IQ System one - Treiber erneuern

Hallo,

im LAUT Betrieb wirst du da eventuell schon die Lautsprecher überfahren / übersteuern oder die Endstufen Clippen schon ...
Da einfach Lautsprecher zu tauschen geht natürlich net da das eine Komplette Neuentwicklung wäre !!

Kannst du selber Entwickeln ?? ;-)

P@Freak

Sebi_zor (Beitrag #1) schrieb:

Ich hätte nur gerne einen bessern (angenehmeren) und nicht so spitzigen sound. Vielen Dank

Das ist kein Problem. Da kannst Du ohne großes Theater entweder:
1) Am Eq die Höhen rausdrehen
2) Ein übliches Taschentuch, 2x gefaltet, mit etwas Gaffa Tape vor den Hochtöner kleben.
3) Ein Loch in die Box bohren und ein L-Pad für den Hochtöner einbauen.

Wenn 1) und 2) nichts bringen, 3) vergessen. Sonst noch mal melden.

haha

nein, vom übersteuern bin ich weit weg. Ich kenn halt monitore vom Studio wo ich misch, und daher bin ich auf die Idee gekommen die Treiber auszuwechseln um angenehmere höhen un Mitten zu bekommen.

Es geht nicht um eine übersteuerung.

Dann wirst du wohl eher halt komplett andere Top - Lautsprecher benötigen.

P@Freak

genau das mein ich ja. die Frage ist ja, ob jemand gute Membrane (treiber) für die IQ boxen kennt

vielleicht hatt ich mich nicht gut genug ausgedrückt.

Sebi_zor (Beitrag #4) schrieb:

haha

Schon mal gut.

An der Abbildung der Aufstellung meine ich ein relativ schallhartes Umfeld abgebildet zu sehen.
>> viel Glas, kahle Wände, viele Reflektionen

Ich möchte ausschließen, das die beschriebene Überbetonung der hohen Frequenzen von diesen Reflektionen herrührt.
Kannst Du, ggf. provisorisch für den Versuch, die Lautsprecher zu den Wänden bzw. Fenstern hin, in geeigneter Weise abschirmen?
Eine dicke Decke, irgendwas ähnliches, aufhängen z.B.?

Guter Tipp, die Wände sind alle Beton, ein Überhoher Raum (aber habe selbst Akustik Elemente gebaut um den Schall zu killen).

Hatte die Boxen vorher in einem anderen Haus mit normalen verputzen Wänden und Parkettboden - schon dort waren sie eher spitzig - aber natürlich weniger wie jetzt.

Mein Ziel wäre vor allem bessere Höhen einzubauen, die auch ein besseres / grösseres Soundbild zu erreichen.

Ich könnte jetzt am Raum was verändern, oder wie du vorgeschlagen hat, die Boxen zu verändern / manipulieren - jedoch ist mein Ziel wirklich bessere / neue Membrane zu kaufen.

Schwierig.
Ich denke im Moment, das es sich bei dem beschriebenen Effekt um eine Art "Summenfehler" aus tatsächlicher Hochtonwiedergabe, ausgeprägten Nahfeld-Reflektionen und Hörgewohnheiten geht.
Insofern war die Idee durchaus begründet, zunächst mal naheliegenderweise die Hochtonwiedergabe in einer beliebigen Art provisorisch zu dämpfen.
Bringt das einen gewünschten Effekt, kann man den nächsten Schritt machen.

Ein Austausch der Chassis läuft quasi auf eine komplette Neuabstimmung des Systems hinaus, vor allem in dem Umfeld.
Das ist nicht so einfach.

Hallo,

die (richtige ) Antwort gab's schon anfangs :

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

... Da einfach Lautsprecher zu tauschen geht natürlich net da das eine Komplette Neuentwicklung wäre !! Kannst du selber Entwickeln ?? ;-)

Natürlich kannst Du die vorhandenen Chassis durch andere mechanisch passende Chassis ersetzen - der Klang wird sich jedenfalls verändern
Das Ergebnis einer solchen Aktion wird jedoch kaum vorhersagbar sein ...

Also die Tipps von Beitrag 3 beherzigen oder einen "Klangverbieger" (EQ bzw. DSP) zwischen Vorverstärker und Endstufen einschleifen .

