Benue - Wunsch vs. Wirklichkeit

TEIL 2

Ich habe die Benue Bausätze am Freitagabend zu Hause vorgefunden, hatte eigentlich erst mit Montag oder Dienstag (heute) gerechnet. Jippie!

OK, Holz krieg ich um die zeit nicht mehr zugesägt, aber mal schaun ob ich nicht bis Sonntagabend den ersten Ton aus den Rohbauten hören kann. Also Lötkolben gezückt und los!

Hhhrm, die Teile der HighEnd Frequenzweiche sind ganz schön groß. Die Grundfläche des Abteils im Fuß der Box ist nur 16x18cm groß und 8cm flach.



Da kann man nicht mal an beidseitige Bestückung denken.

Und was nehm ich als Grundlage? Ah, da ist ja noch ein dünnes Brettchen, das wird gehn. Zwei Stunden puzzeln später sind die Bauteile der ersten Weiche schon mal positioniert, und zwar so eng, dass ich fast komplett ohne Draht oder Patchkabel auskommen sollte:



Weitere zwei Stunden später, es ist inzwischen 1:30, ist die erste Weiche fertig. Für jemanden, der mit Elektronik so wenig am Hut hat wie ich ist es echt eine Herausforderung, den Bauplan in die Realität umzusetzen. Mit ordentlich Platz und viel Draht könnte man den Plan 1:1 abpausen, dann wäre auch ich mir sicher, dass alles passt und richtig umgesetzt ist - aber ohne Platz und mit dem Ziel, die Wege kurz zu halten, wirds dann halt doch komplex. Und zwar so:



Ob da wohl alles richtig gedacht und umgesetzt ist?

Die Chassis werden dann an die kleinen goldenen Stecker angesteckt. Gedanke: Frequenzweiche soll ohne Lötarbeiten ausbaubar sein. Weil ich meiner Löt- und Elektronikversteh-Kunst nicht über den Weg traue.

Das war der Freitag. Weiter im nächsten Post.

Visatons Portrait hatte ich für einen Bekannten mal in 4facher Ausführung gebaut und ich war selber überrascht was da so raus kommt. Ein Sub ist allerdings Pflicht damit es "rund" wird.
Auch der Bauaufwand hält sich masiv in Grenzen, es sieht auf den ersten Blick einfach nach Mehr aus wie es eigentlich ist. War zügig erledigt. Auch bei den Kosten lässt sich einiges sparen wenn man die benötigten Teile nicht unbedingt bei Strassacker kauft. Die kompletten Pläne gibt es bei Visaton.
Auch wenn sichs erledigt hat, wäre es durchaus eine interessante Lösung gewesen. Die 4cm Tiefe und das was dabei so raus kommt sind schon eine Hausnummer.

TEIL 3

Samstagmorgens erst mal die zweite Weiche gelötet. 10 Uhr war die fertig. Amp und Speaker dran und gaanz vorsichtig aufgedreht - auch an den Hochtonzweig hab ich erst mal den Tieftöner angeschlossen um zu checken, ob da wirklich kein Bass rauskommt. Wäre ja schade um den edlen AMT. Scheint aber alles zu pssen. Bis Sonntag durften sich die Treiber dann erst mal Rosa vor sich hinrauschen (Test CD-Track auf Endlos-Repeat):



Bin gespannt auf Feedback zu den Steckverbindern. Ich weiß, ohne wäre besser, aber ich traue mir immer noch nicht so recht zu, dass alles beim erstem Zusammenlöten klappt. Wenn am Ende alles stimmt und das Gehäusefinish fertig ist, fliegen sie vielleicht wieder raus.



Dann hab ich erst mal den Holzbauplan über den Haufen geworfen. Einfach zukleben und nie mehr dran kommen hab ich bei der Ceral schwer bereut. Was würd ich bei denen gern ein bissl an der Watte zupfen. Aber welche der Gehäuseseiten eignet sich am besten für eine Service-Öffnung? Am ende wohl doch die Rückwand. Also Seitenteile 1.9cm schmaler, dafür die Rückwand breiter,Boden und Deckel auch entsprechend angepasst - das müsste doch gehen! Und wie verschraubt man eine MDF Platte so, dass sie luftdicht ist und nicht schwingt? Viele Schrauben, am Besten mit Gewinden auf der Gegenseite, und Dichtungsband. OK, also los zum Baumarkt!

Kurz vor vier in meinem Keller: ja, das wird klappen! Die Fronten hat der Lautsprechershop mir dankenswerterweise fertig geliefert - die rechteckige Ausfräsung für den AMT hätte ich nicht geschafft.



Die Wartezeit während der Leim fest wird habe ich mir mit Anzeichnen und Bohren der Schraublöcher an den Rückwänden vertrieben. 32 M4 Schrauben pro Box. Leimtechnisch habe ich Ponal Standard genommen und jeweils so gerade die minimale Zeit von 20 Minuten eingehalten. Wie gesagt, ich wollte Sonntagabends die ersten Töne hören!

Und so bin ich, begrenzt vor allem durch nur vier Zwingen, bis Samstag 21:00 immerhin fast mit dem Innenausbau fertig geworden (ich hab echt viel Ponal genommen, oder?):



Das war der Samstag. Weiter geht's im nächsten Post.

Danke für den Hinweis, jehe!

Wie gesagt geht's mir inzwischen fast mehr um den Spaß am Basteln als um Klang oder Sinn, von daher kann ich mir gut vorstellen, dass ich die Portraits irgendwann doch einmal angehen werde. Irgendein Raum ohne Musikversorgung wird sich schon noch finden!

4 Stück klingt nach Kino. Waren die Fronts auch Portraits, oder hast Du die als Front Effect oder sowas genommen?

Gruß,
Omeg

TEIL 4

Sonntag, 11 Uhr: Endlich darf man wieder Krach machen! Die Bretter, die den Bassreflexkanal bilden, müssen schließlich verrundet werden. Hab mir dafür extra eine billige Oberfräse mit 9.5mm Kantenradius Fräskopf gekauft. Soweit so gut. Letzte Klebung vor dem Füllen mit Dämmmaterial und Verkabeln:



Die Verkabelung hat viel länger gedauert als ich dachte. Wollte diesmal 100% sicherstellen, dass nichts wackelt oder klappert. Also hab ich die Kabel durch Bohrlöcher in den Versteifungsbrettern geführt und alles periodisch mit Heißkleber fixiert. Das Prinzip kann man hier gut erkennen:



Das schlecht sitzende Brett vorn links hab ich Am Ende übrigens wieder rausgebrochen. Die Idee war, es mit einem weiteren Brett zu verleimen, das dann bündig mit der Rückwand wäre, sodass ich genug "Fleisch" habe, um Gewinde für Spikes einzusetzen. Aber so war das Murks und hat nebenbei den Raum für die Verkabelung der Frequenzweiche noch weiter verkleinert.

