Benue - Wunsch vs. Wirklichkeit

Hallo

Also ... Im Mittelton zu laut bzw. der Hochton zu leise, dazu eine deutliche Senke um 2,5kHz, die

• nicht durch Verpolung kommt (wurde ausgeschlossen)
  
• nicht von der Weiche kommt (das sieht alles sehr gut aus)
  
• nicht vom Raum kommt (siehe vgl. 40cm und Raummessung)
  
• nicht vom Messequipment kommt (siehe Messungen Ceral)
  

Vom Gehäuse kommt das auch nicht ... das kann mE ausgeschlossen werden

Bleibt nicht viel Über ...

Unter 200Hz mag gerne der Raum sein. Tendenziell ist die Ceral da nicht unähnlich.

Hast Du beide LS (unter identischen Bedingungen) gemessen? So Nein, mach das mal (die 40cm Messung am Besten, oder Du lernst "Fenstern").

Meine Vermutung: Es sind die Hochtöner

Viele Grüße

Danke für die Analyse!

An einen Defekt der HTs mag ich allerdings auch nicht glauben, denn die Frequenzgänge der beiden Lautsprecher sind sehr ähnlich. Den linken Speaker hab ich zwar nur per Rosa Rauschen und Spektrum-Anzeige "vermessen", aber die Lücke bei 2.5kHz sieht man bei beiden Lautsprechern.

Das mess ich aber noch mal nach. Später gibt's also noch mal ein paar neue Frequenzgänge für Euch zum Grübeln.

1000 Dank für Eure Bereitschaft, an diesem Problem mitzuknobeln!!

OK, die Verdrahtung war bislang so ausgeführt wie vom freundlichen Mitarbeiters aus Karlsruhe empfohlen - aber wie es aussieht waren die Lautsprecher in der Tat verpolt!?

Hier die Messungen.

Linke und rechte Box in 1m Abstand:



Rechte Box wie oben, dann verpolt:



Linke Box wie oben, dann verpolt:



Also 6db mehr sind das nicht, und auch nach dem Umpolen sehe ich immer noch eine Senke. Aber die Polung, die im Übernahmebereich mehr Pegel bringt ist die korrekte, nicht wahr? nun sehe ich jedenfalls auch, warum ich die richtige Polung experimentell nicht finden konnte - eine gewisse Senke war immer da, und ohne sehr genaue Messung kriegt man (ich) so einen kleinen Unterschied niemals mit!

Hier ein Bild vom Anschlussterminal der Hochtöners, das vielleicht etwas klarer macht, warum es überhaupt so ein Rätselraten gab/gibt:



Also die breitere Lötfahne wäre ja normalerweise Puls. Aber an der schmalen Lötfahne ist ein rotes Kabel, das in den Hochtöner reinführt. Rot markiert auch oft Plus. Also was? Ich habe in Karlsruhe nachgefragt und die Antwort bekommen, dass bei diesem Hochtöner die schmale Fahne (mit dem roten kabel) Plus ist. OK, zu diesem Zeitpunkt hatte ich das Kabel schon angelötet (rot markiertes Kabel an der breiten Fahne), deshalb hab ich die Polung dann eben auf dem Weg zur Frequenzweiche gedreht (rot markiertes Kabel an der Frequenzweiche an Minus). Und das war wohl falsch, denn nun habe ich die Polung seit langer Zeit mal wieder gedreht und ich kriege mehr Pegel im Übernahmebereich! Allerdings nur ca. 3db mehr. Müssten es nicht mindestens 6db sein?

Immer noch leicht verwirrend...

eine gewisse Senke war immer da, und ohne sehr genaue Messung kriegt man (ich) so einen kleinen Unterschied niemals mit!

Tröste Dich:




DAS (Übergang TT/MT verpolt , rosa = richtig, grau verpolt) war mir damals auch nicht direkt aufgefallen....

Überzeugt mich trotzdem nicht so recht. Beim Verpolen sollte eigentlich eine tiefe Senke im Übernahmebereich entstehen. Entweder ist die Weiche also nicht besonders gut entwickelt und die Phasenlage stimmt nicht so recht, oder es stimmt noch was Anderes nicht...

Die Flankensteilheilten der Filter sind unterschiedlich, 12db TMT zu 18db HT.

Macht ja nix - entscheidend ist ja die akustische Flanke, nicht die elektrische.

Wegen der Phasendrehungen...
Zeit für ARTA-Messungen..