Viele Grüße

Sebi_zor (Beitrag #8) schrieb:

....wirklich bessere / neue Membrane zu kaufen. :prost

das geht nicht.

Hier mal zu dem Thema etwas suchen, haben wir ja nicht zum ersten Mal.

Hi,

nun geht mal nicht so streng mit dem TE um.

Hier ist diesmal der Ton noch durchweg freundlich geblieben,
trotzdem,
dahinter steht die aus anderen Technikbereichen stammende, tiefe Überzeugung von Laien, dass neue, weiter entwickelte und ggfs. teurere Teile ganz selbstverständlich auch "besser" sind als das alte Zeugs,
unabhängig von Akustik u.a.,
und natürlich automatisch genau in die gewünschte Richtung gehen (hier: weniger "spitzig").

Habt etwas Erbarmen.
Akustik, ebenso wie die Interaktion von Treibern spez. mit passiven Weichen, und ihr Einfluss auf persönliche Klangvorstellungen ist ja leider weitgehend un-anschaulich.

Das musste ich mal loswerden ...

Gruss,
Michael

Sebi_zor (Beitrag #8) schrieb:

- jedoch ist mein Ziel wirklich bessere / neue Membrane zu kaufen.

Eine NEUE kaufen ist überhaupt kein Problem.
Wird ins Haus geliefert, bei Bedarf kartonweise.

Ob die dann allerdings BESSER ist, eine andere Frage.
Deren Beantwortung auch noch in erheblichem Umfang von individuellen Eindrücken geprägt ist, was die Geschichte nicht einfacher macht, s.a. den Beitrag von Michael.

nette Einrichtung!

Hab aber eine Off-Topic Frage für die Experten:
Kommt es bei einem solchem liegendem Subwoofer mit 3 Chassis nicht zu einer massiven Bündelung bzw entsprechenden Nebenkeulen?
Oder ist hierfür die Wellenlänge im relevanten Frequenzbereich zu groß, dass dies keine Rolle spielt?

soho0711 (Beitrag #14) schrieb:

... Oder ist hierfür die Wellenlänge im relevanten Frequenzbereich zu groß, dass dies keine Rolle spielt?

Genau so ist es,
bzw. mit z.B. 80 cm Membranausdehnung ergibt sich erst bei ca. 300 Hz die erste Einschnürung genau seitlich neben dem LS.

Sebi_zor (Beitrag #1) schrieb:

Ich hätte nur gerne einen bessern (angenehmeren) und nicht so spitzigen sound.

Metallkalotten sind oft etwas problematisch und der Wechsel auf ein weicheres Material kann manchmal deutlich angenehmer klingen. Ohne jede Erfolgsgarantie, aber ich würde mal die Seas 27TDFC probieren. Soweit ich das beurteilen kann, sollte die ganz gut passen.

Eine andere Möglichkeit ist die Weiche zu ändern und den Pegel des Hochtöners etwas zurückzunehmen.

Nednibz (Beitrag #16) schrieb:

....Ohne jede Erfolgsgarantie, aber ich würde mal die Seas 27TDFC probieren. .....

Woher weißt du denn, dass die Weiche passt?
Kennst du denn überhaupt den Schaltplan der Weiche? Welche Impedanz hat denn der Summenimpedanzgang (= Chassis + Weiche im Gehäuse) bei der Trennfrequenz der Weiche?

Ergo:
kein sinnvoller Vorschlag!

Moin,

ich würde die Aussagen zum Membran-Material gern durch Messungen und Simus ergänzen / veranschaulichen.
Als Beispiel dient hier eine Zweiwege-Box mit Tymphany Metallkalotte. Diese Kalotte ist ein vorzüglicher HT, den ich in mehreren Boxen gehört habe. Von Schärfe etc. bei ordentlicher Abstimmung keine Spur. Sieht gemessen so aus:



Alles in Ordnung, bei kleineren Welligkeiten schön linear. Wenn ich nun hingehe und diese vermeintlich so böse Metallkalotte gegen eine Wavecor Seidenkalotte tausche, die ich in nahezu identischer Einbauposition bei vergleichbarer Schallwandbreite (1cm weniger) gemessen habe (unterschiedliche SEOs berücksichtigt in der Simu) passiert dies:



Resultat ist eine völlige Fehlabstimmung der Box. Bei nicht angepasster Frequenzweiche den HT zu tauschen, ist also nicht unbedingt die cleverste Idee; vollkommen unabhängig von einer etwaigen Diskussion um das Material der Membran.