Die Anleitung schweigt sich leider über Details zu Dämpfung aus. Ich habe nun also versucht, die generellen Tipps

• "Innenraum gleichmäßig füllen"
  
• "Dämpfung mit lockerer Wolle an den Wänden bringt nichts"
  
• "Keine Dämpfung im Bereich zwischen Tieftöner und Bassreflexöffnung"
  

unter einen Hut zu kriegen.

Hier das Ergebnis (Ponal ist auch schon drauf, gleich kommt die Seitenwand):



Ich kann da ja jederzeit noch dran, nur schnell 64 Schrauben lösen...

Hier die Rückwände mit 4mm Löchern, eine schon mit fast komplettem Dichtungsband:



Die Rückwände hab ich dann als Bohrschablone für 4mm Löcher in den Seitenwänden, Versteifungsbrettern und dem Deckel benutzt. Dann noch mit 6mm hinterher (Schweißperlen, das ist recht viel für 19mm MDF, denke ich) und die Einschraubgewinde rein:



(Habe die Boxen und die Rückwände beschriftet, weil ich nicht davon ausgehe, dass sie über Kreuz passen werden.)

Nochmal ein Detail der Einschrabgewinde:



Und fertig!!



Chassis rein (fein dass ich dafür nicht löten muss!):



Und ab ins Wohnzimmer!



Am Schreibtisch haben sie nicht geklungen.
Hm, eigentlich kein Wunder: Diese Boxen dürfen nicht direkt an die Wand, der Hochtöner strahlt zu gerichtet ab für den Winkel, und sowieso sind sie dafür zu schade.

Hier ists besser:



23:55. Mein Ziel, die Boxen noch am Sonntagabend spielbereit zu haben, ist knapp erreicht!

Aber... klingen sie überhaupt gut genug? Wegen dieser Frage hab ich das Thema aufgemacht. Hm, das war wohl eine ziemlich lange Vorrede. Hoffentlich hat überhaupt jemand so lange durchgehalten. Für heute hab ich allerdings erst mal fertig. Morgen abend schreibe ich weiter!

mein Bekannter hat das Haus geerbt und wie bei alten Häusern oft zu finden, sind die Raumaufteilung, Form und Größe der Räume eine wahre Katastrophe.
Das Wohnzimmer ist recht lang und schmal und darüber hinaus befindet sich am anderen Ende auch noch ein Zimmer. Ist also eher ein Durchgangszimmer.
Da es somit nur einen schmalen Gang zwischen Sitzmöbel und Fernseher gibt, war es eine Herausforderung da irgendwie eine brauchbare Beschallung zu realisieren ohne LS die permanent im Weg rumstehen.
Genutzt werden die 4 als Front und Rear Lautsprecher.
Sub und Center fehlen noch, am Center arbeite ich derzeit, wird ein Ableger meiner Soundbar+Center Combi werden, nur etwas weniger tief, die dann direkt an die Wand unter den Fernseher geschraubt wird. Der Sub wird wohl im bzw. unterm Wohnzimmertisch verschwinden, das will er sich aber nochmal genauer überlegen.


Edit:
Ach ja, schöne Arbeit bisher.
Ich hätte die Rückwand allerdings nicht geschraubt, sondern eher über ein passendes, abgetrenntes Fach für die FW nachgedacht.
Lässt sich noch problemlos realisieren wenn du das möchtest.
Hast du über das Finish auch schon nachgedacht ?

Bin gespannt wie die Höreindrücke sind.

OK, für Deinen Bekannten scheinen flache, an der Wand montierte Lautsprecher, die keine Bassprobleme verursachen können, eine ideale Lösung zu sein. Den Sub kann man dann so schieben, dass zumindest am Hörplatz keine Raummoden stören.

--

Ein abgetrenntes Fach für die FW hab ich - die 16x16x8cm ganz unten.

Die Rückwand ist abnehmbar, weil ich unsicher bin betr. Dämpfung. Im Bauplan steht, man solle die zwei mitgelieferten Matten "zuschneiden und im Gehäuse verteilen". Das reicht für einem Anfänger wie mich nicht. Erstaunlich fand ich, wie wenige verwertbare Tipps ich zu diesem Thema hier im Forum oder auch sonst im Internet finden konnte. Entweder die Tipps sind zu vereinfacht (ähnlich wie die Bauanleitung), oder sie sind sehr spezifisch für bestimmt Bauvorhaben.

Und das macht wohl auch Sinn, denn der Bedarf für Bedämpfung hängt von 100 Faktoren hab. Soviel hab ich aufgeschnappt. Logische Folge: Per trial and error selbst rausfinden - und das geht eben nur mit der geschraubten Rückwand. Aber jetzt bleiben die Benues erst mal, wie sie sind. Das Klangbild wird sich sicherlich noch ein wenig ändern.

Aktueller Klangeindruck:
Es ist schon irgendwie alles da. Tiefreichender Bass. Spritzige, aber nie nervige Höhen. Klar aufgenommene, am besten einzelne Instrumente klingen klar und klar umrissen (z.B. Paganini: 24 Caprices oder auch beliebige Gitarrenaufnahmen).
Aber in komplexeren Ensembles geht irgendwie die Übersicht verloren. In der Klangbeschreibung steht "selten hatten wir einen so räumlichen und plastischen Höreindruck" und "überdurchschnittliche Räumlichkeit und hervorragende Auflösung". Beides würde ich den Cerals attestieren, aber nicht so wirklich den Benues. Sie sind nicht schlecht, aber die Räumlichkeit ist jetzt nicht herausragend oder so.

