Full Range Dipol Frage

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stereoloco
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Feb 2013, 15:24

Hallo zusammen,
nachdem der Virus Hifi-Selbstbau bei mir seit Neuerem gut wirkt

befasse ich mich gerade mit dem Gedanken, mir einen Satz Dipole zu bauen. Interessant dabei finde ich die NoBox 170. Die scheint aber noch niemand wirklich gebaut zu haben, oder? Ich finde praktisch nix ausser Spekulationen darüber. Der Artikel in der K+T liegt mir vor und ich denke ich habe alle Flüchtigkeits-Fehler darin gefunden

Nungut, ich bin ja experimentierfreudig.

Vielleicht könnt Ihr mal ein paar Eckpunkte für mich kommentieren:

Meine Raumaufteilung sieht so aus:

Da wo jetzt die Tubys stehen sollen die Noboxes dann hin. Die Tubys rücken nach innen und sind für die Hintergrundbeschallung zuständig, wenn ich mich ausserhalb des Hörplatzes aufhalte.
Das Rack steht an einer Trennwand, die ich erst kürzlich eingezogen hab (weiberfreie Eigentumswohnung), dahinter die Technik/Computerecke.
Das heisst, hinter den NoBoxes wäre reichlich Luft. 1,5m gerade Linie bis zur Wand, 2m bis in die Ecken. Dazu noch rechts im Bild die Diele, und links die Tür zum Bad, die ja für den Bass kein Hindernis darstellt.

Gehe ich recht in der Annahme, dass das die idealen Voraussetzungen sind? ODer wo könnten Schwierigkeiten auftreten?

Was ich zu erreichen hoffe: Irre klare Konzertatmosphäre bei gemässigtem Pegel. Die Luft soll einfach vibrieren. Die Musik soll sich von den Lautsprechern losgelöst im Raum verteilen.

Ist das dafür der richtige Ansatz?

Was ich noch hoffe: Dass ich durch die Wahl dieses Fertigbausatzes keine umfangreiche Phase habe, bis das Ding so klingt wie es soll. Also eine Out-of-the-Box Lösung erwarte ich nicht, aber auch keine zweijährige Entwicklungsphase.

Kommt das hin?

Für Eure profunden Kommentare bin ich Euch dankbar. Ich erhoffe mir noch ein bisschen Zuspruch, bevor ich die Kohle auf dafür auf den Tisch lege.

Gruss aus dem sonnigen Köln!
Stereoloco

moby_dick
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 23. Feb 2013, 17:21

Zu den NB 170 kann ich nur das beitragen:

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=337360&postcount=8

Und zu Dipolen:

http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf

[Beitrag von moby_dick am 23. Feb 2013, 17:24 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#3 erstellt: 23. Feb 2013, 18:42

Prinzipiell sieht Deine Raumsituation sehr gut aus für Dipole. Wäre also auf jeden Fall einen Versuch wert. Bevor ich mit der Aufstellung fortfahre, noch kurz was zu den Dipol-Lautsprechern.

Von Köln nach Haan ist es ja nicht sooo weit - und verkehrstechnisch ein Klacks. Ich würde unbedingt empfehlen, die NoBox 170 bei Visaton anzuhören. Bringen sie das gewünschte Hörerlebnis? Und achte mal darauf, wo sich die akustische Szene/Bühne im Verhältnis zur Lautsprecherebene befindet. Das ist jetzt von mir überhaupt nicht als kritisches Hinterfragen der NoBox 170 gemeint - ich kenne den Lautsprecher nur aus der K+T. Es geht nur darum, ob Dir das Prinzip generell zusagt.

Wenn Dich das Dipol-Prinzip überzeugt, käme als Alternative zur Nobox noch die Modipo in Frage. Ich würde zur Modipo raten - aber ich bin hier hochgradig parteiisch. Deshalb werde ich im folgenden dazu auch

Zurück zu deinem Zimmer:
Du würdest die Dipole dort aufstellen, wo jetzt die Tubys stehen. Und dort so einwinkeln, dass die Lautsprecherachsen nach hinten in die Raumecken zielen. Nach vorn überkreuzen sie sich dann ein Stück vor dem Hörplatz. IDEAL!

Wenn Du so eimal gehört hast, willst Du die Tubys garantiert nicht mehr daneben stehen haben. Dipole ergeben ein so gleichmäßiges Klangbild auch weit außerhalb des Hörplatzes bis hinein in die Küche und die Computerecke - da fällt eine Tuby krass gegen ab.

