Eine 3-Wege-Box entsteht...

...endlich gehts mal voran hier...
ne frage...
warum hast du für die innenversteifungen nicht das wesentlich stabilere MDF genommen anstelle des billigen press-span?

@Nordmann: die werden auf Zug belastet, womit 19mm mehr als reichlich sind. Hab in irgend nem Subthread rausgefunden daß sich die Versteifungsmatrix eines 300l BR-Subs theoretisch mit 8mm Materialstärke realisieren ließe.

@Thanner: herzlichen Glückwunsch zum Nachwuchs auch von mir!!!

Was hältst du von Materialaufdoppelungen aus Aluminiumblech 2-4mm Stärke? Oder ist der klassischen Optik zu abträglich?


Gruß,

Karsten

Erstmal Gratulation zu Vaterfreuden!

Zum Thema: Ich verfolge ja die Entwicklungsgeschichte dieser Box nun schon seit längerem gespannt. Welche Hochtöner hast du denn vor zu testen? Ich persönlich fände ja den BG Neo3 sehr interessant, da wesentlich billiger als zB der Eton AMT aber eben doch ein Magnetostat.

Gruß, Thomas

Hallo zusammen,

@Ronny: Die hatten das MDF nicht mehr vorrätig und da ich ja eh schon in eine andere Stadt gefahren war (weil in meinem Baumarkt das MPX ausverkauft war), hatte ich nicht die Geduld und Muße jetzt wieder woanders hin zu fahren.
Ansonsten stimme ich dir zu, dass MDF bessere Eigenschaften besitzt, halte aber den Unterschied bei Versteifungsbrettern, wie Karsten schon sagte, für vernachlässigbar.

@Karsten: Wie kommst du darauf? Hättest du eine Bezugsquelle?
Für diese Boxen möchte ich doch lieber die Holzoptik realisieren, bei anderen (moderneren ) Konstruktionen wäre eine Alu-Optik aber sehr reizvoll.

@Thomas: Erstmal werde ich aus Bequemlichkeitsgründen mit dem Monacor-Wave/Elefantino`s Wave diverse (größtenteils preiswerten) Kalotten testen. Später plane ich einen Wave für den ER4 mit Unterstüzung von Bolandi zu entwickeln. Bolandi selber hat wohl auch schon den B&G mit Wave mit dem Mitteltöner und dem Bass erfolgreich getestet. Bei Interesse wird sich hier bestimmt eine Lösung finden lassen.
Auch wenn Bolandi sich im Moment aus dem Forengeschehen zurückgezogen hat, so können wir bestimmt auf seine Unterstützung bauen.

Gruß, Christoph

Bolandi selber hat wohl auch schon den B&G mit Wave mit dem Mitteltöner und dem Bass erfolgreich getestet. Bei Interesse wird sich hier bestimmt eine Lösung finden lassen. Auch wenn Bolandi sich im Moment aus dem Forengeschehen zurückgezogen hat, so können wir bestimmt auf seine Unterstützung bauen

Na wer wäre da wohl interessiert?
Kann ich dafür vielleicht einen Extra Thread haben

Alu ist für mich ein interessantes Gehäusematerial, die Steifigkeitswerte sind gut und nachträgliches Aufdoppeln der Seiten verändert den Baffle Step wohl nicht so stark wie 20mm Holz.
Naja, Alublech bis 4mm kost bei Ebay der halbe Quadratmeter 20-25 Euro, die Bearbeitung kann wohl ein Metallverarbeitender Betrieb mit nem ordentlichen Blechschneider übernehmen. Stichsäge soll auch gehen aber das Getöse möcht ich mir nicht antun.

Gruß,
Karsten

Hallo zusammen,

nicht nur die Waves wurden durch den Messparcours geschickt, auch das Bassteil der 3-Wege-Box wurde (ohne Weiche!) analysiert.
Hier die Ergebnisse:

Amplitudenverlauf:



Im Bassbereich ist der gewünschte flache Verlauf mit sanftem Abfall gut zu erkennen. Er nähert sich dem Verlauf einer geschlossenen Box an.
Dadurch wird das Impulsverhalten sehr sauber sein und die Box gut mit der Raumakustik korrespondieren (meine Hauptreso im Wohnzimmer liegt zwischen 50Hz und 55Hz, wo die Box schon etwas an Pegel verloren hat). Der Abfall beginnt um 80Hz und hat eine f3 von 45Hz. Erstaunlich ist der Wirkungsgrad, der selbst mit späterer Entzerrung durch die Weiche bei deutlich über 90dB liegen wird!!
Es zeigt sich, dass der Deltalite einen sehr guten Kompromiß aus Wirkunsgrad und praxisgerechter unterer Grenzfrequenz bietet
Rein von der Amplitude wäre der Deltalite bis 1500Hz einsetzbar, mal schauen was das Ausschwingverhalten dazu sagt:



Wow! Kein Problem! Von der einsetzten Bündlung mal abgesehen ist der Deltalite fast 2-Wege-tauglich. Klar bricht er obenrum heftig auf (was wiederum seine Membranstabilität zeigt), dafür schwingt er im gesamten Mittelton- und Grundtonbereich sehr schnell und sauber aus. Selbst beste und edelste Treiber haben in den HH-Test am unteren Ende meist deutlich längere Nachschwingzeiten.

Wie klirrt das Teil (70dB - 10%, 60dB - 3%, 50dB - 1%, 40dB -0,3%,...):



Gut, hier muß er etwas Federn lassen. Den Klirr bei 90dB können andere etwas besser. Allerdings muß man auch bedenken, dass der Treiber bereits im Gehäuse und nicht in einem unendlich großem Testgehäuse eingebaut ist.
Außerdem hat der Klirr keine großen Ausreißer und verläuft sehr ausgeglichen.

Richtig interessant wird`s beim 100dB-Klirr (80db - 10%, 70dB - 3%, 60dB - 1%, 50dB - 0,3%,...):



Meinem Bruder sind bei der Messung zwar die Ohren abgefallen und das ganze Zimmer hat gerappelt, aber es hat sich gelohnt. K3 bleibt oberhalb von 25Hz unter 1%!!!
K2 verläuft ausgewogen zwischen 1% und 3%. Insgesamt steigt der Klirr im Vergleich zur 90dB-Messung nur sehr gering.
Ich denke, dieses Ergebnis ist hervorragend und zeigt, dass der Deltalite aus dem Beschallungsbereich kommt. Außerdem bestätigt er alte Hifi-Weisheiten: Membranfläche ist durch nix zu ersetzten ist als durch ....

Bleibt noch der Impedanzverlauf:



Hier zeigt sich an den relativ hohen Impedanzspitzen der verlustarme Aufbau des Treibers, des Gehäuses und der Bedämpfung. Außerdem die saubere Abstimmung mit fb knapp unter 40Hz.
Leider ist eine leichte Störung bei etwa 120Hz zu erkennen (doch ein TML-Effekt?), der aber keine Auswirkungen auf die Amplitude hat und wohl vernachlässigbar ist.
Die kleinen Spitzen obenrum korrespondieren mit den Membranresos (bei verlustarmen und leichten Treiber sind diese Effekte oft zu beobachten) und sind harmlos.

Unter dem Strich bin ich sehr zufrieden

Die Messungen an den Waves ( http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=5884 ) und dem Deltalite lassen ein mutiges und nicht ganz ernst zunehmendes Funprojekt namens "EOS Reloaded" zu. Ich werde hierbei die Bassteile übergangsweise mit einem Waveguide-bestücktem Hochtöner bei ca. 1500Hz verheiraten.
Sinn und Zweck der Übung ist halt etwas Erfahrungen zu sammeln (wie klingt ein 25er bis 1500Hz bzw. eine 25er Kalotte mit Wave bis 1500Hz?) und einfach Spaß am Hören, Messen und Probieren. Dazu in den nächsten Wochen mehr...

Schöne Grüße, Christoph

Thanner schrieb:

Die Messungen an den Waves ( http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=5884 ) und dem Deltalite lassen ein mutiges und nicht ganz ernst zunehmendes Funprojekt namens "EOS Reloaded" zu. Ich werde hierbei die Bassteile übergangsweise mit einem Waveguide-bestücktem Hochtöner bei ca. 1500Hz verheiraten. Sinn und Zweck der Übung ist halt etwas Erfahrungen zu sammeln (wie klingt ein 25er bis 1500Hz bzw. eine 25er Kalotte mit Wave bis 1500Hz?) und einfach Spaß am Hören, Messen und Probieren. Dazu in den nächsten Wochen mehr... Schöne Grüße, Christoph

Die EOS war zwar ein schöner Lautsprecher, abgesehen vom WAF, allerdings war der sweet spot doch schon sehr deutlich, nicht umsonst bekam sie nachträglich einen Mitteltöner.
Ich will dir aber die "Eos reloaded" nicht ausreden, Boxen basteln soll schliesslich Spass bringen.

