koaxial statt Breitband?

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Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#101 erstellt: 05. Dez 2005, 15:44

Moin,

ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein kleines Bildchen eingescannt:

(Der Scanner taugt nix, und es ist, äh, etwas groß geraten)

Das zeigt verschieden Tiefpässe 2. Ordnung bei verschiedenen Dämpfungsgraden D. Es gilt Güte Q=1/(2D).

Wie man sieht verläuft der Phasengang umso steiler, je geringer der Dämpfungsgrad, also je höher die Güte ist. Das bedeutet gleichzeitig eine höhere Gruppenlaufzeit.

Genauso verhält es sich mit Membranresonanzen. Es sind Schwingkreise mit Resonanzen hoher Güte, deswegen liegt dort eine hohe GLZ vor.

Was Fosti meinte:

Ein Lautsprecher, mit einer maximalen GLZ von 10ms und einer minimalen von 1ms (Differenz 9ms) ist bei Konservenmusik genauso gut wie eines mit Maximum 100ms und Minimum 91ms (also ebenfalls Differenz 9ms). Nur bei Echtzeitanwendung, z. B. als Liveabhöre oder zusammen mit Bildmaterial (Heimkino), ist der letztere im Nachteil.

Gruß
Cpt.

Syntropus
Hat sich gelöscht

#102 erstellt: 05. Dez 2005, 15:54

@Cpt.

Also Fosti sprach hier von GLZ von ganzen Systemen in einem Theater, das Beispiel ist auch verständlich und er hat ja auch geschildert wie sich das anhört.

Wir haben aber in diesem Thread von GLZ in einer Box in Zusammenhang mit Resonanzen und deren Abklingen diskutiert, das ist doch ganz was anderes.

Gruss
syntropus

Fosti
Inventar

#103 erstellt: 05. Dez 2005, 16:16

@ Cpt.: Danke genauso habe ich es gemeint

@Sytropus: Ob die Phasenverschiebung von einer Membranresonanz, oder einem davorgeschaltetem Filter stammt ist für das System (in unserem Fall Blackbox mit den Terminal als Eingang und dem Schalldruck als Ausgang) für das Gesamtergebnis egal.

Und ein Heimkino ist auch ein Theater ;-) Auch hier hat der Cpt recht:
Auch wenn die Differenz in der GLZ in beiden System gleich ist, sind die bei dem mit der absolut größeren GLZ mit der Beerdigung nach dem Showdown schon fertig, während man noch den Schusswechsel hört

Viele Grüße,
Fosti

[Beitrag von Fosti am 05. Dez 2005, 16:18 bearbeitet]

Syntropus
Hat sich gelöscht

#104 erstellt: 05. Dez 2005, 16:26

Für dein Beispiel im Theater ist das egal.

Wir haben doch hier über die Hörbarkeit von Resonanzen und in diesem Zusammenhang, die Änderung der Gruppenlaufzeit mit der Resonanz diskutiert.
Du wirst doch nicht in Abrede stellen wollen, dass man Resonanzen in einer Box hören kann, die durch die Chassis oder sonst was auch immer verursacht werden.
Dann kann ich mir auch Omas Röhrenradio ins Wohnzimmer stellen.

Syntropus

Fosti
Inventar

#105 erstellt: 05. Dez 2005, 16:47

Hallo Syntropus

Du wirst doch nicht in Abrede stellen wollen, dass man Resonanzen in einer Box hören kann, die durch die Chassis oder sonst was auch immer verursacht werden.

Nein auf gar keinen Fall, dass einzige was ich damit sagen möchte ist, dass Gruppenlaufzeiten von elektrischen Filtern verursacht werden können UND auch von Membranresonanzen (quasi mechanische "Filter"). Diese Membranresonanzen fallen natürlich negativ auf, wenn sie schwach gedämpft sind und zu einer Frequenzgangüberhöhung führen. Eine Frequenzgangüberhöhung wird man jedoch bei einem richtig ausgelegten Filter vermeiden. Könnte man aber auch einstellen

Mehr noch: eine BR-Box oder gar Bandpässe höherer Ordnung führen zu erhöhten GLZ. Boxenabstimmungen lassen sich ja auch durch Filter beschreiben.