Natürlich denke ich an Fehler beim Zusammebau, z.b. bei der FW. Es könnte aber auch nur die Position im Raum sein, oder der Raum an sich.

Später mehr, meine Frau vertreibt mich vom Schreibtisch (was mir ganz recht ist, denn hier sitze ich nicht zwischen den Boxen!).

Es könnte aber auch nur die Position im Raum sein, oder der Raum an sich.

ja, und das solltest du nicht unterschätzen. Mit guter oder schlechter Positionierung und erwünschten und unerwünschten Raummoden steht und fällt so manche Anbieter-Klangbeschreibung.

Hier nun also die Klangbeschreibung.
Bitte aber unter dem Vorbehalt lesen, dass mein Hörraum entweder besonders suboptimal ist, oder vielleicht ein Defekt oder ein Fehler beim Verdrahten der Frequenzweiche vorliegt!

Insgesamt klingt die Benue sauber und unverfärbt. Tonal sind die beiden Boxen nicht zu unterschieden. (Wenn ich einen Fehler beim Löten o.Ä. gemacht habe, dann also zwei Mal identisch). Das einzige, was unmittelbar auffällt, ist der dickliche Bass, der aber ganz sicher meinem Hörraum geschuldet ist. Dazu ggfs. ein Andermal mehr.

Ich höre über den PC und den daran angeschlossenen FireFly DAC (habe den roten!) unkomprimierte, von mir selbst von CDs kopierte Musik. An mp3 traue ich mich nicht so recht heran, weil ich aktuell vor allem Diagnostisch Musik höre, und kastrierte Musik das nur schwieriger machen kann. Die Lautstärke ist so eingestellt, dass ich keinen Stress mit den Nachbarn kriege. Schwer zu quantifizieren. An den lautesten, bassigsten Stellen bewegen sich die Focal Tieftöner nicht mehr als geschätzt 1mm aus ihrer Ruhestellung. Ach ja, ich sollte auch die Schwachstelle in der Kette erwähnen, obwohl ich mich schäm: bis jetzt verstärkt ein Sony STR DB 780, dem ich irgendwann auf ebay geschossen habe, als ich für ein paar Jahre die riesigen Transmissionlines, gebaut vom Dad eine Freundes, betrieben habe. Die Lautsprecher sind aber ein ganz anderes Thema...

Die Playlist die ich aktuell viel höre enthält teilweise hervorragend aufgenommene Titel von den CDs, die ich in meine fernen Hifi-Vergangenheit im Audio Magazin gefunden habe, und einige Lieblingssongs, deren Klang ich gut kenne. Mediterranean Sundance von Al Di Meola, John McLaughlin und Paco De Lucia. Ich sehe die drei Gitarristen nicht gerade holographisch vor mir stehen, aber die Anschläge sind den jeweiligen Gitarren schon zuordbar. Das Anreißen klingt fetzig und dennoch sauber. Das Klangbild löst sich nicht vollends von den Boxen. Vielleicht doch mal con der aufschraubbaren Rückwand Gebrauch machen und die Wolle etwas lockerer verteilen? Aber insgesamt passt das schon so! Es kommt jedenfalls kein Gedanke an Skippen auf!

Nun Bebel Gilberto, Tanto Tempo. Die super tief gestimmte Snare farzt aber ganz schon ordentlich! Hm, vielleicht sogar ein bissl zu stark? Nacheinander an den beiden Speakern gelauscht- aha beim rechten schnarrt es definitiv. Es war das Kabel zum Hochtöner. An dieser Stelle gibt's aktuell noch nicht soo viel Heißkleber, weil ich ja noch ständig am umpolen bin (dazu später mehr) und ich dafür ein bisschen Spiel im Kabel brauche. Davon abgesehen eine tolle Performance: ich hör's gleich noch mal! Der Song ist einfach toll. Warm abgemischt, komplex und dicht, aber dennoch durchhörbar. Die Beiden Frauenstimen säuseln mir von links und rechts im Wechsel in die Ohren, dass es eine Freude ist! Bei den gleichzeitigen Einstätezen bleiben sie klar erkennbar. Wenn nur der Subsonische Nachhall in meinem Wohnzimmer nicht wäre...

OK, White Stripes Seven Nation Army. Mann, da kratzt doch immer noch was! Tieftöner wieder raus, 5cm Panzertape und das HT-Kabel ist fix. Hat aber nicht geholfen. Hm... Ach ja, ich habe heute öfter mal die Lautsprecher links/rechts vertauscht, dabei hab ich vielleicht das Kabel nicht ordentlich festgezogen (Bananenstecker sind noch auf der Post)- ja, das war es! OK, bei dem Song geht der Puls dennoch nicht runter! Echt, bei dieser Nummer bleiben keine Wünsche offen, und sie gehören auf den Cerals zu den wenigen Stücken, die nicht gut rüberkommen. Ich fange an, die Benues zu mögen... soogar der subsonische Hall passt jetzt.

Lithium, Nirvana. Ich kann mich nicht entscheiden, ob das so muss der nicht. Klingt nach Garage, was ja vielleicht so soll, aber die Hihats sind zu leise. Ich glaub, der Song ist einfach nicht gut produziert, oder ich müsste am Lautstärkeregler drehen, bis der Funke überspringt. Geht aber nicht, ist nach 11...

Das mit der Lautstärke ist auch so eine Sache bei der Benue, oder vielleicht eher eine Spezialität der Ceral im Nahfeld: Die Ceral betreibe ich wirklich leise. Üblicherweise sitzt meine Frau hinter mir mit (nicht noise-cancelling) Kopfhörern und glotzt Serien, wenn ich am Schreibtisch bin. Ich habe nich den Dran, lauter zu machen, Es ist einfach ab Flüsterlautstärke alles da! Die Benue dagegen giert nach einen kräftigen Rechtsdreh, bevor sie aus der Reserve kommt. Meine Frau glotzt jetzt im Nebenzimmer

Eric Clapton, Worried Life Blues Live. Das Klavier sticht ein bisschen grell aus dem Arrangement heraus. Dafür klingt die Hammond Orgel (ist das überhaupt eine? jedenfalls so ein waberndes Teil mit dünnem, sexy Klang!) umso feiner. In der Mitte des Songs streiten Klavier, Gitarre und Orgel um die gleichen Frequenzbereiche. Von einer Kollegin, die elektronische Musik macht und Abmischt, weiß ich, dass man sowas gern zu vermeide sucht. Es bleibt aber alles leidlich gut getrennt und differenziert, trotz allem. Die trockene Snare am Ende macht Laune! Wieder der Drang, das auf Original-Lautstärke zu hören... Hrm. Wäre doch endlich wieder Morgen...