Das 3weg Projekt gefällt mir bisher sehr gut.

Hallo Stephan,

ich habe die EOS selber mal mit überarbeiteter Weiche bei Speaker Heaven gehört. So schlimm war sie gar nicht
Außerdem unterscheidet sich die EOS Reloaded in einigen Punkten von der EOS:
- der Bruch im Bündlungsverhalten ist auf Grund der niedrigeren Trennung und dem Waveguide wesentlich unkritischer, wenn auch vorhanden
- die mit der Membranreos des Tieftöners korreponierdenden und mitten im Übertragungsbereich liegenden Klirrspitzen (speziell K3) sind beim Deltalite wesentlich(!) niedriger
- der Hochtöner im Wave klirrt nahe der Übergangsfrequenz entscheidend geringer als der Magnetostat

Trotzdem gebe ich dir Recht mit deinen Bedenken. Bolandi äußerte sich so dazu:

1,5 kHz sind machbar, das sehe ich auch so, auch wenn meine eigenen Entwürfe damit eher bei 1,2 kHz trennen; die Kombi mit der 25er im druckkammerlosen Horn erscheint mir durchaus im Rahmen, entspricht aber nicht ganz meiner "Vorstellungswelt". Beide Treiber werden im Grenzbereich betrieben und der Hochtöner wird ab bestimmten Pegeln das Gesamtsytem limitieren und vielleicht auch schon bei niedrigem Pegel dynamisch nicht folgen können; ich bin mir nicht sicher, ob man eine homogene Lösung erreichen kann... Den Versuch ist´s trotzdem wert.

Jetzt kommt aber der Punkt. Die EOS Reloaded (der Name einer "verrufenden" Box ist schon Programm ) ist ein reines Funprojekt. Es soll die Wartezeit beim Bau des Mitteltongehäuses überbrücken und Spaß machen.
Die Chassis und Gehäuse sind eh vorhanden, die Weiche ist grob an einem Nachmittag abgestimmt und an einem weiteren verkabelt und aufgebaut.
Ich bin einfach gespannt, wie sich so eine "extreme" Kombination klanglich schlägt und erhoffe mir dadurch neue Erfahrungen. Ich will KEINEM so eine Box ans Herz legen bzw. empfehlen (obwohl...wer weiß... ), sie wird sowieso nur einige Wochen existieren.

Das 3weg Projekt gefällt mir bisher sehr gut.

Danke! Uns gefällt es auch immer besser Und das Schmuckstück kommt mit dem Veravox ja erst noch...

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

die Idee mit der Reloaded finde ich super. Der Selbstbau ist ja gerade dafür gut, sämtliche Varianten und auch "Grenzwertiges" auszuprobieren. Spaß soll's machen und Erfahrungen sammelt man da allemal. Würde mich echt interessieren, wie das klingt.

Have fun,
Th.

Hi Thorsten,

du bringst es auf den Punkt
Ich werde die Box auch grob mit ein paar Messungen und eine vollkommen subjektive Klangbeschreibung hier vorstellen.
Wer Lust hat, kann sich die Box nach Veröffentlichen des Threads (genau wie die 3-Wege-Box nach deren Fertigstellung) gerne bei mir anhören, um sich seine subjektive Meinung zu bilden. Dresden ist wohl leider etwas weit...
By the way: Was machen deine Dipol-Bass-Versuche?

Gruß, Christoph

Leider verwehrt mir meine bislang relativ limitierte Erfahrung fachliche Kommentare zu deinem Projekt
Aber ich wollte dir trotzdem mal ganz laienhaft mitteilen das das sehr gut und professionell aussieht was du da machst

Viel Spaß auch weiterhin

Hi Steffen,
wieso so bescheiden? Bei deinem ViFast hast du doch auch ganz gut die Kurve gekriegt...

Trotzdem danke für dein Lob...

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

many thanx für's Angebot, die Dinger mal bei Dir zu hören - vielleicht klappt's ja irgendwann mal.

Die U-Dipole, ähm, tja, hier meine kleine Geschichte: Preßspangehäuse waren gebaut, die Meßwerte im Nahfeld sahen gut aus (Bild). Ich denke, es wäre im Betrieb fast keine Entzerrung notwendig gewesen (hoher Qt) und ich hatte auch funktionierende passive bzw. aktive Filternetzwerke dafür (gebaut). Aber dann konnte ich das Test-Preßspanngehäuse und den ganzen anderen unfertigen Klumpatsch im Wohnzimmer nicht mehr sehen. Es hat mich fertig gemacht, immer auf die ganzen unfertigen Projekte zu schauen, für die ich wenig Zeit habe. Dann habe ich den ganzen verdammten Kram aus dem Wohnzimmer entfernt und mir vorgenommen, jeweils nur noch ein Projekt zu bearbeiten, hehehe

Mal gucken, irgendwann werden die Dipole aber noch im MDF-Gehäuse verwirklicht.

Greetinx,
Th.[url]

Hallo,
ist jetzt ein wenig OT, aber bevor/wenn Du wieder mit den Dipolen anfängst, setz Dich doch bitte mit mir in Verbindung, weil ich meinen nach Fertigstellung der Lines möglicherweise auch rausschmeiße. Und davor kann man bei Bedarf noch ein wenig umbauen.
Und - ähh, angekündigte Bilder? Oder sollte man besser auf Deiner Webseite rumkrauchen?

Timo,

richtich, Bilder, sorry! Ist aber echt OT, gehört nicht hierher: http://www.electronblue.com/html/__dip.html

CU,
Th.

"EOS reloaded" finde ich geil!

Aufgrund des Baßwirkungsgrads wird es zwar nur aktiv zu realisieren sein, aber falls das Konzept einigermaßen taugt, könnte man auch an eine Passivvariante mit z.B. einem Peerless SLS10 denken - was eine sehr günstige und belastbare Einsteigerbox ergeben sollte (solange der Hochtöner mitspielt).

Gruß,
Peter

Hallo zusammen,

@Thorsten und Timo: OT ist kein Problem, habe ja selber damit angefangen und sündige selber oft in fremden Threads
Hast du den den Dipol auch mal gehört? Wir hat er dir gefallen?

@Peter: Der Wirkungsgrad dürfte eigentlich passen, der Deltalite macht laut Messung entzerrt knapp 92dB, ein NoFerro 550 im Wave errreicht ganz ähnliche Werte.
In Verbindung mit dem XT19 (der im Superhochton gegenüber dem NoFerro deutlich abfällt) habe ich per LspCAD-Simu schon grob eine 18dB-Weiche hingekriegt, die einen leicht fallende, aber in meinen Augen vertretbaren Verlauf hat.
Außerdem kann man auf Widerstände verzichten
Sogar das Rundstrahlverhalten war gar nicht übel für einen 25er. Für einen absolut gleichmässigen Übergang unter großen Winkeln fehlte dem Wave nur etwas mehr Bündlung um 2000Hz.
Hier ist die Simu, die allerdings durch die Beschränkung auf den Bereich oberhalb von 500Hz und die damit verbunden Spreizung, schöner aussieht, als sie tatsächlich ist :



Bist du dir sicher, dass der SLS 10 2-Wege-tauglich ist? Bin da wegen dem Klirr und der Membranmasse eher skeptisch, wäre aber natürlich auch einen Versuch wert...

Gruß, Christoph

Hai Christoph,

Thanner schrieb:

In Verbindung mit dem XT19 (der im Superhochton gegenüber dem NoFerro deutlich abfällt) habe ich per LspCAD-Simu schon grob eine 18dB-Weiche hingekriegt, die einen leicht fallende, aber in meinen Augen vertretbaren Verlauf hat.

OK, vernünftige Verstärker haben ja Höhenregler.

Bist du dir sicher, dass der SLS 10 2-Wege-tauglich ist?

Nö, sieht aber bei den Messungen in KT 4/04 sehr brauchbar aus. Falls nicht wieder jemand die Diagramme vertauscht hat...

Gruß,
Peter

Hi Christoph,

die Dipole haben mir gut gefallen, aber die Testzeit war viel zu kurz ...

Bye,
Th.

Hallo,

mal ein (optisches) Update des Projektstandes:
Das Bassgehäuse incl. Lackierung ist abgeschlossen!