Selbst wenn ich auch nur den TMT dieses Konstruktes (Sica Chassis) durch das Nachfolgemodell ersetze, was augenscheinlich nun ganz ähnliche Parameter zeigt, hat das keinen positiven Effekt. Zunächst nochmal der Ausgangszustand:



Nun das unter identischen Bedingungen gemessene Nachfolgemodell des Chassis in der gleichen Box:



Kein ganz schlimmes Drama, aber eine Fehlabstimmung im Grundton und eine nicht ausreichend bekämpfte Resonanz in der Flanke zum HT, etc. Hier beides im Vergleich:



Ich hoffe, das macht deutlich, dass ein Chassistausch im Prinzip immer eine Anpassung der Weiche, oft eine komplette Neuentwicklung nach sich zieht, wenn es gescheit werden soll. Eine Diskussion um das Material der HT-Membran ist dabei, wenn überhaupt, ein Nebenschauplatz.
Das hilft dem TE zwar noch nicht mit seinem Problem, zeigt aber immerhin, wie es wohl nicht zu lösen ist. Ich denke, es würde Sinn machen, den LS mal gescheit zu messen, um zu ergründen, ob der empfundene Höreindruck überhaupt der Box anzulasten ist. Falls nein, gab es oben ja schon ein paar Ideen; falls ja, wird es mit einem Tausch der Chassis nicht zu beheben sein, sondern eher durch eine leicht andere Abstimmung der Weiche. Manchmal kann hier und da ein halbes dB den Unterschied zwischen crisp und angenehm machen.
Ein Chassistausch, wie vom TE im Eingangspost vorgeschlagen, ist aus meiner Sicht der vollkommen falsche Weg, wird das Problem ursächlich nicht lösen und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine reine Verschlimmbesserung.

LG Gazza

Auch wenn ich ebenfalls skeptisch bin bez. Treibertausch ohne FW-knowhow, erscheint mir das Beispiel schon etwas extrem:

gazza-diy-audio (Beitrag #18) schrieb:

... Resultat ist eine völlige Fehlabstimmung der Box. ...

Kein Wunder wenn die HTs im Pegel /Empfindlichkeit offensichtlich ~4 dB auseinander liegen.
So einen großen Unterschied bei ansonsten ähnlich aufgebauten HTs (*) muss man erstmal finden ...
Was sagen denn die Herstellerangaben ?

-------------
(*) = v.a. gleiche Impedanz und ggfs. Schallführung, Membran- u. Magnet-Größe.
Dass Neodymmagnete kleiner sein können für gleichen Antrieb sollte inzwischen jedem technisch Interessierten klar sein

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

Auch wenn ich ebenfalls skeptisch bin bez. Treibertausch ohne FW-knowhow, erscheint mir das Beispiel schon etwas extrem: gazza-diy-audio (Beitrag #18) schrieb: ... Resultat ist eine völlige Fehlabstimmung der Box. ... Kein Wunder wenn die HTs im Pegel /Empfindlichkeit offensichtlich ~4 dB auseinander liegen. So einen großen Unterschied bei ansonsten ähnlich aufgebauten HTs (*) muss man erstmal finden ... Was sagen denn die Herstellerangaben ? ------------- (*) = v.a. gleiche Impedanz und ggfs. Schallführung, Membran- u. Magnet-Größe. Dass Neodymmagnete kleiner sein können für gleichen Antrieb sollte inzwischen jedem technisch Interessierten klar sein

erscheint mir das Beispiel schon etwas extrem:

Nein.

da muss man nur regelmäßig die gemessenen (!!) Amplitudenfrequenzgänge in K&T und Hobby HiFi nachverfolgen. Ist nicht nur nicht selten, sondern völlig normal, dass es solche Unterschiede gibt!

Moin,
wenn ich die Aufstellung sehe und die Aussagen/Anforderungen (besonders die sehr Laienhaften des TE) lese, sollte man vielleicht ganz anders agieren:
Verkaufe das IQ-System, da sind einige Leute bereit noch gutes Geld zu bezahlen.
Dann kann man ganz in Ruhe etwas passendes suchen, evtl. selbst (?) bauen.
Beton, Glas, hohe Wände. Das wird schon schwierig genug.