Jetzt ein Kracher: Charlie Antolini feat. Abraham Laboriel - Knock out. Der Bass ist abgrundtief. Ich weiß nicht, ob ich diese Frequenzen schon mal so klar gehört habe, wabernder Nachhall hin oder her. Das ging selbst auf den großen Transmissionlines (sie ruhen in Frieden) mit dem ovalen Kef Flachmembran-Tieftöner nicht ohne Eingriff per EQ und hier passiert das einfach so, und ich auch nocht gut mit dem Rest des Songs verbunden! Über den Song kann man sich streiten, aber die Erkenntnis war's mir wert. Ich habe ihn gnädigerweise zuende gehört, obwohl die Orchestral Hits aus dem Synthie echt nerven. Nicht, sondern aus Prinzip.

Golden Brown, von dern Stranglers. Ja, ja! So muss das! Der Bass hat eine geile Textur, vor allem wenn er höher spielt. Die Rhythmusgitarre klingt wie ein Chembalo, aber das ist OK. Sehr immersiv der Teil, in dem zwei Sänger mit viel Hall übereinander und durcheinander singen. <Genau au dem Grat zwischen Matsch und Sphärenklang: Gänsehaut!

Percussion Du Africa, Dununba. So ein Song zum Anlagentesten, wa. OK, danke für die Erkenntnis, dass jetzt wirklich keine Kratzgeräusche mehr da sind - und weiter. Maarten van der Valk mit Siltech Cable Touch. Noch schlimmer. Hier gibt es allen Ernstes und in Echt den sprichwörtlichen ganz leisen Schellenkranz hinten Links. Ansonsten laute Bongos und sowas wie Kodo Trommeln. Klingt gar nicht schlecht, interessiert mich aber nicht.

Why did you do it von Stretch. Einer meiner Lieblingssongs! Die Stimme und die Hihat sind irgendwie zu leise. Ich kann diesen Song auch per Kofferradio genießen, muss mich erst mal umgewöhnen. Wow, was da alles drinsteckt! Die einzelnen Trompete rechts, super klar, dabei gar nicht nervig. Och, schon vorbei...

Audio Hörkurs "Klangfarben", ein Septett. Mal gucken, ob ich Klarinette, Horn, Fagott und die üblichen Streichquartett-Agonisten auseinander halten kann. Die Klarinette nervt, aber irgendwie tun sie das doch immer... Nein, das habe ich nicht geschrieben: bestimmt ists nur eine schlecht bedämpfte Gehäuseresonanz ;-).

Mussorgsky Bilder einer Ausstellung. Nice Aufnahme! Die muss ich mal mp3-komprimieren, um am eigenen Leibe nachzuvollziehen, was alle sagen. Hier klingts jedenfalls sehr perkussiv und dynamisch.

Abschluss für heute: Private Investigations von den Dire Straits! Jetzt muss ich doch noch mal lauter machen. Leute, spart Euch den AnlagentestCD-Quatsch, hört diesen Song! Da sind einige wirklich interessante Stellen drin, die sicher nicht überall gleich überzeugend klingen etc. Aber nebenbei ists ein echt guter Song, der leider, gefühlvoll und klar produziert ist. Wie die Gitarre strahlt, wenn sie so aus dem Nichts kommt! Der einzelne 90iger Jahre Computer Tom kommt sowas von gut! Macht geradezu Lust auf Phil Collins


So richtig problematisch fand ich heute Abend nichts an den Benues - und dennoch glaube ich nicht so recht, dass das schon alles war. Vielleicht bin ich einfach noch nicht reif genug für so neutrale Lautsprecher?

Erst einmal DANKE für den schönen Bau- und Hörbericht! Da hast du dir richtig Mühe gegeben und so etwas soll auch honoriert werden.

Die Benue ist sicher kein schlechter Lautsprecher und ich würde ihn auch gerne mal hören. Es liest sich aber so, als ob der Funke einfach nicht recht überspringen mag.
Aus diesem Grund sollte man bei einer solchen Investition eigentlich vorher ein wenig Probehören. Strassacker hat natürlich ein riesiges Angebot, aber auch andere Väter haben hübsche Töchter.

Aus welcher Ecke kommst du denn? Vielleicht kannst du dann deine Box mal mit anderen hochklassigen Lautsprechern vergleichen.

Hallo und dank für den ausführlichen Bericht

Hast Du irgendwelche Messmöglichkeiten? Wäre vlt.doch sinnvoll zu überprüfen, ob wirklich alles passt.
Das ist nämlich ein wenig die "Crux" beim Selbstbau ... es gibt keine echte Endkontrolle.

lg

Omegendorph (Beitrag #10) schrieb:

Hier nun also die Klangbeschreibung. [...]

Tu dir einen Gefallen und lass die Lautsprecher vor einer kritischen Beurteilung erst einmal einspielen. Gerade ein AMT braucht - warum auch immer - seine Zeit. 100 Stunden Einrauschen wäre kein Fehler.

Und bis dahin: nicht verunsichern lassen von den Vertriebs-U-Booten hier.

Hallo, erst einmal viel Lob für deinen Baubericht, sehr ausführlich!

Das ist nämlich ein wenig die "Crux" beim Selbstbau ... es gibt keine echte Endkontrolle.

Das Problem hat man ja nicht nur mit Selbstbau, na gut, die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat, ist natürlich größer, aber meistens ist es der Raum, der Einfluss nimmt.


Ein einfaches kalibriertes Elektret Mikrofon für ca. 40 Euro reicht aus, dazu noch eine kostenlose Messsoftware und man weiß, was los ist.

VG
Werner

Besten Dank für das Feedback!

Und ich nehme davon auf jeden Fall Einiges mit.

Ja, nächstes Mal geb ich nur nach Probehören so viel Geld aus. Erfahrungsgemäß kann man sich Klangerlebnisse ja nicht gut merken, aber ein bisschen hilft Probehören sicher auch dabei, später grobe Abweichungen vom Optimum festzustellen.

