern hat.

REL T7i wäre auch meine Alternative gewesen - der hat aber auch nur 0 oder 180 Phasen-Schalter.

Der Aperion Audio Bravus II 10D sieht recht interessant aus und ist für 559€ zu haben.
Eine Alternative, wenn's mit dem KEF nicht hin haut.

Also ich habe den KEF Subwoofer jetzt im Set mit den LS50 Wireless bestellt. Den gab's quasi gratis zu den LS50 mit dazu.
Für die UVP von 1349€ hätte ich den natürlich nicht gekauft, super Testbericht hin oder her.
Ich bin auf jeden Fall gespannt.
Es gibt nur ganz wenige Berichte von Leuten die den Sub wirklich selbst gehört haben, diese Berichte sind jedoch durch die Bank recht begeistert.

Den gab's quasi gratis zu den LS50 mit dazu.

Das klingt doch ganz gut. Berichte mal, wie sich der Sub so macht.

So - erstes Update:

Die Teile sind angekommen und wurden voller Vorfreude am Freitag Abend aufgebaut.
Folgende Einstellungen wurden getroffen:
High-Pass Filter bei 95hz
Lo-Pass Filter bei 80hz
Am Subwoofer Lautstärke auf 50%
Aufstellung an der Wand mit Abstand zum Sideboard und zur Ecke.

Subwoofer hat sich dann ganz schön ins Zeug gelegt, aber bei James Blake "Limit of your Love" oder bei Massive Attack gab es ganz schönes Dröhnen.
Zusätzlich hatte ich das letzte Quäntschen Details und Auflösung bei den Mitten und Höhen vermisst, was ich an den LS50 schätzte.
Erste Erkenntnis: So Einfach ist die Sub Integration dann doch auch nicht......

Dann wurde Sub im Zimmer herum geschoben und ein Platz direkt neben der linken Box gefunden, bei dem sich das Dröhnen minimiert hat.
Danach wurde an den Übergangsfrequenzen getuned.
Wenn ich die LS50W ohne Sub und ohne eingestellten High-Pass Filter an der LS50 betrieben habe, wurde das Klangbild einfach viel klarer und detaillierter.
Ich habe den Eindruck gewonnen, das die LS50W so mittels DSP optimiert ist, das jeglicher Eingriff über den High-Pass Filter und damit Beschneidung der Frequenzen sich negativ auf die Detailschärfe auswirkt.
Kann natürlich auch sein, das es im Übergangsbereich eine Phaseneverschiebung gibt, die alles etwas verschleiert. Umstellung von 0 auf 180Phase ergab keine Besserung. Der Sub wurde mit seinem einen Chassis im Abstand zur Hörposition genau so wie die LS50 positioniert, sodass hier eine Phasenverschiebung höchstens in einem geringem Masse auftreten sollte.

Ich habe jetzt überhaupt kein High-Pass Filter mehr eingestellt und den Low-Pass für den Sub-Ausgang der LS50 auf 55Hz.
Somit greife ich nicht mehr in das abgestimmte System der LS50W ein und unterstütze nur noch dort, wo es not tut.
Natürlich ist dann der Sub nur noch für unter 55Hz zuständig - ist halt wie der Pauken-Spieler im Orchester - bohrt 99% des Auftritts in der Nase, aber wenn er da sein muss, dann sitzt es.....
Naja nicht ganz - die tiefen Schwingungen gerade bei Klavier etc. unterstützen natürlich das Klangbild.

Noch ein Wort zum Subwoofer:
Der ist der Hammer - wenn man mal die optimale Position gefunden hat, spielt er total präzise und knackig und unglaublich tief.
Habe allerdings keinen Vergleich ;-(

Aber ich komme zur Meinung, das sehr wahrscheinlich die Integration letztendlich wichtiger ist, als geringe Unterschiede zwischen der Qualität der Subwoofer.

Ich werde das jetzt mal die nächsten Tage so fahren und dann wieder berichten.
Nächste Woche kommt das frisch Bestellte UMKI-1 USB Mikrophone, womit ich das ganze mal messen werde.

Bin über jede Anregung oder Austausch dankbar!