Ich bin froh, dass Ihr reagiert wie ihr reagiert - war leicht nervös, dass sich vielleicht jemand über meine Unfähigkeit aufregt, selbst auf die Idee zu kommen, noch mal mit verpoltem HT zu messen.

Ich bin mir auch noch nicht sicher, dass nun "alles gut" ist. ARTA Messung hab ich mir schon mal angeschaut, aber mir fehlt das Equipment. Wäre definitiv ne gute Sache. Ich wohne im Raum München, also wenn jemand Lust hat, sein Equipment mal bei mir aufzubauen (und bei der Gelegenheit auch eine Ceral 4.1, eine Blue Start 5 CB und eine CT 242 zu hören, wenn gewünscht), ist mir jederzeit willkommen!

Der Klang ist mit dem verpolten HT übrigens in der Tat ein bisschen besser, sodass ich ich nun doch recht sicher bin, dass der Aufbau nach Anweisung falsch war. Blöd eigentlich... ich denke ich sollte das auch nach Karlsruhe kommunizieren. Vielleicht darf ich ja auch mal mit dem Entwickler Kontakt aufnehmen.

Gruß,
Omeg

Hallo

Laut Strassackers Bauanleitung addieren sich die Zweige mit gut 3dB => Phase TMT zu HT ist ~90° oder ~270° verschoben => geringer Unterschied zwischen Verpolt und richtig gepolt.=> Was Du gemessen hast ist stimmig

Das Dir Herstellerseitig die falsche Polung genannt wird ist natürlich nicht gut.

Die Senke ist trotzdem noch zu deutlich
=> Ich bleibe dabei, es ist der Hochtöner. Die müssen deswegen nicht defekt sein. Die Charge die Du hast weicht halt vom Entwicklungs-HT ab.

Messen:

• Es wird Zeit für Messungen der Zweige! Also TMT alleine, HT alleine, Summe darüber
  
• Mit REW kann man mE auch fenstern (Reflexionen zeitlich ausblenden), oder? So ja, mach das!
  
• Mach mal eine etwas andere Skalierung (50dB - max. 70B auf der Y-Achse)
  
• Ich glaube Du brauchst nicht mit ARTA anfangen... REW sollte alles können was Du brauchst!
  

Viele Grüße

Ob die Info betr. Polung falsch war, werde ich später herausfinden - bin jetzt in Kontakt mit Karlsruhe.

Was ist REW?

Gruß,
Omeg

klickmich

herr_der_ringe (Beitrag #63) schrieb:

klickmich

Ich habe das iMM-6 Mikrophon - das kriege ich am PC glaube ich nicht ohne Weiteres angeschlossen. Hätt ich gewusst, dass es eine kostenlose PC-gestützte Lösung gibt, hätte ich das nicht gekauft...

DAs hat einen normalen Klinken anschluß - einfach mit einer Klinkenverlängerung an die Soundkarte und du kannst auch den PC verwenden.
Mit der Seriennummer solltest hier: http://www.daytonaud...ment-microphone.html auch das kalibrationsfile bekommen.

Zum Messen gibts ARTA, REW und Carma die alle kostenlos sind und alle ihre Vor- und Nachteile haben.

Verwechslung meinerseits ... Sorry.

Dein Messaufbau reicht aber eigentlich auch aus.
Mach mal Messungen der Einzelzweige (Einfach den TMT,- bzw HT-Zweig abklemmen und messen) und stell die Skalierunganders ein (zB 50db auf der Y-Achse).

lg

Hab grad mal recherchiert: das Imm-6 geht auch am Klinkenanschluss. Am Laptop habe ich sogar einen Anschluss mit 4 Abgriffen, sodass auch die Sound-Ausgabe funktionieren müsste wie am Smartphone. So, dann beschäftige ich mich also mal mit REW...

Bis später,
Omeg

OK, spiele immer noch mit REW.

Kann mir jemand sinnvolle Einstellungen nennen für
1. Frequenzgangmessung mit kleinem Fenster - ich würde 5ms wollen, um mich jetzt erst mal um den Mittel- bis Hochtonbereich zu kümmern. Aber wo stelle ich das ein? Es gibt zu viele Stellen zur Auswahl. Und die Hilfe... nun ja. Sie ist vielleicht ein gutes Grundlagenwerk, aber etwas mehr Bezug zu den Elementen in der Software wäre hilfreich. Bin halt ein fauler Mensch und würde am liebsten mit Presets arbeiten.
2. Wasserfalldiagramm mit Einstellungen, die denen in K&T zum Beispiel entsprechen. Ich weiß dass es bei mir nie so aussehen wird, weil ich eben keinen schalltoten Raum habe, aber war dafür nicht gerade das Fenstern da...?