Wäre in so einer Situation nicht etwas eng bündelndes, ein F.A.S.T. , eine gute Wahl?

Wenn die Box im HT nicht breit strahlt kann sie auch nicht so viel (störenden) Diffusschall bewirken.

Ist nicht nur nicht selten, sondern völlig normal, dass es solche Unterschiede gibt!

Die Unterschiede zwischen labormäßig generierten Frequenzgängen und der Aufstellung vor Ort werden erheblich größer sein...

Moin,

Auch wenn ich ebenfalls skeptisch bin bez. Treibertausch ohne FW-knowhow, erscheint mir das Beispiel schon etwas extrem:

Nee, eigentlich nicht, denn die HTs sind sich in vielen Bereichen sogar ziemlich ähnlich. Beide haben eine Fs von etwa 750Hz, annähernd gleiche Membranfläche, Ferritmagnet, eine Frontplatte mit kleiner Schallführung und machen zwischen 2 und 20kHz so ca. 91dB. Es sind aber die Unterschiede im Impedanzverlauf, etc. sowie (mit Blick auf den letzten Post) die Auswirkung des Einbaus in eine Schallwand, die dann zu solchen Ergebnissen führen. Selbst mit noch so viel Mühe ein Maximum an Ähnlichkeit über die Datenblätter zu finden, werden sich solche Fehlabstimmungen kaum vermeiden lassen.
Am Beispiel des Tauschs der TMT (ähnlicher können sich Chassis ja fast nicht sein) wird ja eigentlich klar, dass ein einfacher Chassis-Tausch ohne Anpassung der Weiche so gut wie keine Chance auf Erfolg hat.

Daher würde ich immer noch für etwas Ursachenforschung 'Werbung machen': LS messen, um zu schauen, ob dort überhaupt der Fehler liegt, Raumakustik bedenken, etc. Und wenn das alles objektiv ok ist, kann es tatsächlich auch sein, dass der LS nicht zum Raum und / oder zum Hörgeschmack passt.

Ich fände es halt nur schade, wenn ein doch zunächst erstmal funktionierender Lautsprecher ohne Plan und Not verschlimmbessert wird. Ein Tausch der Chassis wird definitiv eine Veränderung bewirken; die Wahrscheinlichkeit, dass diese effektiv positiv ist, halte ich für äußerst gering. Ähnlich schade fände ich, den LS einfach zu verkaufen, ohne der Sache nachgegangen zu sein, denn ggf. steht man wieder vor dem gleichen Problem, wenn der LS gar nicht schuld war.

LG Gazza

gazza-diy-audio (Beitrag #24) schrieb:

... Beide haben eine Fs von etwa 750Hz, annähernd gleiche Membranfläche, Ferritmagnet, eine Frontplatte mit kleiner Schallführung und machen zwischen 2 und 20kHz so ca. 91dB ...

Wenn sie dann noch vom gleichen Hst. stammen (= gleiche Messbedingungen),
dann stimmt da was nicht:

-- extreme Exemplarstreuung (an der Grenze zum Defekt des leiseren)

-- Impedanz 4 vs. 8 Ohm (macht theoret. 3 dB);
der I-Verlauf von Direktstrahlern (ohne Druckkammer) ist bei gleicher Fo sehr ähnlich, d.h. Interaktion mit der Weiche sollte nicht groß sein

-- Schallführung über den Einbau extrem anders

gazza-diy-audio (Beitrag #24) schrieb:

...Am Beispiel des Tauschs der TMT (ähnlicher können sich Chassis ja fast nicht sein) wird ja eigentlich klar, dass ein einfacher Chassis-Tausch ohne Anpassung der Weiche so gut wie keine Chance auf Erfolg hat ...

Die +/- 1 dB im Mitteltonbereich hört der Entwickler deutlich und sie sind ihm auch wichtig.
Der Laie hingegen ist froh, dass die Box wieder "ordentlich" spielt, wo doch der Treiber vorher defekt war oder zerfallene Sicken hatte (hier im Forum die typischen Fälle)

... Ich fände es halt nur schade, wenn ein doch zunächst erstmal funktionierender Lautsprecher ohne Plan und Not verschlimmbessert wird. ...