Ich habe mir den Wolf geschleift und lackiert: 40er, 80er, 120er und 180er Schleifpapier, dann einmal gewässert, 240er Schleifpapier und nochmal gewässert, Schleifschwamm, Seitenteile incl deren Kanten durch Abkleben des restlichen Gehäuses mit Mahagoni lasiert, wieder mit Schwamm geschliffen, erneut lasiert, dann das ganze Gehäuse viermal mit Harwachsöl bepinselt und immer wieder nachgeschliffen (Danke an den Rocker Reinhard der mir hier http://www.hifi-foru...ad=5534&postID=33#33 wertvolle Tips gegeben hat).
Trotzdem haben sich auf Grund meiner Unerfahrenheit, Schlampigkeit und Ungeduld kleine Mängel eingeschlichen, die mich aber eigentlich nicht sonderlich jucken. Beim Mitteltongehäuse versuche ich es besser zu machen...
Auf jeden Fall fühlt sich die Oberfläche schön glatt an und die Maserung hat an Kontur gewonnen.
Hartwachsöl ist wirklich problemlos zu verarbeiten und führt relativ schnell zu sauberen Ergebnissen. Der Glanz ist aber eher seidenmatt und nicht so speckig-glänzend wie mit Klarlack.

Genug gelabert, hier das Ergebnis incl Seas NoFerro600G im gekürztem Monacor-Wave, die zusammen vorläufig das Funprojekt "EOSReloaded" bilden (aber später natürlich ersetzt werden). Die Messwerte, Erfahrungen und Klangbeschreibungen dazu liefer ich in diesem Thread nach, Zeitangaben mache ich aber keine

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ...könnte nächste Woche klappen...

Die rechte Box vom Hörplatz:



...und die linke (leider etwas überbelichtet):



Die Treiber-Kombi etwas näher (vom Deltalite haben ich die Monsterschaumstoffpappdichtung mit Skalpell entfernt bzw. bündig zum Korbrand gekürzt und dann schwarz lackiert):



Und einmal von hinten (die unlackierte Frequenzweichenkammer wird natürlich noch geschlossen):



die Mahagoni-Seite aus der Nähe...



...genauso die Rückseite...



...und der Treiber...



Hier die derzeitge Dummy-Weiche für EOS-Reloaded und die Sicht von oben:



Zum Schluß nochmal in gesamter "Schönheit":



Gruß, Christoph

Hallo!

Respekt, das sieht schick aus, Streifen machen schlank. Aber wie bist du denn ausgerechnet auf den Deltalite gekommen? Versteh das bitte nicht falsch, ich halte den für sehr gut, aber für stark unterschätzt und sowohl im PA-Bereich als auch im HiFi-Sektor für zu Unrecht missachtet. Also wieso ausgerechnet der, vor allem, wenn er dir im Originalzustand optisch gar nicht gefällt?
Für dein Zweiwegprojekt habe ich aber leichte Zweifel, die notwendige Trennfrequenz erscheint mir zu nahe an der Problemzone des Deltalite.
Schiebst du bitte noch einen Hörbericht und Messungen nach?

Tschüß, Ignatius

Hallo Ignatius,

die schmalen Streifen sollen tatsächlich etwas den WAV erhöhen (mir gefällt so aber auch besser ) und, genauso wie die schräge Schallwand und die Anfasungen der einzelnen Module, für eine Auflockerung des Kastendesigns sorgen. Die Triga darf man hier ruhig als abschreckendes Beispiel nennen. Mal schauen, wie`s fertig aussieht...
An den Deltalite bin ich ganz einfach gekommen: Bolandi hat ihn empfohlen! Die Erfahrung zeigt, dass ich meistens mit ihm einer Meinung bin und seinen Empfehlungen praktisch blind vertrauen kann!
Und er hat auch diesmal nicht zuviel versprochen! Das Ding fetzt, hämmert und rockt, dass es eine wahre Freude ist und bleibt praktisch immer sauber, trocken und konturiert. Außerdem schießt er extrem schnell aus der Hüfte
Das lässt den Wunsch nach dem ultimativen 20Hz-Subs oder superstabilen Waben-, Alu- oder Keramikmembranen nicht aufkommen!
Tatsächlich ist der Übergangsbereich zum Hochtöner (1500Hz) die Problemzone der Box, aber es ist ja auch nur ein "Funprojekt".
Ausführlicher Hörbericht und Messergebnisse werden Anfang nächster Woche (versprochen!) folgen.

Gruß, Christoph

Hallo!
Verfolge interressiert Das Projekt! Bin gerade dabei mir eine 2 Wege Box als Pa-Monitor oder Satalit zu bauen.Gehäuse usw. alles schon fertig. Bin aber beim ausmessen der TSM der Deltalie 2510 auf erhebliche Unterschiede gestoßen. Chasis habe ich von -JH-Akustik für 60,- € pro Stück bekommen. Nagelneu!
Hier mal meine bestimmten Werte nach eingefahrenem Chasis:

Zmax=50 Ohm
Re=5,7 Ohm
Fs=51,87
Qts=0,327
Qms=2,877
Qes=0,368
Vas=51,6
Mms=27,35
Cms=0,3
Bl=12,5

Zusatzgewicht war 50 gramm. Bei beiden Chasis das gleiche Ergebnis. Gemessen wurde mit Hobbybox (natürlich kalibriert). Habe dummerweise keine anderen neuen Chasis mehr da. Laut Aussage des Programmierers arbeitet aber die Software aber gegenüber Clio nur mit geringen Differenzen. Komischerweise sind die Werte die nicht stimmen um ca. die Hälfte kleiner als die angegebenen Werte des Herstellers.
Frage geht hauptsächlich an Thanner und Bollandi. Habt ihr eine Idee? Nach Einbau in der 32 Liter-Box und außmessen, kam auch nicht der gewünschte Frequenzgang im Bassbereich (kann zwar am Meßmikrofon liegen!) und Impedanzverlauf zustande, der nach der LSP-Cad Simulation hätte entstehen müssen. Kann mir evtl. jemand die Chasis ausmessen! Brauche sie aber spätestens am 20 März wieder.

Viele Grüße

Hallo, DJ!
Sind 50 Gramm Zusatzmasse nicht zu viel? Was hast du verwendet und wie hast du das denn befestigt? Ich denke, das du da einen Messfehler drin hast. 32 Liter funktionieren mit dem Deltalite aber schon, meine eigenen Gehäuse haben nur 30 Liter. Ich komme mit meinen Werten und einem Kanal mit 10mal10cm bei 35cm Länge auf eine Abstimmfrequenz um 50 Hertz und eine untere Grenzfrequenz von 55 Hertz. Was verwendest du denn für den Hochtonbereich und welche Trennfrequenz planst du?
Tschüss, Ignatius

Hallo Chaos,

Hier sind unseren Messwerte.

Nach kurzer(!) "Analyse" würde ich sagen das du mit zu hoher Spannung gemessen und den Treiber nicht ausreichend lange eingeschwungen hast. Bei zu hoher Spannung steigen die Verluste (niedriger Qms) und die Resonanz rutscht nach oben.
Um gute Ergebnisse zu erzielen sollte man den Testton so gerade eben hören. Das klingt etwas befremdlich, schließlich betreibt man den Treiber nicht bei so kleinen Pegeln, aber die Vorgaben von den Herren Thiele & Small sowie unsere Erfahrungen, sprechen dafür.

Die Masse würde ich auch als etwas zu hoch einstufen. Am besten die Masse ähnlich der Membranmasse halten (muss man natürlich erstmal schätzen ).

Gruß
CerpinTaxt

Hallo Jörg,

natürlich entstehen gewisse Differenzen durch unterschiedliche Seriennummern, Messsysteme und Messmethoden. Aber wenn sie nicht alle zufällig in die gleiche Richtung gehen, mitteln die Fehler sich ja größtenteils aus. Kleine Differenzen sind in meinen Augen vernachlässigbar.
Den eigentlichen "Fehler", den ich bei dir erkennen kann, ich das die Chassis nicht eingeschwungen sind. Deswegen liegt fs höher und Qms, Cms und VAS niedriger.
Die durch das Einschwingen nicht veränderbaren Parameter wie Qes (ändert sich noch leicht) und Mms sind ja fast identisch.
Außerdem könnte es sein, dass die Messspannung zu hoch war. TSP sind Kleinsignalparameter, zu große Spannungen verstärken die Unlinearitäten und zeigen sich in höherer mechanischer Bedämpfung (die sich bei dir in dem kleinen Qms wiederspiegeln).
Ich würde bei der Messung versuchen, den Pegel so gering wie möglich zu halten und darauf achten, dass die Impedanzspitze so hoch wie möglich ist. Sollte die Kurve beim Verringern der Spannung unsauber werden (durch Messaufbau und/oder äußeren Einflüsse) den Pegel natürlich wieder anheben, bis der Verlauf glatt ist.
Die Unterschiede in der akustischen Messung würde ich nicht überbewerten. Hast du Reflexrohr und Chassis getrennt gemessen? Oder im Fernfeld?
Bei erstere Methode musst du eine Pegelkorrektur durch die kleinere Fläche des Rohrs vornehmen, bei zweiterer verfälschen die Raumeinflüsse das Ergebnis.
Die "falsche" Abstimmfrequenz im Impedanzverlauf könnte auf volumenverändernde Einflüsse durch Bedämpfung und/oder Undichtigkeiten kommen.