Noch eine Frage: ist es normal, dass die Phase zwischen 20Hz und 20kHz 1000° rotiert? Meinem Verständnis nach muss das so sein, aber was soll mir der Graph dann sagen?

Hallo Omeg
1: Reiter IR Windows->"Right window (ms)" statt 500 5ms eintragen. Nachteil:alles unterhalb einiger hundert Hz ist nicht mehr aussagekräftig.Deshalb bevorzuge ich
->Add frequency dependent window,width in cycles z.B 6
->Apply windows
2:Waterfall ->controls ich mag "smooth 1/12"

Gruß Rainer

Hier die Bilder aus REW, mit den Einstellungen die mir plausibel erschienen - bitte nicht lachen und ggfs. Tipps geben wie man das besser einstellen könnte. Das Mikro (direkt am Laptop agestöpselt) war ca 1m von dem linken Lausprecher entfernt, den rechten hab ich nur für die Akustische Zeitreferenz genommen. Dafür habe ich ihn im etwa gleichen Abstand zum Mikro aufgestellt.

Die Frequenzgänge sehen hier halt schon deutlich anders aus als per AudioTool (ohne Fenster) gemessen. Mit entsprechender Glättung kann man es sich prima schönfärben, aber das hab ich mal gelassen. Der Bereich ab 8kHz ist übrigens mit Vorsicht zu genießen, weil ich die Onboard Soundkarte meines Laptop nicht kalibrieren kann - dazu fehlt mir das passende Kabel. Per Ohr höre ich keinen 20db Abfall. Deshalb hab ich diesen Bereich in den relevanten Plots mit dem Wort Quatsch überstempelt .

Ehrlich gesagt hatte ich vom Fenstern mehr erwartet. Sind die Fenster noch zu lang? Das sieht doch immer noch sehr stark nach Raumeinfluss aus. Und muss auch eigentlich so sein, denn bei 1m Messabstand und Hochtöner sowie Mikro auf grob 1m Höhe kommt die erste Reflexion über den Boden mit einem Delay gegenüber Direktschall von gerade mal (2,236m - 1m) / 300m/s = 4,12 Millisekunden. Aber wenn ich 4ms als Fenster nehme, sehen die Kurven kaum anders aus... hab ich da noch einen Denkfehler drin?

Koralle (Beitrag #69) schrieb:

Hallo Omeg 1: Reiter IR Windows->"Right window (ms)" statt 500 5ms eintragen. Nachteil:alles unterhalb einiger hundert Hz ist nicht mehr aussagekräftig.Deshalb bevorzuge ich ->Add frequency dependent window,width in cycles z.B 6 ->Apply windows 2:Waterfall ->controls ich mag "smooth 1/12" Gruß Rainer

Mist, da haben wir gleichzeitig getippt... ich probiere Deine Empfehlungen morgen aus! Besten Dank dafür!
Aber für heute ist gut, ich muss mal wieder schlafen.

Gestern habe ich die Frequenzgänge mit den von Koralle empfohlenen Einstellungen noch mal gemessen, und zwar sowohl HT und TT solo, als auch beide zusammen in "korrekt" und "verpolt". Welches davon wirklich korrekt bzw. verpolt ist und auf welcher Ebene ggfs. eine Verwechslung aufgetreten ist, darüber will ich gerade erst mal nichts schreiben - wie gesagt bin ich zusammen mit Karlsruhe am Knobeln, und wir sind damit noch nicht fertig.

HT und TT jeweils einzeln gemessen sowie die in REW berechnete Summe (warum muss ich für ein Summensignal eigentlich A _minus_ B rechnen? Bei A + B kommt Quatsch raus.). Den Hochton ab 8kHz bitte nach wie vor ignorieren, der Abfall ist ziemlich sicher vom Mikrophon-Eingang des Laptops verursacht.


Beide Treiber zusammen, verkabelt nach Anleitung. Mit 5ms Zweitfenster und 6db Filterung kommt in der Tat ziemlich genau das raus, was Karlsruhe mir für den "verpolten" Fall simuliert hat. Dein Einbruch ist in der Tat tiefer als 3dB, aber das sieht man nur, wenn man die Raumreflexionen wegfenstert:


Andersrum verkabelt sieht es prima aus und klingt auch viel besser.

Unter einem Winkel von 15° wird der letzte Rest Welligkeit auch noch glatter (data not shown).