Länger Einspielen ist sicher ein auch guter Tipp. Bin dabei! Wobei, jetzt gerade nicht: Ich hab die Einschraubgewinde noch mal rausgeholt und mit nem Tropfen Leim wieder reingedreht. Dann kann ich die Rückwand noch fester anziehen. Da waren nämlich die ersten beiden Gewinde schon locker... Außerdem stehen die Boxen Kopf, weil ich mich um die Abdeckung des Frequenzweichen-Fachs kümmern muss und Spikes einschrauben.

Frequenzgang Messen ist sicher trotz allem eine gute Idee. Mit dem Smartphone hab ich mich auch schon versucht, aber das ist Murks. Das Mikro für 40€ ist gekauft! PC mit Onboard Sound oder Diktiergerät daran anschließen? Habe ein Modell von Olympus, das rohe .wav Dateien aufnehmen kann.

Black-Devil, ich wohne im Münchner Raum. Ich würde für einen Vergleich mit bewährten Eigenbauten durchaus 200km fahren. Leider bringt einen das ja nicht mal über die Bayrische Grenze, es sei denn man führe nach Süden - aber vielleicht bist Du ja aus der Gegend?


Gerade höre ich mal wieder am Schreibtisch mit den Ceral 4.1 Towers (Dire Straits). Vielleicht sind diese Boxen halt auch einfach ganz besonders gut! Ich sitze 1m hinter der gedachten Linie zwischen den Lautsprechern, die wiederum ungefähr 1.80m auseinander stehen. Dennoch steht Mark Knopfler stabil hinter meinem Monitor, das Klangbild ist komplett losgelöst von den Speakern!

Pollton,

meintest Du beim Messmikrofon für 40€ möglicherweise eine Kombination mit diesem?

the t.bone MicPlug USB Interface
https://www.thomann.de/de/the_tbone_micplug_usb.htm?offid=1&affid=42&subid=-diy-text-104-14218-1-1-ev1-4Od4WVjK2WSIDXDEbn7NVMLK5Y-

Hola

Es gibt fürs Smartphone was durchaus nettes, was für Deinen Zweck vermutlich ausreichend sein sollte:

Dayton Audio iMM-6

Für die Messung selbst:

Stell den LS >=1m von den nächsten Wänden auf, vlt noch auf eine Bierkiste, und miss in ~70cm Entfernung zwischen HT und MT.

Dabei sollte etwas herauskommen dem man zumindest ansieht ob alles passt oder nicht

lg

Hola, Zahod, und Danke! Ich habe nämlich inzwischen negative Berichte über t.bone gefunden und war auf der Suche nach einer Alternative.

Um sich gute Lautsprecher anzuhören muss man nicht über die bayerische Grenze hinaus.
Es gibt sogar in München in der Pienzenauerstr. 33 ein Hörstudio von AOS.
Im 200km Radius sind außerdem noch Quint-Audio, Ari Acoustics (Beide im Ulmer Raum, wobei ich bei Ari nicht weiß, ob man dort auch probehören kann), Heißmann Acoustics sowie eine kleine, aber feine Selbstbaugemeinde.
Ich wohne selbst ein Stück nördlich von Augsburg, also auch nicht allzu weit weg. In ein, zwei Monaten ist bei mir auch das Haus so weit, dass man dort gerne mal ein kleines Treffen veranstalten kann.
Evtl. gibt es im Sommer bei Quint auch eine Wiederholung des Treffens von 2016, aber da ist noch nichts konkretes geplant.

Hallo Omegendorph,

nein ich meinte dieses hier.

Ich hab mir jetzt dieses hier bestellt:
Intertechnik IMM6

Wenn's nichts taugt, geht's zurück. Dennoch danke für den Tipp, Pollton. Da ich schon mit Smarphone-Apps einen Höhenabfall zwischen 8-12kHz sehen kann, der so bei den Cerals nicht auftritt, bin ich mir inzwischen doch recht sicher, dass das Einspielen entweder doch sehr viel länger dauert als erwartet, oder eben meine Frequenzweiche Murks ist. Die guck ich mir später noch mal ganz genau an.

Black-Devil, ist ja super, dass Du nicht so weit weg wohnst! Ich komm gern mal vorbei, gern auch mit Lautsprechern, sobald Du mit dem Haus aus dem Gröbsten raus bist!

Ein Treffen ist auch absolut interessant für mich! Gute Sache, das. Auf die Weise muss ich vielleichtnicht alle verschiedenen Laustprecher-Konzepte selbst bauen, die ich in meinem Leben noch mal hören möchte ;-). Sonst stehen hier bald noch ein F.A.S.T. System, eine offene Schallwand und ein Horn mit Breitbänder rum...

Sali

Hänge mich auch noch rein.
Wenn du sowieso LS-Selbstbau als neues Hobby betreiben willst würde ich dir ARTA (gratis bis günstige Messsoftware) und die dazugehörige Messbox (auch Sellbstbau) empfehlen.

Mit dieser Kombination kannst Du alles um den LS messen.
Ich empfehle in deinem Fall eher den Impedanz-Frequenzgang zu messen als den Schalldruck. Dies geht ohne Mik und du hast als Vergleich die Angaben in der Bauanleitung.
Ich behaupte mit Mik (ohne ARTA oder anderes Programm welches Dir gefensterte Messungen erlaubt um den Raum auszublenden) zu messen wirst du nicht glücklich und kommst nicht zu deinem Ziel.

Im Übrigen: benötigst Du dim Impedanzkorrektur (wegen Rörhen-Verstärker)? Diese hast Du am falschen Punkt angelötet. Die gehört zum LS Terminal + und - und nicht parallel zum HT.

Cheers Stoney

...dass das Einspielen entweder doch sehr viel länger dauert als erwartet..

"Einspielen" ist idR. eher ein "Einhören" ... wirklich messtechnisch Relevantes ändert sich selten.

Was tatsächlich sehr sinnvoll ist, neben der Akustischen Messung, wäre eine Impedanzmessung.
Mit der Testversion von Limp, ein paar Strippen und einem Widerstand nahezu kostenlos möglich.

lg

Stoney79,
wow, das erkennst Du an den Photos!? Hab ich nicht zu träumen gewagt, dass das geht, aber insgeheim gehofft...! Ich gehe mal davon aus, dass ich den Verdrahtungsplan hier wegen Copyright nicht posten sollte, daher kommt er per PN. Vielleicht fällt Dir noch mehr auf...