Gruß, Christoph

@mein Bruder: OK, du warst schneller...

Thanner schrieb:

@mein Bruder: OK, du warst schneller...

Dafür warst du umfassender,
ich bin halt ein tippfauler Programmierer, brauch also eigentlich nur 3 Tasten.....

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): C,V,Ctrl

Hallo!
Erst mal dank für die schnellen Antworten.
Hier noch ein paar Hinweise und von mir gegebene Antworten.
1. Chasis wurden ca. 10 Stunden mit 15Hz eingefahren
2. Laut Hobbybox sind 50gramm als Massegewicht für die Größe des Chasis o.K. Habe auch andere Gewichte probiert.
3. Habe ähnliche Werte auch in einer 32 Liter geschlossenen Box erzielt
4. Bei einem gemessen JBL K120 Chasis stimmt zumindest der Fs- Wert (ist ja auch ein gelaufener)
5. Messspannung in verschiedenen Größen probiert - gleiches Ergebniß (hatte ich schon in Hobbybox gelesen)
6. verschieden große Wiederstände probiert - gleiches Ergebniß
7. Bei akustischer Messung habe ich im Fernfeld gemessen. Ich bewerte das im Moment auch nicht über, da ich auch kein richtiges Meßmikrofon habe. Mein Gehör sagt mir aber das die Frequenzen da sind. Mich macht aber die Impedanzkurve stutzig.
Gehäuse ist dicht. Erste Kurve ist um einiges niedrieger wie 2te Kurve. Ziemlich abweisend von der Simulation. Kriege die Kurve in der Simulation nur hin, wenn ich die Box stark bedämpfe (also wie Verluste) und den Port ändere. Vieleicht hängt dies auch mit einer fehlerhaften Impedanzmessung zusammen?

Das Wort zum Abschluß.
Beschäftige mich nicht ständig mit LSP-Entwicklungen. Wenn dann aber intensiv. Habe mir auch Literatur eingehend zu Gemüte geführt. Aber die Praxis sieht dann immer anders aus.
Ich glaube auch fast nicht, das die Chasis-Daten nicht stimmen sollen. Muß also den Fehler irgenwo bei mir suchen. Werde die Sache morgen noch mal aufbauen. Mich wundert, das es immer irgendwie die Hälfte der Werte ist

Gruß
DJ_Chaos

ich war die tage beim christoph zu hause. ein sehr netter mensch hat mir beim fräsen geholfen. ich habe mir natürlich sein (noch)2 wege-projekt angehört.

sofort begeistern konnte mich der bass, der wirklich furztrocken und pa-mäßig aufs brusthorn klopfte. der bass ist nicht abgrundtief dafür aber wirklich präzise. der bass war auch extrem pegelfest. der hat extreme lautstärken ohne mühe wiedergegeben.

die höhen mit der metallkalotte waren sehr direkt aber nicht aggressiv. hatten viel charakter. persönlich gefällt dieser mir gut. der hochtöner war allerdings zu tief getrennt, was man auch hören konnte. ich habe es an der hihat festgestellt, die manchmal eine ein paar herz tiefere resonanz abgab.

ich bin mal richtig gespannt wie die box klingt wenn der mitteltöner (veravox) dazukommt.
ich werde mir die ganze sache dann nochmal anhören.

die richtung die der christoph mit der box einschlägt gefällt mir gut. das wird eine richtig gute sache.

hallo zusammen ich hab vor mir ne 3 wege box zu bauen problem is nur dort mus nen 37,5 cm tieftöner reinpassen und soll sich natürlich auch gut anhören wer weis wo ich nen fernünftigen bauplan herbekomme?

Hallo Ignatius!
Habe die Deltas jetzt verbaut und mal deine Abstimmung genommen. Gehen für die Größe echt tief runter. Resonanzfrequenz ist 48 Hz gemessen mit Impedanzmessung. Genau wie simuliert. Ports 2 x 25cm², Länge jeweils 14 cm.
Habe übrigens einen von den Chasis mal 24h einfahren lassen mit 15 Hz. Resonanz sank imerhin schon auf 47Hz im kalten Zustand. Werde nochmals das Chasis 24 Stunden einfahren lassen.
Gesamte Box klingt echt gut in der Simulation mit LSP-Cad. Hochtöner MHD240 mußte ich um 10db senken. Da klingt es am ausgewogensten. Werde jetz die Weichen bauen.
Kann die Deltalite 2510 nur empfehlen (bei JH-Akustik oder Ebay für 66,- Euro das Stück, lassen aber mit sich handeln, hab sie für 60,- € das Stück bekommen). Richtig schön trockener Bass und extrem belastbar. Habe nur einen 100er Amp dran. Machen da aber schon ganz schön Druck. Sind ja mit 300 Watt angegeben und halten bestimmt 500 Watt aus. Da werden eher die Hochtonhörner den Geist aufgeben. Wer solche Teile bauen will und diese aber nur als Topteile nehmen will, würde ich aber die Delta 10 empfehlen. Sind ein bißchen härter aufgehängt. Gehen aber ich glaube nicht so tief runter. Xmax ist auch nicht so groß.


Viele Grüße
DJ_Chaos

Hallo, DJ!
Du meinst das Monacor Horn oder? Ist das tief genug trennbar? Ich versuche es mit Oberton 2544 mit P-Audio 220 mit 1,2 Kilohertz-Trennung, aber das Horn ist wahrscheinlich schon zu klein.
Tschüss, Ignatius

@ Thanner:

Hallöchen, Christoph, sorry für Off-Topic...

@ DJ-Chaos und Ignatius:

Hallöchen,

der Treiber des Monacor MHD-240 entspricht ja dem Visaton HTH, Eminence APT usw. und ist für PA-Zwecke nicht sinnvoll unter ca. 3kHz ankoppelbar egal an welchem Horn... Selbst für kleinere Partyzwecke oder Heimkino stellt Christophs (Thanner) PaMo die absolute Ausreizung der Möglichkeiten dieses Treibertypes dar. In Verbindung mit dem Deltalite ist das leider mehr als grenzwertig; egal wie getrennt würde, wäre der gesamte Bereich zwischen 1,5kHz und 3kHz durch schlechtes Ausschwing- und Impulsverhalten und erhöhte Verzerrungen belastet, selbst wenn mit einem feinfühligen parametrischen Equalizer der Frequenzgang begradigt werden würde (passiv wäre das kaum noch praktikabel). Auch das Abstrahlverhalten der Kombi wäre unbefriedigend...

Der Oberton 2544 ist prinzipiell ein sehr guter Treiber, allerdings für erhöhte Pegel und PA-Anwendungen kaum unter 1,5kHz betreibbar. Das P-audio 220 lädt leider auch erst ab ca. 1,5kHz voll wirksam und zeigt leider aufgrund das verwendeten Gussmaterials hohen Eigenklirr. Für erhöhte Pegel sollte die dann steilflankige Trennfrequenz also nicht unter zumindest 1,3-1,4kHz fallen; besser sind sicher 1,5kHz, was der Deltalite auch gerade eben noch zuläßt, wenn man die Resonanzen bei ca. 1,8 + 2,6kHz mit einem Sperrkreis oder Saugkreis (oder aktiv) ausblendet.
Das P-audio zeigt mit dem Oberton im Präsenzbereich eine Überhöhung, die bei tiefer Trennung auch durch einen Sperr- oder Saugkreis bedämpft werden muß, die übliche Methode mit zu kleinem Kondensator hilft hier nicht, weil dann die Trennfrequenz eher in Richtung 2-2,2kHz wandert. Auf jeden Fall sollte das P-Audio aber mechanisch ruhiggestellt werden, z.B. durch rückwärtiges vollflächiges Bekleben mit Bitumen- oder Auto-Antidröhnmatten, Antidröhnspray, Bauschaum oder ähnliches... Vom Abstrahlverhalten passt das Horn aber recht gut zum Deltalite, allerdings stören mich persönlich die Unregelmässigkeiten über 10 kHz.