Hier die Einstellungen, mit denen ich gemessen habe:


Und last but not least die Benue mit externer Frequenzweiche. Keine Garantie, dass das Luftdicht ist, aber das sollte sich auf den Mittelton nicht auswirken. Klingen tut's nicht auffallend schlechter als mit interner Weiche.

Hallo

Also das Fenster ist nach wie vor nicht gut ... Gibt es irgendwo die Möglichkeit die Impulsantwort zu sehen?
Dort sähe man dann auch 1. Reflexionen, und genau da wird dann das Fenster gesetzt.

Abgesehen davon bleibt: Die Senke ist zu tief.

Wieso lässt Du die Summe von REW berechnen? Messe Sie lieber

Viele Grüße

Nachtrag:

Hab was gefunden



Quelle und weiterführende Erklärungen:
Fenstern mit REW

Viel Spaß in der Welt der Raumeinfluss freien Messung

Nachtrag 2:
Der massive Hochtonabfall erscheint mir viel zu groß.Onboard Soundkarten sind meiner Erfahrung nach nicht so schlecht...
Konntest Du die Mic-Kalibrierung einlesen? Sind irgendwelche Filter/Effekte aktiviert?
Kannst Du eine Loop-Back messung machen (Line-Out zu Mic-in direkt verbinden)

lg

Zaphod_B42 (Beitrag #73) schrieb:

Also das Fenster ist nach wie vor nicht gut ... Gibt es irgendwo die Möglichkeit die Impulsantwort zu sehen? Dort sähe man dann auch 1. Reflexionen, und genau da wird dann das Fenster gesetzt.

Ich hab ausgerechnet, dass unter 4ms gut wären bei 1m Messabstand, habe den Abstand nun aber leicht vergrößert, sodass 5ms theoretisch hinkommen müssten. Hier die Impulsanwort, mit und ohne Anwendung des Fensters:


Weil der linke Lautsprecher etwas weiter vom Mic weg stand als der vermessene, ist der Impuls nicht bei Null. Der erste größere Zacken ca 3ms nach dem Impuls könnte in der Tat eine Reflektion sein, die noch weg darf. Ich hab das auch mal getestet und keinen großen Unterschied in den Frequenzgängen gesehen, aber dennoch nehme ich nächstes mal ein Fenster von 3ms. Schadet ja nicht.

Der massive Hochtonabfall erscheint mir viel zu groß.Onboard Soundkarten sind meiner Erfahrung nach nicht so schlecht...

Naja, ich nutze ja keinen regulären Line Eingang. Der wäre sicher nicht so schlecht. Sondern den Mic Eingang, der normalerweise für Headsetmikrophone vorgesehen ist. Und bei Mic Eingängen von Laptops erwarte ich wirklich keine nennenswerte Linearität. Aber das ist natürlich eine Unbekannte, die ich gern loswerden würde. Ich müsste eine externe Soundkarte kaufen und den Frequenzgang per Loopback messen und kalibrieren. Hab nur gar keine Lust, dafür Geld auszugeben, weil ich schon 200€ in einen Firefly USB DAC (ohne Eingänge) gesteckt hab. Der ist vermutlich besser als eine nicht zu teure externe Soundkarte mit Eingängen. Diese würde nach den Messungen also in die Schublade wandern.

Hallo

Da es bei Dir praktisch nur um den Übernahmebereich geht, kannst Du ein sehr kleines Fenster nehmen.Das bei 3ms ist sicherlich bereits eine Reflexion.
Steht der Beistelltisch auch beim Messen da?

Probier mal folgenden Messaufbau:

Stell den LS auf eine Bierkiste o.Ä
Alle sehr nahen Gegenstände weg, bzw. den LS weiter in den Raum
Messentfernung etwas geringer vlt so ~80cm
Dann das Gate vor die 1.Reflexion setzen

Zum Miceingang:
Loopbackmessung gemacht?


lg

Zaphod_B42 (Beitrag #75) schrieb:

Steht der Beistelltisch auch beim Messen da?

Ja, will die Weiche nicht an den Kabeln runterhängen haben. Ich kann den Tisch aber hinter die Box stellen, dann sollte es nichts ausmachen, richtig? Bierkiste unter den Lautsprecher sollte auch gehen. Mal schauen, wie weit ich den ersten Reflex insgesamt verzögern kann.

Zum Miceingang: Loopbackmessung gemacht?