Ich guck mir das selbst noch mal genau an, aber ich glaube ich will die Weiche so oder so neu aufbauen, krieg sie nämlich so wie sie ist auch gar nicht gut im Fuß unterm Gehäuse fixiert. Spricht etwas dagegen, sie innen an die Rückwand zu bauen, und zwar zwischen den beiden rückwärtigen Versteifungsbrettern? Da komm ich dank abschraubbarer Rückwand gut ran und in dem Bereich ist genug Platz für einen ordentlicheren Aufbau.

Zaphod, ich muss mich in das Thema Impedanzmessung erst mal einlesen, aber das hört sich nach einem sinnvollen Vorschlag an. Melde mich wieder, wenn ich Fragen habe...

Btw., die Impedanzkorrektur hab ich auf Vorrat mitbestellt, denn beim aktuellen Verstärker kann es nicht bleiben und ich bin komplett offen für die Art des Ersatzes. Röhre wäre schon fein. Bestimmt gibt es in diesem Forum schon 10000 Threads zum Thema Verstärker, deshalb müssen wir das nicht in diesem Fred diskutieren... Für Links zu relevanten Diskussionen wäre ich aber natürlich sehr dankbar!

Wenn das so ist, dann wird sich das natürich negativ auf dem Klang auswirken.

Ja! Ich ich bin echt erleichtert, dass Du den Fehler entdeckt hast. Vielen vielen Dank! Ich hatte den Plan falsch gelesen und die Impedanzkorrektur in der Tat parallel mit dem Hochtöner geschaltet.

Hat jemand eine Meinung zu meiner Frage oben betr. Weiche innen im Gehäuse, zentral an der Rückwand? Bei manchen Projekten hier sehe ich, dass Leute Wert darauf legen, der Weiche ein Separee zu geben, und auch bei der Benue ist das ja eigentlich vorgesehen. Ich komme nur nicht komfortabel mit dem Platzangebot im Fuß aus.

Impedanzkorrektur parallel zum HT ist natürlich nicht gut...
manchmal denke ich mir, es sollte zu jedem verkauften Bausatz eine Impedanzmessstrippe mitgegeben werden. Will gar nicht wissen, wie viele falsch zusammengebaute Weichen unterweg sind. Dann gewöhnt man sich an den Fehler, nennt es "einspielen" und verkauft den LS 1/2 Jahr später weil er einen doch nicht ganz zufrieden stellt.

Zur Weiche: Pack Sie mit ins Gehäuse ... ois easy
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Nachtrag:
Hatte Lust mir das mal genauer anzusehen.
Die Impedanzkorrektur ist bei Strassacker ersichtlich, den Rest habe ich mir aus der Bauteileliste zusammengeraten, und den HT mal einfach als ideal linear angenommen. Ich denke das Ergebnis ist nahe an dem was Du gebaut hast:



durchgezogen ist wie es sein sollte, gestrichelt mit Impedanzkorrektur parallel zum HT.
Eine breitbandige, gleichmäßige und nicht sehr stark ausgeprägte Auslöschung in Hochton.
Passt recht gut zu Deiner Klangbeschreibung. Eigentlich alles da, aber irgendwas passt nicht ganz
lg

Cool, danke für die Mühe, Zaphod!

Ca 3B im Präsenzbereich und drüber, ja, das könnte passen. Macht die Impedanzkorrektur auch was an der Phase? Ich komme immer noch nicht drüber weg, dass ich aktuell keinen Unterschied feststellen kann, wenn ich die Hochtöner verpole. OK, die zu erwartende Auslöschung ist im Bereich der Abschwächung durch die IK, also fällt sie vielleicht gar nicht mehr so auf?

Omegendorph (Beitrag #29) schrieb:

. Macht die Impedanzkorrektur auch was an der Phase? Ich komme immer noch nicht drüber weg, dass ich aktuell keinen Unterschied feststellen kann, wenn ich die Hochtöner verpole.

Klar macht sie das, Du kannst das eine nicht ohne das andere bekommen.

Da Du momentan eh' mit Transistor hörst, klemm' die Korrektur einfach erstmal ab.
Dann anhören und von da an kannst Du leichter entscheiden wie's weiter geht.

Wird schon....

In meinem Übereifer habe ich gestern direkt die Weichen auseinandergenommen, bevor mir eingefallen war, dass ich ja durch Lösen einer einzigen Verbindung die Weichen ohne Impedanzkorrektur 1x hätte anhören können. Aber da ich die Weichen eh neu aufbauen wollte ist's jetzt nicht gar so schlimm. Ich hab erst mal alles ordentlich hingelegt und beschriftet, damit Ihr einmal drübergucken könnt:



Die Grundplatte ist ziemlich genau doppelt so groß, so dass ich die Verdrahtung komplett im Obergeschoss vornehmen kann. Die Kreise und Ellipsen zeigen die zukünftigen Lötstellen. Wobei ich die Impedanzkorrektur entsprechend Bee's Vorschlag erst mal noch nicht anlöten werde, denn aktuell höre ich ja noch per Transistor.

Ich schick den Bauplan gern per PN, falls den jemand sehen will. Aber wie ich merken durfte, gibt es hier einige Menschen, die eine Weiche auch ohne Plan lesen und verstehen können... da will ich auch noch hinkommen. Finde das Thema ziemlich spannend.

den kompletten Bauplan gibt es auch ganz offiziell hier

Die Impedanzkorrektur hättes Du nicht benötigt, diese brauchst du nur für Röhre.

Allerdings hätte ich die Abstimmungsfrequenz tiefer gelegt, dann wäre die Überhöhung bei 50 Hz weg gewesen und die Bässe etwas flacher abgefallen.
Die Überhöhung klingt zunächst imposanter, kann sich aber sehr negativ auswirken und zu Dröhnen neigen.

BG, Wastler

Hola

Das Weichenlayout stimmt mit dem Plan überein. Die Anordnung der Bauteile ist gut.
Loslöten !

lg

Wastler (Beitrag #33) schrieb:

Allerdings hätte ich die Abstimmungsfrequenz tiefer gelegt, dann wäre die Überhöhung bei 50 Hz weg gewesen und die Bässe etwas flacher abgefallen.