Deshalb lass der Oma ihr altes Radio und nimm' weiter deine chic'en Ripole

Grüße,
Fosti

[Beitrag von Fosti am 05. Dez 2005, 16:52 bearbeitet]

Syntropus
Hat sich gelöscht

#106 erstellt: 05. Dez 2005, 16:52

@Fosti

Ja, jetzt sind wir wieder einer Meinung

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#107 erstellt: 05. Dez 2005, 21:30

So, ein bisschen Nachschlag in Sachen GLZ:

Amplitudengang ein Linkwitz-Tiefpasses 2. Ordnung (Q=0.5), normiert, Frequenzachse logarithmisch:

Der dazugehörige Phasengang, Frequenzachse logaritmisch:

Und jetzt die Gruppenlaufzeit desselben:

Die GLZ ist definiert als Ableitung des Phasengangs über der Frequenz. Wie passt dies hier nun zusammen? Wenn man sich den Phasengang anschaut, sollte doch ein Maximum der GLZ bei f=10^0 (also f=1) sein?

Warum das nicht so ist, sieht man, wenn man den Phasengang mit linearer Frequenzachse darstellt:

Und dann die GLZ, ebenfalls lineare Frequenzachse:

Als Vergleich die Bilder mit einem TP 2. Ordnung und einer Güte Q=4. Gleiche Reihenfolge wie oben:

Ganz zum Abschluss noch die GLZ eines Linkwitz-TP 2. Ordnung bei der doppelten Resonanzfrequenz, Frequenzachse erst logarithmisch dann linear:

Im Vergleich zu oben gerade die halbe GLZ, wie zu erwarten war.

Noch Fragen?

Gruß
Cpt.

Fosti
Inventar

#108 erstellt: 06. Dez 2005, 10:10

Hi Cpt.!

Sehr anschaulich *Applaus*

Hast du mit Matlab gerechnet?

Grüße,
Fosti

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#109 erstellt: 06. Dez 2005, 10:51

Nee, Scilab. Matlab ist mir zu teuer, auch in der Studentenversion.

Scilab gibt es hier:

http://www.scilab.org/

Ist größtenteils Matlab-kompatibel.

Gruß
Cpt.

Fosti
Inventar

#110 erstellt: 06. Dez 2005, 10:57

Stimmt, ist auch ein gutes Programm. Habe damals meine Diplomarbeit damit geschrieben, weil das Institut Matlab nicht anschaffen wollte und sonst nur FORTRAN

verfügbar war. Das wollte ich mir aber doch nicht antun. Deshalb habe ich auch Scilab gewählt. Das Institut war aber anschließend überzeugt: Das Ur-FORTRAN Programm hatte 60 Seiten Quellcode, meine "erweiterte" Version am Ende 12, konnte aber viel mehr

Grüße,
Fosti

Syntropus
Hat sich gelöscht

#111 erstellt: 06. Dez 2005, 11:52

@ Fosti, Cpt.

ich setze den Link von Fosti jetzt hier rein, denn eigentlich gehört er hierher.

http://www.anselmgoe...ungen_dt/Cavis99.PDF

Natürlich ist das Phasen- und Laufzeitverhalten von Filtern interessant, wir können das gerne diskutieren.

Worum es in diesem Thread aber vorher ging, das lässt sich anhand des Links sehr treffend zeigen.
Der Frequenzgang hat eine Senke bei 600 Hz. Das ist begleitet von einer noch gut bedämpften Resonanz im Wasserfall. Wie man sieht erkennt man das auch im Phasengang. Bei den Laufzeiten ist die Änderung aber nicht grösser als 2 msec. Im Frequenzgang beträgt der Einbruch aber mehr als 5db. Ich würde zu bedenken geben dass man das sehr wohl hören kann, obwohl das von Einigen im Zusammenhang mit GLZ in Abrede gestellt wurde.

Gruss
Syntropus

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#112 erstellt: 06. Dez 2005, 12:12

Moin,

ja? schrieb:

DENN - nur zB -"resonanzen" im "wasserfall" sind nur dann auch hörbar, wenn die GLZ auf der störung mehr als 1--2ms beträgt, klirrarmut und glatten pegel vorausgesetzt.

Hervorhebung von mir. Es gibt auch Resonanzen, die nicht (oder erst bei sehr gespreizter Skalierung) im Amplitudengang sichtbar sind. Die sind dann wirklich erst hörbar, wenn die GLZ-Verzerrungen die Hörschwelle überschreiten.

Gruß
Cpt.

Syntropus
Hat sich gelöscht

#113 erstellt: 06. Dez 2005, 12:44

Na gut ich sehe gerade

klirrarmut und glatten pegel vorausgesetzt

Aber was soll dann noch GLZ Änderung verursachen wenn nicht gerade die Eckfrequenz eines Filters in der Nähe ist?
Ohne eine Störung ändert sich die GLZ auch nicht.