Sehr gut harmoniert der BMS4550 mit dem Deltalite, mit geeignetem (nicht zu kleinem) Horn ist eine Trennung bei 1,1-1,3kHz problemlos realiserbar und selbst bei D´Appolito-Anordnung mit zwei Deltalites keinesfalls im Maximalschalldruck limitiert.

Die gewählte BR-Abstimmung für den Deltalite ist durchaus praxisgerecht; für typische PA-Anwendungen mit aktivem Hochpass, eventuell durch einen Sub ergänzt, kann das Gehäuse aber sogar noch bis auf ca. 20 Liter reduziert werden und die BR-Abstimmung höher gewählt werden. Dadurch bleibt im Oberbass und unteren Grundton mehr Wirkungsgrad erhalten und man kann den Gesamtwirkungsgrad der Box höher halten, auch die Maximalbelastbarkeit steigt, allerdings verschlechtert sich die Impulswiedergabe im Bassbereich geringfügig. Ideal ist eine solche Abstimmung beispielsweise für Bühnen-Floormonitore oder DJ-Monitore.

Für weitere Fragen bin ich natürlich per PN ansprechbar...
Oder ihr macht gleich einen extra Thread auf...

Ciao, Günther

Auch nochmal Sorry für OT:

Bolandi, schön dass du wieder da bist! (Warst du überhaupt richtig weg? ) Hoffentlich beehrst du das Forum von jetzt ab wieder öfters mit deinen weisen Worten!

Zum Topic:

Christoph, wann gehts denn weiter? Ich will Neuigkeiten, hab mich schon richtig in das Projekt verliebt...

MfG,

Spatz

Hallo,

OT ist von meiner Seite kein Problem, solange es sich um den Deltalite dreht

@Leon: Danke für deine Wortmeldung. Ich halte dich auf dem Laufenden und lade dich zum Frequenzweichenfeintuning und Probehören ein!
Wenn du die CT188 durchgemessen haben willst, steht mein Angebot nach wie vor...

@Simmsons: So einfach ist das alles nicht. Ich denke, du solltest dich erstmal gründlich in die Materie einlesen (z.B. hier http://www.hifi-foru...t=lpost&forum_id=129 ) oder konkreter werden

@Bastian: Du weißt doch, bei mir geht alles langsam
Ich habe die letzten Tagen einiges an Freizeit und Energie (für meine Verhältnisse) in EOSReloaded gesteckt, die Messwerte folgen diese Woche.
Dann folgt Mitteltongehäuse, Realisierung des Zwischenprojekt mit Veravox und Deltalite als FAST, Ergänzung durch einen Hochtöner mit Elefantino-Wave (das von der Bündlung besser zu einem 13er passt) und zum Schluß Aufstieg(?) zum waveguidegeladenen ER4...

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

OT ist von meiner Seite kein Problem, solange es sich um den Deltalite dreht

Hab den Zaunpfahl schon verstanden...

@Bastian: Du weißt doch, bei mir geht alles langsam Ich habe die letzten Zage einiges an Freizeit und Energie (für meine Verhältnisse) in EOSReloaded gesteckt, die Messwerte folgen diese Woche. Dann folgt Mitteltongehäuse, Realisierung des Zwischenprojekt mit Veravox und Deltalite als FAST, Ergänzung durch einen Hochtöner mit Peter-Wave und zum Schluß Aufstieg(?) zum waveguidegeladenen ER4... Gruß, Christoph

Lass dir ruhig Zeit, das Endergebnis wird sicher um so überzeugender!
Mein Projekt ist übrigens aus Kostengründen auf Eis gelegt, für die Facharbeit muss was günstigeres herhalten. Ich hab hier aber noch 2 sickenlose Tannoy-Coaxe (von unserem Musiklehrer) rumliegen... Doch dazu irgendwann mehr, das gehört hier nicht hin.

Ciao,

Spatz

Hi Bastian,

nein, einen Wink wollte ich damit rausschicken.
Einen Gruß an Günther gilt bei mir nicht als OT. Es sei denn, es zieht sich über mehrere Seiten...
Das dein Konzept auf Eis gelegt ist, finde ich schade. Vielleicht kannst du trotzdem etwas von hier mitnehmen bzw. auf den Ergebnissen und Erfahrungen aufbauen...für Zeiten, wenn das Portmaine wieder voller ist.

Gruß, Christoph

Hallo bolandi!
Ich weiß das dies für PA nicht die beste Lösung ist. Habe aber noch eine 12"/1" Version für größere Sachen. Wobei mir dort der Klang nicht besonders gut gefällt. Genauen Typ kenn ich nicht richtig. Ist genau baugleich mi Monacor MHD-172 aber mit Druckgußkorb. Hat auch so einen stetigen Abfall zu hohen Frquenzen hin. Werde mal versuchen das Horn mit Bitumen (wie im Forum irgendwo beschrieben)rückseitig zu bedämpfen. Würde dort evtl. auch das BMS 4550 einsetzen wenn ich einen Adapter dafür finde.
Habe mir mal das mit dem BMS 4550 angesehen. Gibt es viele Themen darüber im Forum. Da die das Gehäuse für die 10"er schon fix und fertig ist, kommt für mich nur das Horn LH290F 90x40 von Adam Hall in Betracht. Gibt es auch diverse Messungen im Forum. Frequenzgang sieht gut aus wenn man mit 1,5 trennt. Ist ein Bi-Radial-Horn.
Noch mal zum MHD 240. Dies ist ja ein CD-Horn. Dieses muß man ja entzerren da alle CD-Hörner einen stetigen Abfall hin zu höheren Frequenzen haben Und da kommt mein Problem! Habe keine genaue Beschreibung gefunden wie man so etwas in einer passiven Weiche macht. Ich weiß nur das man die Höhen ab einer bestimmten Frequenz gleichmäßig anheben soll. Habe das mal mit LSP-Cad gehörmäßig simuliert. Habe über den letzten C vor dem Hochtöner den eigentlichen Pegelabsenker gelegt und mit den Werten ein bißchen experimentiert (inbegriffen Pegelwiederstand parallel zum HT). Habe dies in ener Schaltung der Akkord 10-2 von Intertechnik gesehen. Hatte dadurch eine Pegelabsenkung im ganzen und eine Höhenpegelanhebung erreicht. Ist dies der richtige Weg? Wollte mir zwar eine Aktivweiche für meine PA wo diese Entzerrung schon drin ist zulegen, aber wenn ich die Boxen mal nur am Verstärker betreibe, fehlt mir diese Entzerrung.
Abstimmfrequenz BR wollte ich nicht höher nehmen, weil ich diese Box auch mal Stand-Alone als Fullrange für kleiner Festlichkeiten oder Partys einsetzen will. Wollte dann keine Subs mitnehmen. Dann ist doch die Abstimmung o.K.. Oder? Bitte mal um PM zur Entzerrung für CD-Horn mit vielleicht einem Beispiel (Trennung momentan 18Db/3000Hz).

Gruß Jörg

DJ_Chaos schrieb:

Hallo bolandi! Bitte mal um PN zur Entzerrung für CD-Horn mit vielleicht einem Beispiel. Gruß Jörg

PM bitte auch für mich! Tschüss, Ignatius

Hallo zusammen,

nun zum Zwischenbericht des Fun-Projekt EOSReloaded:
Ich splitte die Vorstellung in zwei Posts, heute die messtechnische Dokumentation (die aus Zeitgründen nur das Nötigste enthält) und morgen die Klangbeschreibung.

Erstmal zur Entstehungsgeschichte: Woher kommt der Name EOSReloaded?

Die EOS ist ein Lautsprecher, der als "Abschiedsgeschenk" Bernd Timmermann´s an die KT bekannt wurde. Bevor Udo und Schmitti die KT im Jahre 1999 übernahmen, wurde sie vom heutigen Chefredakteur der Hobby Hifi BT geleitet und die letzte von ihm entwickelte Box war halt die EOS:
Obwohl die verwendeten Chassis (der aus der Duetta bekannte 11Zoll-Hexacone-Eton und ein Swans (Acoustic Research)-Magnetostat) über jeden Zweifel erhabene Qualitäten besitzen, wurde die EOS doch durch unzählige unzufriedene Nachbauer und spöttische Häme in den Foren unfreiwillig bekannt. Udo und Heinz mussten dann auf die vermehrte Kritik der Leser reagieren und Timmi`s Fehler ausbaden. Sie taten das, indem sie die Box um einen Mitteltöner erweiterten, was praktisch alle erkennbaren Nachteile der EOS mit einem Schlag ausmerzte.