Ich halte es für eher unwahrscheinlich, daß die Überhöhung in echt existiert. <200Hz ist das wohl im Nahfeld gemessen und zusammengefügt.
Und wer macht schon eine Bafflestep Korrektur bei der Nahfeldmessung des BR-Rohres ...

So, die erste Weiche ist fast fertig... Ich lass mir heute mehr Zeit als beim letzten mal, weil das Löten und mir echt Spaß macht!

Wird die eingebaut oder liegt sie nachher auf dem Boden?
Falls ersteres zutrifft:
Da hätte ich ja Bammel, bzgl des Heißklebers...
Wollte damals immer die "gelbe Pampe" haben, die man in Fertiggeräten so schwer abbekommt, bekam aber immer die stinknormalen, transparenten Klebestangen, die taugen einfach nichts..

Die Weichen werden innen an die Rückwand geschraubt. Ungefähr so (noch nicht festgeschraubt):

So, nach längerer Zeit mal wieder ein Wortmeldung von mir.

Ich habe wie zuletzt geschrieben die Weichen neu aufgebaut und innen an die Rückwand geklebt. Der Klang hat sich dadurch definitiv verbessert, aber ich habe immer noch eine kleine Senke bei 2.5kHz und der Mittelton klingt im Vergleich mit der Ceral 4.1 Tower bei komplexer Musik undefinierter. Worst Case sind Chöre oder gleichzeitige Einsätze von Klavier und Gitarre.

Mit dem Ohr am Gehäuse habe ich festgestellt, dass die Seitenwände klingen wie ein schlechter Mitteltöner. Ich habe mich bei der Bedämpfung an die Vorgabe gehalten und nur pro Box eine Matte Polysterwolle im Gehäuse verteilt. Also nix auf die Wände geklebt oder so. An sich sind ja auch genug Versteifungen da, aber ich denke, die geschraubte Rückwand ist so nicht der Weisheit letzter Schluss. Jedenfalls habe ich hier eine offensichtliche Baustelle, an der man sicher noch viel erreichen kann.

Auch mit dem Bass muss noch was passieren.

Allerdings hätte ich die Abstimmungsfrequenz tiefer gelegt, dann wäre die Überhöhung bei 50 Hz weg gewesen und die Bässe etwas flacher abgefallen.

Wastler, kannst Du mir einen Tipp geben, mit welchen Bauteile-Veränderungen Du das machen würdest? Ich werde das definitiv ausprobieren!

Bevor ich mich über die Pläne hinsichtlich des Gehäuses auslasse (vielleicht hat ja auch noch jemand ein paar Tipps auf Lager? Ich hab viele Stunden im Forum gewühlt und einiges zum Thema gefunden, aber ich bin für alle Vorschläge offen!), wollte ich noch die Frequenzgangmessungen zur Diskussion stellen.

Gemessen habe ich mit einem kalibrierten Mic (iMM-6, danke für den Tipp, Zaphod_B42 ) am Smartphone und mit der App AudioTool (Gesamtkosten 48€). Das Mic hat einen Klinkenausgang für die Messtöne, die von der App generiert werden. Ich habe die Frequenzgänge mit 60s log Sweeps 20-20000 jeweils 40cm zentral vor beiden Chassis gemessen. Der Verstärker stand dabei auf -40db, was schon etwas lauter ist als meine normale Abhörlautstärke.

Hier ein Vergleich axial vs. 30° seitlich. Hypothese war, dass die Schallwand für den Einbruch um 2.5kHz sorgt. Unter Winkeln würde die Senke dann allerdings größtenteils verschwinden, nicht wahr, und das tut sie nicht:



Die Senke zwischen 60 und 200 Hz ist am Hörplatz weniger ausgeprägt. Die Boxen stehen aktuell an einer Position, an der sie die Raummoden möglichst wenig anregen - allerdings gibt's dann eben auch echt wenig Bass. Bei der Messung am Hörplatz zeigt sich nun allerdings dieser breite Buckel zwischen 200Hz und 2kHz:



Es sieht fast so aus, als hätte ich nicht Löcher bei 60-200Hz und 2.5kHz, sondern einen betonten Bereich dazwischen. Kann das das mitschwingende Gehäuse sein?

Zum Vergleich hier die gleichen Messungen an der Ceral 4.1 Tower (diese Messungen hatte ich vorher gemacht, um mich mit dem Messequipment vertraut zu machen. Erfreulicherweise sehen die Kurven denen in der K&T recht ähnlich, es sollte also grundlegend nichts falsch sein an der Methode):



Ich habe mir zwischendurch auch noch mal den Spaß gegönnt, alle Lötstellen zu fotografieren. Ich glaube zwar nicht mehr so recht an einen Fehler auf der Weiche, aber ihr könnt ja mal gucken:


Man sieht's nicht so recht, aber die Impedanzkorrektur ist nicht angelötet, nur schon mal vorbereitet für den Fall der Fälle.

Das einzige was ich verdächtig finde ist das sehr matte Metall an den MKTs (Bilder 10 und 11). Sind die vielleicht einfach oll? Durchgemessen hab ich was ich konnte, und das ist leider nur der ohmsche Widerstand. Dabei kam allerdings Erfreuliches heraus: die Kondensatoren sind "dicht", die Spulen und Widerstände im Rahmen der Messgenauigkeit extrem nah am Soll:

hmmmh...dürfte eigentlich nicht sein, aber tausche mal die anschlüsse beim HT untereinander (=verpolen) und messe dann nochmal

herr_der_ringe (Beitrag #40) schrieb:

hmmmh...dürfte eigentlich nicht sein, aber tausche mal die anschlüsse beim HT untereinander (=verpolen) und messe dann nochmal

Du glaubst nicht, wie oft ich das schon gemacht habe... der Verdacht ist ja sehr naheliegend. Gemeinerweise ist auch beim Audaphon AMT die schmale Lötfahne plus. Wie auch immer, ich kann das schnell umstecken und habs auch schon oft gemacht, aber das scheint es wirklich nicht zu sein.

Zum Gehäuse.