Von-Boedefeld (Beitrag #8) schrieb:

... Der Sub wurde mit seinem einen Chassis im Abstand zur Hörposition genau so wie die LS50 positioniert, sodass hier eine Phasenverschiebung höchstens in einem geringem Masse auftreten sollte. ...

Nicht nur unterschiedliche Entfernungen, auch die gewählten Tief- und Hochpass-Filter haben Einfluss auf die Phase.
Auch wenn du auschließlich um 180° umschalten kannst, solltest du bei Gelegenheit nochmal prüfen ob mit invertiertem Sub eine andere Filtereinstellung vllt. noch besser passt.

Von-Boedefeld (Beitrag #8) schrieb:

... Aber ich komme zur Meinung, das sehr wahrscheinlich die Integration letztendlich wichtiger ist, als geringe Unterschiede zwischen der Qualität der Subwoofer. ...

Super, dass du schon als "Greenhorn" zu dieser Erkenntnis kommst.

Update 2:

Habe nochmal in REW etwas mit der Simulation der Sub-Position im Raum rumgespielt.
Hierbei habe ich einfach mal die Hörposition geändert.
In der Mitte des Raums scheint die beste Position zu sein.
Habe darauf hin meinen Eames Sessel mal etwas näher an die Boxen und somit in mehr in die Mitte des Raumes geschoben.
Das Ergebnis ist einfach fantastisch
Zum einen wird die ganze Bühne viel feiner aufgelöst und die Ortung und Feinzeichnung von Stimmen und Instrumenten ist unglaublich.
Zusätzlich wurde der Bass, wenn er denn im Bereich des Subs gefordert wird, total knackig und präzise.
Bin schon auf die Messungen gespannt.

Zusätzlich wurde der Bass, wenn er denn im Bereich des Subs gefordert wird, total knackig und präzise.

Na das hört sich doch gut an!

Aber ich komme zur Meinung, das sehr wahrscheinlich die Integration letztendlich wichtiger ist, als geringe Unterschiede zwischen der Qualität der Subwoofer.

Korrekt .

Hallo zusammen,

Ich muss hier nochmal auf mein eigentliches Thema zurück kommen.

Also bei einer Frequenz von 70hz hat die Schallwelle eine Länge von 4,9 m.
Wenn jetzt der Abstand des Subwoofers gegenüber den Hauptlautsprechern zu der Hörposition nur 5cm variiert, dann habe ich doch nur ca ein 100stel Versatz zwischen den Wellen.
Kann das überhaupt mit einer Variablen Phaseneinstellung von Hand "parallelisiert" werden?

Der Kef Subwoofer hat ja zwei Chassis, die gegenüber liegen. Wo messe ich denn dann am besten den Abstand? Zur Mitte des Subs?

Es wird ja immer empfohlen, zur Minimierung der Moden zwei Subwoofer zu verwenden. Ist dieser Effekt nicht auch durch die zwei Chassis in dem KEF R400b gegeben. Kommt denn eigentlich ein DSP System wie Ant-Mode damit zurecht?

Fragen über Fragen - ich Bau auf die Expertise der Kollegen und würde mich über Antworten freuen.

Von-Boedefeld (Beitrag #12) schrieb:

... Abstand des Subwoofers gegenüber den Hauptlautsprechern zu der Hörposition nur 5cm variiert, dann habe ich doch nur ca ein 100stel Versatz zwischen den Wellen. Kann das überhaupt mit einer Variablen Phaseneinstellung von Hand "parallelisiert" werden? ...

Nein, das ist auch nicht notwendig (1/100 stel = <4° !). Alles unter 1 - 2 m Differenz darf bei Subs ignoriert werden.
Deine weiteren Fragen sollten sich damit erledigen.

Von-Boedefeld (Beitrag #12) schrieb:

Wenn jetzt der Abstand des Subwoofers gegenüber den Hauptlautsprechern zu der Hörposition nur 5cm variiert, dann habe ich doch nur ca ein 100stel Versatz zwischen den Wellen. Kann das überhaupt mit einer Variablen Phaseneinstellung von Hand "parallelisiert" werden?

Ich behaupte mal nein. Diese 5cm Unterschied wird man, wenn überhaupt, nur minimal bei einer Messung sehen, sofern sie nicht eh in der Meßungenauigkeit untergehen.