Drei zentrale Kritikpunkte fallen bei dem Urkonzept ins Auge:
- durch die nötige tiefe Trennung um 1500Hz musste der Magnetostat sehr große Hübe machen, was Magnetostaten mit kleinen Membranflächen in der Regel mit gesteigertem Klirr quittieren, der Swans dürfte da keine Ausnahme gewesen sein (Klirr wurde damals in DIY-Deutschland noch nicht gemessen)
- die mit dem heftigen Membranreso (die wegen der großen Membranfläche ganz nah am Übertragungsbereich liegt) korrespondierenden Klirrspitzen des Tieftöners liegen mitten im Übertragungsbereich
- durch die starke Bündlung des 11-Zöllers zu hohen Frequenzen und dem breitstrahlendem Magnetostaten ist das Rundstrahlverhalten extrem ungleichmässig und durch heftige Sprünge geprägt, wodurch das reflektierte Diffusschallbild deutlich verfärbt wiedergegeben wird

Die Grundidee einen schalldruck- und dynamikstarken Tieftöner in einer 2-Wege-Box zu verbauen und so einige Vorteile von 3-Wegern mit denen von 2-Wegern zu verbinden, kam mir auch sofort, als dich "nackten" Messwerte des Deltalite betrachtete ( http://www.hifi-foru...=4508&postID=108#108 )
Die Schwächen der EOS wollte ich aber wenn möglich vermeiden (sonst wäre ein Reloaden auch Blödsinn ).

Einen Vorteil bringt der Deltalite von Haus aus schon mit. Dadurch, das er aus dem PA-Bereich kommt und dort zu 99% auch die Mitten verarbeiten muss, ist der Mitteltonbereich wesentlich klirrärmer als der des für den Tieftonbetrieb entwickelten Eton.

Die anderen zentralen Kritikpunkte sollten durch den Einsatz eines druckkammerlosen Horns (ähnlich einem Waveguide, was auch in der späteren 3-Wege-Box Verwendung finden wird) verhindert werden.

Dieses senkt durch die Schalldrucksteigerung im unteren Hochtonbereich den Membranhub (und damit den Klirr) und passt das Bündlungsverhalten an den verwendeten Tieftöner an (bündelt also den Schall). Somit entsteht unter Winkeln eine gleichmäßig abfallende Kurve, die zwar "dunkler" als auf Achse ist (was auf Grund der relativ hohen Nachhallzeiten moderner Wohnräume im Hochtonbereich sogar wünschenswert ist), aber ohne Sprünge verläuft und damit Verfärbungen des Diffusschalls minimiert.

Also wurden diverse Hochtöner mit unterschiedlichen Hörnern kombiniert, was auf Grund diverser Probleme doch etwas Zeit in Anspruch nahm. Am Ende stellte sich der NoFerro600G im gekürztem Monacor-Waveguide sowohl messtechnisch als auch im Hörtest als beste Lösung heraus. Mehr dazu in diesem Thread: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6401

Die Weiche ist eine sanft (also ohne Überschwinger) filternde 18dB-Weiche mit gleichgepolten Treibern. Zusätzlich sorgt ein Spannungsteiler vor dem Hochtöner für die Pegelanpassung. Dieser wurde nochmals von einem Kondenstor überbrückt, um den Superhochtonbereich an dem Widerstand vorbei zu leiten und im Gesamtfrequenzgang in diesem Bereich zu stärken. Das im Abhörwinkel (15°) und Hörtest optimierte Weichendesign hat folgenden Frequenzgang und eine Trennung um 1600Hz zur Folge (Messabstand 1m, Pegel nicht kalibriert, aber grob geschätzt , Winkel etwa 15°, Bassbereich wegen der aufwendigen Messmethode ausgespart) :



Die Flanken verlaufen im Übernahmebereich schon symmetrisch und der Kreuzungspunkt liegt fast 6dB unter dem Summenfrequenzgang. Der leicht fallende Verlauf zollt dem forschen Hochtöner und meiner etwas zu hellen Raumakusitk Tribut, die Box klingt aber trotzdem keineswegs sanft und warm, eher im Gegenteil
Leider kommt die Membranresonanz um 2,6kHz im Summenfrequenzgang durch, deren Reste auch noch im Ausschwingverhalten zu erkennen sind:



Diesen "Schönheitsfehler" habe ich geduldet, weil eine Bekämpfung dieser Resonanz ohne erhebliche weitere Maßnahmen an der Hochtonweiche keine zufrieden stellende Addition ergab. An einem komplett ausgereiztem Projekt würde ich hier noch mal tätig werden, bei einem Spaßprojekt habe ich ein Auge zugedrückt (gell, Günther )
Ansonsten glänzt das Projekt im Hochtonbereich mit einem fehlerfreien und im Grundtonbereich mit einem, im Vergleich zu anderen Tieftönern, auch sehr gutem Ausschwingen. Negative Effekte des Horns (die das Klischee vom verfärbten Hornklang stützten würden) sind weit und breit nicht zu erkennen.

Kommen wir zur Sprungantwort, die auf Grund der verhältnismäßig tiefen Trennung und trotz des nach hinten versetzten Hochtöner zwei relativ weit entfernte Impulse zeigt, allerdings sehr sauber und typisch für gleichgepolte 2-Weger ist:



Betrachten wir die Gruppenlaufzeit:



Wenn mich nicht alles täuscht und man den Theoretikern Glauben schenken kann, sollen Gruppenlaufzeitschwankungen im Mitteltonbereich erst über 1ms hörbar sein. Das ist hier nicht der Fall, im Gegenteil unterbietet die Box den Wert bei weitem, sie ist im Zeitverhalten also unkrtisch.
Trotzdem ist das Diagramm relativ wenig aussagekräftig, weil einfach die Vergleichbarkeit zu anderen Boxen fehlt, da die Zeitschriften auf eine Veröffentlichung solcher Diagramme (bis jetzt) verzichten.

Kommen wir zum spannenden Teil, dem Rundstrahlverhalten:



Hier ist zu erkennen, dass das Horn für eine Kombi mit einem 25er im Präsenzbereich zu wenig bündelt. Es passt besser zu 20er- oder evtl 17er-Tieftönern. Kleine Unregelmässigkeiten im gesamten Hochtonbereich sowohl vom Bündlungsverhalten als auch vom Frequenzgang trüben das Bild zwar geringfügig, generell ist das Ergebnis aber meilenweit von der Ur-EOS oder klassischen 17/25er-Kombis entfernt.

Wie verläuft der Klirr@90dB (Messabstand 30cm, Pegel angepasst)?



Im Hochtonbereich dank Waveguide und norwegischer Ingenieurskunst senationell! Der kritsche K3 übersteigt nur vereinzelt und marginal die 0,03% (!)-Grenze, der K2 verläuft konstant knapp über 0,3%-Marke und behält dieses Niveau auch im Mitteltonbereich bei (was für ein homogenes Klangbild wichtig ist).
Der K3 steigt zwar im Mitteltonbereich deutlich erkennbar an, bleibt aber trotzdem unter 0,3%, was isoliert betrachtet immer noch hervorragend ist.
Im Bassbereich steigen beide Klirrrwerte leicht an, unterbieten aber bei weitem dem Klirr von "normalen" 2-Wege-Tieftönern der 17cm-Klasse.
K4 und K5 spielen eigentlich im gesamten Bereich keine Rolle.

Der Vollständigkeit halber der Impedanzverlauf, zu dem mir aber kein Kommentar einfällt:




Hörtest liefer ich später nach...

Gruß, Christoph

Beeindruckende Dokumentation! Mit welchem Equipment und welchem Programm hast du die Messungen gemacht?
Ist dafür zwingend ein schalltoter Raum nötig?

Gruß Caisa

Hallo Caisa,

die Dokumentation könnte noch ausführlicher sein
Das wird aber erst an der 3-Wege-Box zelebriert.
Die Messungen sind in dem Arbeitszimmers meines Bruders enstanden, das keine 12m²groß ist.
Die Box war auf einem Ständer positioniert, so dass sie genau zwischen Decke und Boden stand. So sind reflektionsfreie Messungen bis etwa 250Hz möglich (mit verringerter Auflösung zu tiefen Frequenzen). Die niedrigste gemessen Frequenz ist übrigens unterhalb der Diagrammen abzulesen.
Den Bassbereich kann man im Nahfeld messen und an die Fernfeldmessung mit korregiertem Pegel anfügen oder andere Messmethoden anwenden (zu denen mein Bruder Stellung nehmen muß). Das haben wir hier aber aus Zeitgründen nicht gemacht. Den Bassbereich des Deltalite kann man sich aber im verlinkten Post der "nackten" Messdaten anschauen (und gedanklich anfügen).
Messsytem war CLIO, mit denen die KT auch misst.