Nein, wie gesagt, dafür bräuchte ich ein Kabel, das den Mikrophoneingang auf dem 4. Abgriff des 3.5mm Klinkenkabels (und auch die beiden Aussgänge) jeweils als separate Buchse bereitstellt. Vielleicht löte ich mir das später noch zusammen. Aber ist Loopback in einen Mikrophoneingang eigentlich sinnvoll? Das Mikro hat doch bestimmt eine sehr viel niedrigere Ausgangsspannung als der Line-Out! Wirklich sauber kriege ich das glaube ich nur mit einem aktiven oder phantomgespeisten Mikro und einer Soundkarte mit separaten Ein- und Ausgängen hin. Und selbst dann... Ich bin von Berufs wegen ein bisschen verdorben: Meines Erachtens ist Vergleichbarkeit zwischen Messungen mit verschiedenem Equipment in der Akustik quasi nicht erreichbar, weil jeder Zentimeter Messabstand und jedes Detail der Filterung und der Software die Messwerte verändert.*) Deshalb erlaube ich mir Pragmatismus beim Messen, aber interpretiere die Ergebnisse vorsichtig und weise auf wahrscheinliche Fehler (wie den scheinbaren Hochtonabfall) hin. Schließlich lesen auch potenzielle Käufer potenziell diesen Thread, und die sollen nicht denken, die Benue wäre fehlkonstruiert oder hätte sonstwelche Probleme. Ich gehe nach wie vor nicht von einem Defekt aus, nur bei der Verdrahtung des HT ist unklar, wie es zu dem offensichtlichen Widerspruch zwischen dem Bauplan und meinen Teilen gekommen ist. Das wird sich noch klären.

<OT>
*) Messungen, die mit gleichbleibendem Equipment gemacht werden, sind natürlich in sich vergleichbar und sinnvoll für die Optimierung von Eigenentwicklungen etc.! Ich beziehe mich hier nur auf das Problem, Messungen verschiedener Personen mit verschiedenem Equipment absolut miteinander zu vergleichen. Wenn man die dabei möglichen Fehler quantifizieren würde, würde man zum Schluss kommen, dass man es gleich lassen kann.
</OT>

Ich habe wegen dem ganzen Gemesse noch gar nicht erwähnt, wie viel besser der Klang ohne den Einbruch bei 2.5kHz ist!!!

Es stellt sich bei mir die ganz große Sicherheit ein, dass ich hier keinen Fehlkauf getätigt habe. Das heißt nicht, dass ich keine weiteren Lautsprecher mehr ausprobieren werde. Dafür macht das Wasteln einfach zu viel Spaß. habe seit der Benue schon zwei weitere Paare für andere Leute gebaut und ich freu mich schon auf das nächste Projekt fürs eigene Wohnzimmer. Aaaber es würde mich stark wundern, wenn die Benue nicht auf lange Zeit die Referenz in meinen 4 Wänden bleiben würde. So wie sie jetzt gerade läuft, ist sie vor allem neutral und unscheinbar. Die Musik ist einfach da, nichts ist überbetont, nicht drängt sich in der Vordergrund. Ich kann nichts nebenher machen, wenn Musik läuft, weil ich ständig Dinge höre, die ich noch nie gehört habe in der eigentlich bekannten Musik. Meine Konzentrationsfähigkeit reicht nicht, das alles in einem Durchlauf zu verarbeiten. Manche Stücke muss ich mit fassungslosem Grinsen im Gesicht gleich drei mal nacheinander hören...

Das Gehäusetuning wird hoffentlich mit dem letzten Problemchen, nämlich den immer noch ein ganz klein wenig dicklichen Mitten, aufräumen. Wie schon geschrieben klingt das Gehäuse wie ein schlechter Mitteltöner, und ich weiß sowohl woher das kommt (zu lockere schraubbare Rückwand), als auch was ich dagegen tun muss (systematisch und und begleitet von Messungen die benannten Dämmmassnahmen durchführen und die Rückwand mit Exzentern befestigen). Aber das hat Zeit, jetzt wird Musik gehört!

Gruß,
Omeg

Zaphod_B42 (Beitrag #73) schrieb:

Nachtrag 2: Der massive Hochtonabfall erscheint mir viel zu groß.Onboard Soundkarten sind meiner Erfahrung nach nicht so schlecht...

Da hab ich andere Erfahrung gemacht. Gerade bei Notebooks wir der Mikro Eingann oft per Schaltung sehr klein gehalten um Störungen fern zu halten. Da ist es nicht selten das eigentlich nur 80-8.000 Hz funktionieren und davor und danach sehr stark abfällt.

Für die Sprache ist es ausreichend und es hilft den Schirmungs- und Verarbeitungsaufwand zu minimieren.