So ein Drehknopf kann den Versatz nur dann korrekt kompensieren, wenn der Sub näher zum Hörplatz steht als die Mains. Dann muß die Phase in Richtung "später spielen" verschoben werden. Steht er dagegen weiter weg, kann die Phase ja nicht in Richtung "früher spielen" verschoben werden, da der Sub keine Zeitreise in die Zukunft begehen kann. Steht er weiter weg, muß die Phase aller anderen Lautsprecher an die des Subs angepasst werden. Ein AVR kann das und macht das auch so.
Subwoofer mit entsprechender Elektronik, z.B. mit einem DSP für erweiterten Bass, spielen immer später als die Mains. Ein Phasendrehknopf kann nur noch weiter verzögern, brächte hier also auch nichts.
Ein Audiosignal kann immer nur verzögert aber niemals verfrüht werden. Es kommt ja nicht früher an, als es ankommt.

Oder reicht es etwa, nur innerhalb einer Periode zu kompensieren, auch wenn in die falschen Richtung kompensiert wird? Bei einem unendlich lang und konstant laut spielendem Sinuston ist es ja egal, ob er an einem Lautsprecher spielend um +32° oder um -328° zu einem anderen Lautsprecher spielend phasenverschoben wird, damit beide Lautsprecher gleichschwingend (aber nicht notwendigerweise phasengleich) spielen.

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

Alles unter 1 - 2 m Differenz darf bei Subs ignoriert werden.

Ich würde auf unter 1m einschränken. 2m sind ja schon fast die Halbwelle von 80Hz.
Bei meinem Setup füllte eine 1,5m höhere Subwooferdistanz im AVR eingestellt die Auslöschungen rund um die Trennfrequenz auf.

Hallo Kollegen,

vielen Dank für die Antworten!

Ich habe inzwischen das ganze mal mit REW gemessen.
Dabei hat sich rausgestellt, das wenn ich in der LS50 Wireless die Subwoofer Polarität auf "-" stelle, sich weniger "Täler" in der Messung im Tieftonbereich ergeben. Komischerweise ist das Ergebnis mit 180° Einstellung am Subwoofer unterschiedlich.
Wie auch immer.
Ich habe jetzt mit REW eine Raum-Korrektur rechnen lassen und lasse das Ergebnis nun von meinem Squeezebox Server mittels SOX verarbeiten.
Bass ist jetzt perfekt und die anderen Raumeinflüsse wurden hierbei auch verbessert.

Beste Grüsse

Wir freuen uns mit dir dass das Ergebnis auch ohne stufenlose Phaseneinstellung passt.

Merkwürdig aber:

Von-Boedefeld (Beitrag #16) schrieb:

... wenn ich in der LS50 Wireless die Subwoofer Polarität auf "-" stelle, sich weniger "Täler" in der Messung im Tieftonbereich ergeben. Komischerweise ist das Ergebnis mit 180° Einstellung am Subwoofer unterschiedlich. ...

Der Unterschied wäre nicht zu erklären, wenn beide wirklich das Signal "nur" umpolen.

btw.:
Wo kann man an der LS50W die Polarität des Subwoofers ändern ?
Einzige Äußerung in der online-BDA zum Sub-Ausgang (Zitat):

Der Subwoofer-Ausgang ist immer bereit und aktiviert, sobald Sie einen Subwoofer an die LS50 Wireless anschließen.

Ja, etwas seltsam ist das schon.

Die Polarität wird in der Control App von KEF eingestellt.

Von-Boedefeld (Beitrag #18) schrieb:

... Die Polarität wird in der Control App von KEF eingestellt.

Die des Sub-Ausgangs oder die der LS50 ?

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

Von-Boedefeld (Beitrag #18) schrieb: ... Die Polarität wird in der Control App von KEF eingestellt. Die des Sub-Ausgangs oder die der LS50 ?

Der Sub hat keine App - es wird in der App der LS50 eingestellt.

Von-Boedefeld (Beitrag #20) schrieb:

... Der Sub hat keine App - es wird in der App der LS50 eingestellt.

Das habe ich auch so angenommen, trotzdem:
Was wird dort genau eingestellt ?