Da bin ich ganz bei dir,
würde dann dem Laien aber empfehlen:
verkaufen und stattdessen was klanglich besser passendes erstehen.

Alternativ:
Raumakustik verbessern ...
(ist ja Dauerthema hier)

Mechwerkandi (Beitrag #23) schrieb:

Ist nicht nur nicht selten, sondern völlig normal, dass es solche Unterschiede gibt! Die Unterschiede zwischen labormäßig generierten Frequenzgängen und der Aufstellung vor Ort werden erheblich größer sein...

Natürlich!

Aber die Aufstellung vor Ort entzieht sich jeder Vergleichbarkeit.

Von daher nicht relevant. Was der Raum aus einer Entwicklung macht, ist die nächste Frage.

Moin,

ich mag gar nicht den Pendanten geben, zumal ja weitgehend Einigkeit darüber besteht, dass ein Chassis-Tausch bei einem an sich funktionierenden LS ohne messtechnische Begleitung und Anpassung der Weiche kaum bis gar keine Aussicht auf Erfolg hat. (Einem komplett defekten LS überhaupt wieder Töne zu entlocken, ist sicher noch mal anders gelagert; insbesondere, wenn es die Original-Chassis nicht mehr gibt.)

Trotzdem mag ich nochmal auf kleinere Aspekte eingehen.

Die +/- 1 dB im Mitteltonbereich hört der Entwickler deutlich und sie sind ihm auch wichtig.

Ich hatte das der Anschaulichkeit wegen etwas verkürzt dargestellt. Die Messung bildet die Realtit nur ab ca. 150Hz komplett richtig ab. Darunter passiert mit dem TMT bei Einbau in ein und dasselbe Gehäuse das:



Zum Einbruch im Grundton kommt also noch eine Überhöhung im Oberbass. Ein um 3-4dB zu lauter Oberbass im Vgl. zum Grundton machte das Ganze aus meiner Sicht dann allerdings schon etwas kritisch. (Geht dann so langsam in Richtung 'One-Note-Bumse-Bass'; ok, Manche mögen das und empfinden das evtl. als nicht so tragisch, hat aber mit dem ursprünglichen LS nix mehr zu tun.)

Beim HT zeigen sich die beiden Kalotten bei nahezu identischer Einbauposition unbeschaltet so:



Die sind so schlimm unterschiedlich eigentlich nicht. Die Katastrophe entsteht (durch Unterschiede bei Impedanz, etc.) tatsächlich durch die Interaktion mit dem Filter:



Wie gesagt, ich mag gar nicht pedantisch erscheinen, immerhin aber begründen, warum ich von einem Chassistausch ohne Anpassung der Weiche durch Messungen generell wenig halte und in diesem Fall (funktionierender an sich sauber konstruierter LS) klar davon abraten würde. Ich denke auch, der TE hat hier eine Menge Input bekommen und muss nun sehen, wie er damit umgeht. Ich habe da bzgl. meines Ansatzes der Problemlösung überhaupt keinen Absolutheitsanspruch, würde das eher als begründeten Vorschlag sehen wollen. Von Chassistausch, über Ursachenforschung durch Messungen bis hin zu Verkauf, Einsatz von DSP oder den Ist-Zustand (in Anbetracht des Aufwandes für erhoffte Verbesserung) doch hinnehmen wollen, wird er für sich da sicher den besten Weg finden.

LG Gazza

Hallo,

die Vifa Metallkalotte klingt scharf und spitz und nach meiner Erfahrung gibt es keinen Gewöhnungseffekt, wenn es dich jetzt stört. Aus meiner Sicht gibt es nur zwei gute Lösungen. Entweder du gibst die Boxen einem Profi oder einem sehr versierten Hobbyentwickler in die Hand, der dir einen Hochtöner mit Gewebekalotte von Vifa einsetzt, der von den Maßen genau passt. Die Frequenzweiche muss angepasst werden. Ob das jemand für vertretbares Geld macht, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es ja hier im Forum jemanden, dem das Freude macht und dem es auf's Geld nicht ankommt.

Oder du verkaufst - über ebay klappt das bestimmt - und kaufst oder baust etwas, das dir auch im Hochtonbereich gefällt.

Gruß, Andreas