Gruß, Christoph

Sehr interessante Doku (aber du hast ja auch ein Level zu halten... )!

Die Frage anch dem Messraum interessiert mich auch.

Wie kommt denn die assymetrische HT-Spitze in der Impedanz-Messung zustande? Und hast du gegen die 120Hz-Stehwelle mal ein paar Bedämpfungsversuche unternommen?

Auf Neuigkeiten hoffend,

Spatz

Hallo Bastian,

die Asymmetrie dürfte hauptsächlich durch den ansteigenden Impedanzfrequenzgang des unbeschalteten Deltalite zustande kommen.
Beide 18dB-Zweige müssen früh eingreifen (jeweils das erste Bauteil) und eigentlich zu große (im Tiefpass) bzw. zu kleine (im Hochpass) Bauteile enthalten.
Im Hochpass sitzt ein 4,7µF Kondensator, der eigentlich viel zu klein für eine Trennung bei 1600Hz ist. Er linearisiert den Anstieg des Waves zu tiefen Frequenzen, erkennbar am ab 10kHz ansteigendem Impedanzverlauf.
Im Tiefpass sorgt die 3,3mH-Spule für eine Kompensation des Baffle-Step, was man am ab 300Hz ansteigendem Verlauf erkennen kann.
Das der Verlauf zur Übergangsfrequenz vom Bass her aber stärker ansteigt als von der Hochtönerseite dürfte auf den natürlichen "serienmäßigen" Impedanzverlauf des Deltalite zurückzuführen sein, der sich zur Weiche hinzuaddiert, daher die Unsymmetrie.
Der 120Hz-Buckel äußerte sich bei uns in mehreren Messungen NICHT im Amplitudenverlauf (vgl. die "nackten" Messungen des Deltalite) und ist deshalb erstmal vernachlässigbar.
Im Hörtest stellte ich trotzdem eine kleine Unsauberkeit (auf sehr hohem Niveau, TritonusZentrum kann es bestätigen) im Oberbass fest, die ich aber erstmal auf die fehlende Impedanzlinearisierung des ersten Impedanzhöckers schließe. Sollte sich wider erwarten, dieser Klangcharakter auch im späteren impedanzentzerrten 3-Wege-Betrieb bestätigen, muß ich mir wohl zusätzliche Gedanken machen.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph!
Habe auch so meine Probleme mit der Messung im Bassbereich! Habe immer ein Loch bei 70 Hz (bei unterschiedlichen Boxen). Liegt sicher am Raum! Habe mal verschiedene Messmethoden nach "Lautsprecherbau" von Vance Dickason ausprobiert. Am Boden scheint es einigermaßen zu funktionieren. Getrennte Messungen von Chassis und Port habe ich auch durchgeführt. Ich weiß bloß nicht wie man die Kurven in LSP-Cad dann zusammen bekommt. Über Snapshot?
Bin gerade am Projekt 10-2 Pa-Box mit Deltalite und MHD-240. Bolandi weiß da näheres drüber. Mußte mein CD-Horn MHD240 nicht anpassen gegenüber PAMO CD-Horn von Eminence.


Mach weiter so! Bin gespannt auf deine nächsten Veröffentlichungen.

Gruß,
Jörg

Mahlzeit,

hier meine vollkommen subjektive Hörbeschreibung zu EOSReloaded:

Die Box wurde, wie auf dem Fotos zu sehen, knapp 70cm vor der Rückwand im Stereodreieck mit etwa 15° angewinkelt gehört. Der Raum ist etwa 3,50m x 4,50 m groß und auf einer Seite per Durchbruch zur Küche offen. Ein großes flauschiges Sofa, allerlei Accessoires, Blumen, CD-Regale und mit Dämpfungselementen hinterfütterte Bilder sorgen für eine akzeptable Raumakustik, deren größter Nachteil, die vermutlich noch etwas zu hohe Nachhallzeit ist.
CD-Laufwerk war ein Sony CDP-XA555 ES, dessen Signale in einer Arcurus ACT-3 gewandelt und vor- sowie durch eine Acurus A200X2 endverstärkt werden.
Musik war einmal Querbett, allerdings ohne Klassik.

Was fällt auf? Das Klangbild ist sehr direkt, analytisch und tendenziell schlank. Das soll nicht heißen, dass die Box keinen oder wenig Bass macht. Im Gegenteil ist hier sogar ordentlich Schub und Druck vorhanden, die schlanke Tonalität bezieht sich eher auf das Verhältnis zum Grundtonbereich bzw. dem Grundcharakter der verwendeten Chassis.

Grundsätzlich bin ich in einigen Teilbereichen höchst zufrieden mit dem Sound und muss zugeben, dass mir je nach aufgelegtem Material die Tränen in die Augen schießen und die Box in diesen Eigenschaften für mich Referenzcharakter besitzt. Auf der anderen Seite verderben mir manchmal einige Schwächen der Box doch den Spaß an der Sache und ich finde das Konzept in der Summe zu unausgewogen, um wirklich als rundum empfehlenswerter und durch entwickelter Lautsprecher zu gelten. Dazu aber später mehr...

Fangen wir unten an: Der Bass ist einer von zwei Sahnstücken der Box. Wie in den vorangegangenen Posts von Leon und mir angedeutet, gibt es hier kaum Verbesserungspotential. Der Bass hat Schub, Druck, Macht, Pegelfestigkeit, ist sensationell trocken, schnell und konturiert.
Der Deltalite bietet soviel Auflösung und Neutralität, dass ich nach mehreren Stunden Probehören die Schwächen des Hörraums und der Weiche locker heraushören kann.
Um 50Hz kommt trotz des in diesem Bereich abfallenden Frequenzgangs durch die Längsresonanz des Raums etwas zu viel Pegel, was aber oft angenehm ist und den mächtigen Charakter mitprägt. Darunter spielt sich nicht mehr viel ab, ich vermisse aber selbst als HipHop-Hörer kaum etwas, sogar tiefste Synthiebässe sind präsent. Hier bestätigt sich wieder einmal, dass unter 40Hz in moderner Musik eigentlich Schluss ist und ein Streben nach tieferen Grenzfrequenzen eher kontraproduktiv ist (kostet Wirkungsgrad und Pegelfestigkeit).
Zum Oberbassbereich kommen wir dann in zwei kleine Problembereiche. Einmal wäre eine minimale Unsauberkeit bei tiefen Stimmen oder einzeln angerissen Bassgitarren, was ich aber auf die mangelnde Impedanzlinearisierung zurückführe (ist im späteren 3-Wege-Betrieb mit niedrigeren Trennfrequenzen natürlich untragbar) und ergänzt wird.
Desweiteren klingen schnelle, treibende Kickbässe oder knackige Trommelschläge etwas zu dünn, was aber auch auf die Raumakustik zurückzuführen ist.
Das ich diese Feinheiten überhaupt heraushöre und lokalisierbar sind, liegt einfach an dem grundsätzlich sehr hohem Niveau der Basswiedergabe und wäre mit anderen Lautsprechern schlicht untergegangen.

Es zeigt sich auch wieder einmal, dass im Bassbereich nix über Membranfläche geht. Wie locker der Deltalite Pegelspitzen in den Raum schiebt, ist einfach nur klasse. Auf Grund der Gehäuseabstimmung und der härteren Aufhängung ist er auch wesentlich pegelfester als man es von "normalen"10-Zöllern mit 4mm Hub eigentlich gewohnt ist. Ehrlich gesagt, habe ich die Pegelgrenzen noch nicht gefunden, bei ohrenbetäubenden Pegeln nahe der Schmerzgrenze ist vielleicht ein wenig Kompression zu erkennen, es klingt aber immer im positiven Sinne nach dem typischen Disco-Bass mit Druck in der Magengegend.

Der Mitteltonbereich ist von der unauffälligen Sorte. Tonal schön ausgeglichen mit ausreichend Auflösung und Feindynamik klingt der 25er erstaunlich locker. Das Niveau von guten 17ern oder gar hubentlasteten Mitteltönern erreicht er aber nicht. Das gewisse Prickeln fehlt, Verfärbungen sind aber auch nicht auszumachen.