Die Einschraubgewinde sind Müll, wenn man sie so verwendet. Ich hab mit fast dem Durchmesser der Gewinde vorgebohrt, damit das MDF nicht gesprengt wird, und nun greifen 50% der Gewinde nicht mehr, trotz zwischenzeitlicher Behandlung von allen 64 Stück mit je einem tropfen Ponal (dafür hatte ich sie natürlich rausgeschraubt).

Klar, dass die Rückwand akustisch ziemlich lebendig ist... Die zu lockere Rückwand kann auch die Seitenwände nicht wirklich fixieren, weshalb die fast so sehr mitklingen wie die Rückwand selbst.

Lösung:
Ich ersetze die M4-Schrauben und Gewinde durch Enddübel und Exzenter. Damit kann man erheblich mehr Druck aufbauen. Bei der Zahl von je 32 pro Box bleibts dennoch.

Des Weiteren möchte ich die Gehäusewende von innen mit schweren Bitumen-Matten bekleben. Ob ich so weit gehe, einen Sandwich mit Aluplatte/Bodenfliese zu bauen wie hier eindrucksvoll gezeigt, entscheide ich später.

Die jeweiligen Fortschritte möchte ich mit Messungen belegen. Dabei denke ich an einen Beschleunigungssensor, den ich nach jeder Maßnahme an verschiedenen Stellen außen aufs Gehäuse schrauben werde (Das Gehäuse ist ja immer noch MDF Natur, da muss ich auch irgendwann noch ran - durch weitere Verschandelung erhöhe ich den Anreiz, das Thema mal anzugehen. So der Plan. ). Messungen dann jeweils per Sweep und ggfs. auch dissonante Mischungen von Sinustönen, um Schwebungen zu provozieren. Die Messwerte des Beschleunigungssensors schicke ich in die Soundkarte und werte sie dann irgendwie aus. Das sehe ich dann. Notfalls Matlab.

Warum übertreibe ich so?
Ich habe keine Erfahrung, und eine goldene Wahrheits gibt's auch nicht. Was ich bei meinen Recherchen an Widersprüchen gefunden habe... Scheinbar herrscht eine ziemliche Unsicherheit bei diesem Thema. Und, ganz klar, es ist kein Einfaches. Das weckt meinen Ehrgeiz!

Durchgemessen hab ich was ich konnte, und das ist leider nur der ohmsche Widerstand.

Was bedeutet die "0,3" am Pluspol der Weichenschaltung oben auf dem Bild ?

Ich habe vom Anfang des Lautsprecherkabels bis zum Draht auf der Weiche 0.3 ohm gemessen. Das entspricht übrigens auch dem Widerstand, den ich mit gekreuzten Messfühlern kriege...
Erstunlicherweise sind die Werte, vor allem die der Spulen, extrem genau an den auf den Bauteilen angegebenen Werten, wenn man diesen Sockel von 0.3 jeweils abzieht.

Achso, OK...

Du glaubst nicht, wie oft ich das schon gemacht habe... der Verdacht ist ja sehr naheliegend.

Finde ich nicht, die Trennfrequenz zum HT beträgt 2600Hz, laut Strassacker, damit fiele ein verpolter Hochton für die Überhöhung zwischen 200....2000Hz aus.

(Für die anderen : Bei Strassacker kann man auch Messungen zur Benue finden.)

Ich hätte ja sonst auf Raumeinflüsse gewettet, aber derart konstant über den Bereich...

Gemessen habe ich mit einem kalibrierten Mic am Smartphone

Hmmm.....hmmm.....wenn das mal nicht damit zu tun hat.

_ES_ (Beitrag #45) schrieb:

Achso, OK... Finde ich nicht, die Trennfrequenz zum HT beträgt 2600Hz, laut Strassacker, damit fiele ein verpolter Hochton für die Überhöhung zwischen 200....2000Hz aus.

Ja, aber vielleicht ists ja doch eine Senke bei 2.5khz...

Hmmm.....hmmm.....wenn das mal nicht damit [Messung am Smartphone] zu tun hat.

Siehe Messungen an der Ceral. Die sehen OK aus!

200Hz-2kHz kann aber schon auch Gehäuse sein, oder?

Eigentlich sollten 32 Schrauben dafür sorgen, das da nichts derart mitschwingt/gegenschwingt.

Tendenziell kann man die Überhöhung aber auch bei der Ceral ablesen, so das ich doch wieder eher Richtung Raumakustik schwenke.
Der Messabstand von 40cm bei der ersten Messung kann "zu wenig" sein, um den bruchlosen Übergang zwischen Hoch und Mittelton darstellen zu können.
Üblicher Mess-Abstand wären 1m entfernt, dann gefenstert, um Raumeinflüsse zu minimieren, wenn man die Übertragungseigenschaften der Box an sich erfassen will.
Die App bildet das "echte" Leben ab, wenn Du von der Hörposition aus misst, hast Du den vollen Raum-Anteil mit drin.

Apropos.

Wie siehts denn aus mit dem Raum, Größe, Beschaffenheit, Position der Boxen darin, Hörposition....

Die Lange Seite des Raumes hat 6m, die kurze 4m. Hinter der Holz-Schiebetür links geht's ins Esszimmer. Auch wenn die Tür zu ist, kann es im Bassbereich einen Einfluss geben, denke ich, denn die Tür ist nicht sehr massiv. Wäre die Wohnung meine, dann käme sie raus und die Mauer würde durchgezogen oder komplett entfernt. Aber ich wohne zur Miete.
Sitzen tu ich auf dem Rosa Sessel.

EDIT: die Raumhöhe ist 2,55m, die Wände und Decke sind teils Putz, teils Rauhfaser. Die Schränke hinter dem Hörplatz haben MDF Türen mit Hochglanz Kunststoffbeschichtung.

Und so sieht das in mit 18mm Weitwinkel aus:


(Die Cerals habe ich hier im Vergleich mit den Benues gehört. Nomalerweise stehen sie wie gesagt links und rechts neben dem Schreibtisch direkt an der Wand.

Kannst du auch mal HT und TMT alleine messen (mit Weiche)? Wenn sich beim verpolen des HT nix tut ist das sehr seltsam.

Und eine Resonanz vom Gehäuse ist niemals 3 Oktaven breit - das wäre ein einzelner Peak oder Einbruch.