Kommen wir zum wesentlich Problembereich: Der Übergangsbereich! Auch EOSReloaded muss hier Federn lassen. Das ganze klingt einfach etwas zu gepresst, unsauber und verschlissen. Bei hohen Pegeln kippt das Klangbild je nach eingelegter CD schon mal ins Nervige. Natürlich ist das Niveau generell schon sehr hoch (ein von mir oft kritisiertes Breitbänder hat selbst im Problembereich der EOSReloaded größere Schwächen gezeigt), der Bereich kann aber nicht mit dem Rest mithalten.
Ob´s am dynamisch überforderten Hochtöner (trotz Waveguide ändert sich die Membranfläche im Bereich der Trennfrequenz um den Faktor 70!!), der durchschimmernden Membranreso des Deltalite, dem Sprung in der Gruppenlaufzeit, dem Bündlungsverhalten und im K3-Klirrverlauf liegt, sei mal dahingestellt.
Auf jeden Fall fällt auf, dass hier beide Treiber im absoluten Grenzbereich betrieben werden, was wohl in Zukunft doch besser vermieden werden sollte.
Das soll nicht heißen das die Treiber nicht homogen miteinander spielen, eher im Gegenteil passen die beiden Treiber vom Klangcharakter gut zusammen und spielen nur unwesentlich inhomogener als gute Breitbänder, halt typisch für gute 2-Weger.

Komischerweise fallen die Fehler nicht immer auf. Es kann durchaus passieren, dass Frauenstimmen (z.B. Joss Stone), deren Frequenzspektrum ja mitten im Problembereich liegt, glockenklar und ohne Rauigkeit im Raum stehen.
Da merkt man schon, dass Luftigkeit und Plastizität oft von den Oberwelle bzw. den hohen Tönen getragen und geprägt werden, bzw. von dessen Auflösung und Sauberkeit profitieren.
Der horngeladene NoFerro600G spielt hier in einigen Disziplinen wirklich sensationell. Was dieser Hochtöner für unter 50 Euro an Feindynamik, Auflösungsvermögen, Spritzigkeit und Antrittsschnelle mitbringt, kann man sich kaum besser vorstellen.
Leider verzichtet er komplett auf Schmelz und klingt absolut ungeschönt. Vielleicht ist das auch einfach nur ehrlich und dem Klang der CD entsprechend.
Auch hohe Lautstärken und Dynamiksprünge meistert er trotz tiefer Trennung wirklich gut und erinnert vom Charakter (vermutlich auch durch das Horn) an PA-Treiber. Trotzdem wirkt er öfters etwas zu forsch, scheint sich bei hohen Lautstärken minimal zu überschlagen und limitiert das Gesamtsystem in seiner Pegelfestigkeit.
Der Problembereich ist aber eher schmal und auf S-Laute und HiHats um 8kHz begrenzt, der oberste Superhochtonbereich ist sehr fein und sauber, keinesfalls so verschlissen wie bei anderen Hartmembranhochtönern (z.B. Focal).
Für schalldruckgierige Analytik-, Dynamik und Auflösungsliebhaber ist der hornunterstützete NoFerro600G aber DER Low-Budget-Tipp schlechthin.

Die Räumlichkeit stellt einen guten Kompromiss da. Die Box erreicht zwar in keiner Disziplin wirklich Referenzniveau, aber ist überall ganz nah dran.
Der Klang hat eine gesunde Mischung aus Breite, Opulenz, Mittenortung, Unmittelbarkeit und Lokalisationsschärfe.
Das relativ neutrale Abstrahlverhalten schlägt sich aber nicht nur hier wieder, auch wenn man in der Küche sitzt (durch eine Durchbruch mit dem Hörraum verbunden) oder gar in anderen Räumen hat man immer ein neutrales Klangbild und kann gut die Tonalität der Aufnahme erkennen. Sogar wenn die Frau es mal fetzen lässt, macht es Spaß im Arbeitszimmer der Musik zu lauschen.
Natürlich ist es nicht primäres Entwicklungsziel in anderen Räumen die Lautsprecher zu hören, ich will damit nur untersteichen, wie leicht ein neutrales Abstrahlverhalten herauszuhören ist, und unauffällig zu einigen anderen, oben beschriebenen positiven Klangeigenschaften beiträgt.

Grundsätzlich macht die Box für knapp über 100 Euro pro Stück (wenn man die Chassis als "Schnäppchen" einkauft) schon sehr viel richtig und auch ungeheuren Spaß.
Wer sie bei mir Probehören möchte, kann mich gerne ansprechen.

Schönen Gruß, Christoph

Hallo,

nachdem Spatz jetzt doch die 3-Wege-Box nachbauen möchte (bzw. schon damit beschäftigt ist), hat er während des E-Mail-Kontakts seinen ersten Beitrag zu der Box geleistet und ihr einen ordentlichen Namen verpasst: Mutabor, was lateinisch ist und soviel wie " ich werde verwandelt werden" oder "ich werde mich verändern" bedeutet.
Der Name klingt zwar etwas burschikos, passt vom Wortlaut aber zum Erscheinungsbild und die lateinische Bedeutung trifft den Nagel auf den Kopf.

In den letzten Tage habe ich mich dann auch mit der Verwirklichung des Mitteltongehäuses verbracht, hier nun der aktuelle Zwischenstand:

Laut Bolandi´s nicht unerheblicher Meinung bedarf der Veravox äußerste Sorgfalt beim Gehäuseeinbau. Auch ich habe beim Breitband-Einsatz gemerkt, wie sensibel er auf verschiedene Dämmmaterialien reagiert, was wohl größtenteils auf seine hauchzarte und dünne Membran zurückzuführen ist.
Um nicht die Lebendigkeit und Spielfreude in Dämmpfungsmaterialien zu ersticken, sollte das Gehäuse trotz rechtwinkliger Grundmaße und parallelen Wänden möglichst wenig Nährboden für Resonanzen und stehende Wellen liefern.

Erstmal der komplette Innenaufbau im Überblick:



Drei zentrale Ideen (die nach Absprache und Inspirationsunterstützung durch Bolandi) entstanden sind, bedürfen einer ausführlichen Erläuterung:

- die Schallwand habe ich auf 3cm aufgedoppelt, so dass die Korböffungen komplett abgedeckt sind, hier ein Bilder des halb fertigen Gehäuses mit eingebautem Veravox von der Seite:



Durch die kompletten Abdeckung der Korböffung verspreche ich mir, dass sich die stehenden Wellen, die sich zwischen Deckel/Boden bzw. den Seitenwänden bilden, nicht "durch" die Membran laufen, sondern an ihr vorbeigeleitet bzw. durch die dicke Schallwand geschützt werden.
Die eigentliche Idee der Aufdopplung besteht aber darin, eine Schallführung in die Schallwand einzufräsen. Ich habe deswegen eine 45°-Fase von innen angebracht. Der Winkel zwischen dem Membrankonus und der Anfasung beträgt somit etwa 90°, so dass die Wellen nicht zurück auf die Membran, sondern senkrecht ins Gehäuse abgelenkt werde. Die Fase hinter dem Veravox wird dann später noch mit dünnen Filz bedämpft. Das Ganze sieht dann so aus:



- Außerdem habe ich im Nahbereich um die Membran herum, noch zweckentfremdete und geviertelte Halbkugel einer IKEA-Wanddeko in den Ecken angebracht, um in unmittelbarer Nähe zur Membran der Entstehung von stehenden Wellen durch asymmetrische Wandabstände vorzubeugen bzw. den Schall ins Gehäuseinnere abzulenken. Alternativ würden hier auch Dreiecksleisten oder schräge angebrachte Bretter einen ähnlichen Zweck erfüllen.
Die Schallwand von hinten sieht dann also so aus (ohne Deckel und Seitenwand):



- Desweitern ist im Zentrum des Gehäuses ein Keil angebracht, der sowohl zwischen Schallwand/Rückwand, als auch zwischen den Seitenwänden und sogar zwischen Deckel/Boden den Schall bricht bzw. asymmetrische Abstände herstellt und den Schall von der Membran wegreflektiert. Auch hierdurch verspreche ich mir eine Unterdrückung stehender Wellen und ein "Verschmieren" von Resonanzen über mehrere Frequenzen. Nebenbei versteift er das Gehäuse:



Die im hinteren Bereich angebrachten Leisten (Resteverwertung) und die IKEA-Komplettkugel hinter dem Keil dürften nur marginalen Einfluß haben und sind eher für`s gute Gefühl angebracht

Zirkel und Parallelanschlag halfen mir dabei den "zickigen" Korb des Veravox doch noch sauber einzufräsen, was dann so aussieht:



So das war`s erstmal, demnächst gibt´s Bilder von der Bedämpfung, nach Fertigstellung des Gehäuses folgen dann erste Messungen.

Gruß, Christoph

Moin Christoph,

und jetzt lüg mich nicht an: Wie klingt der Veravox? Zudem gefällt mir dein durchdachtes Gehäuse!

Harry