Ein Problem bleibt, dass ich nicht abschließend beurteilen kann:

Bei dieser Aufstellung befindet sich die akustische Bühne dort, wo der Essplatz ist. Also ein paar Meter HINTER den Lautsprechern. Ich weiß nicht, wie sich Deine Trennwand hier auswirkt oder ob diese zurückgelegte Bühne für Dich ok ist.
Deshalb die Bitte, das vielleicht für die NoBox 170 in Haan zu prüfen.

sladi24
Stammgast

#4 erstellt: 23. Feb 2013, 19:42

2eyes:
Ist doch cool, dann kann er ja irgendwann eine 3D Projektion auf die drei Waende von der Buehne machen.

Im Ernst, die Waende in der Mitte sind ja recht tief, das koennte doch ganz anders klingen, als bei Deinem Foto?
Ich bin mit Dipol sehr zufrieden, aber der Lautsprecher ist nach allen Seiten frei.

stereoloco
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Feb 2013, 20:08

Vielen Dank, das war doch schon sehr ermutigend!

Die Bühne hinter den Lautsprechern, das klingt nach einer grossen Bühne. Stelle ich mir genial vor. Ich sitze übrigens bis zu 3 Meter vom Rack entfernt, da ist also genug Platz, um die LS so auszurichten, dass sie sich vor mir kreuzen.
Ich sehe schon das muss ich versuchen.
Wenn ich die Teile für die NoBox einzeln zusammensuche, komme ich auf 400 Euro.
Deine Lösung, Rudolf, würde grob überschlagen 620 Euro kosten, ebenfalls selbst zusammengestellt.
Auch wenn die Optik ja noch einiges mehr her macht, leider ist das schon ein erheblicher Unterschied...

Interessant wäre auch, mit verschiedenen Wandformen zu experimentieren. Ist ja schnell ins Grobe gesägt. Von daher studiere ich Dein PDF jetzt erst mal ganz genau.

Vielen Dank Rudolf!
Und vielen Dank auch an moby dick. Über die Links bin ich schon gestolpert.

Ich überlegs mir.

[Beitrag von stereoloco am 24. Feb 2013, 00:22 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#6 erstellt: 23. Feb 2013, 20:18

sladi24 (Beitrag #4) schrieb:

Im Ernst, die Waende in der Mitte sind ja recht tief, das koennte doch ganz anders klingen, als bei Deinem Foto?

Ich sage ja nicht, dass es genauso klingen muss wie bei mir. Ich sage nur, dass Reflexionen von so weit weg die akustische Bühne in die Tiefe ziehen können. Was

hier für Seitenwandreflexionen beschrieben ist, gilt natürlich genau so auch für Reflexionen aus der Tiefe des Raumes.

Ich bin mit Dipol sehr zufrieden, aber der Lautsprecher ist nach allen Seiten frei.

Und wo steht bei Dir der Sänger? 1 m VOR der Lautsprecherbasis? Oder eher DAHINTER? Und wie weit dann vor der Frontwand (das ist die hinter den Lautsprechern)?

sladi24
Stammgast

#7 erstellt: 23. Feb 2013, 20:27

2eyes (Beitrag #6) schrieb:

Ich sage ja nicht, dass es genauso klingen muss wie bei mir. Ich sage nur, dass Reflexionen von so weit weg die akustische Bühne in die Tiefe ziehen können.

Ich wollte auch nicht andeuten, dass Du das geschrieben hast, wollte es nur nochmal anmerken.

Das Dokument wird sicher alles erklaeren, Deine Seite habe ich auch oft besucht.

2eyes (Beitrag #6) schrieb:

Und wo steht bei Dir der Sänger? 1 m VOR der Lautsprecherbasis? Oder eher DAHINTER? Und wie weit dann vor der Frontwand (das ist die hinter den Lautsprechern)?

Leider kann ich zu dem Thema nichts beitragen, denn ich hoere nur mit einem LS, Mono - zuwenig Platz.

[Beitrag von sladi24 am 23. Feb 2013, 20:28 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#8 erstellt: 23. Feb 2013, 20:50

Bau die Chassis doch in die Trennwand: DAS ist dann mal ein ordentlicher Dipol

Gruß SRAM

stereoloco
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 24. Feb 2013, 13:36

Die NB170 sind nun beschlossene Sache.
Die Schallwand (man sagt ja nicht Box :-)) werde ich oberhalb der Tieftöner teilbar gestalten, damit ich für den MT/HT-Bereich andere Formen testen kann. Ebenso wird der Weichenaufbau aufgeteilt auf zwei Grundplatten. Ausserdem mache ich den Fuss noch anders, damit das gefälliger (für mich) aussieht. Die Weiche ist dann sichtbar eingebaut (und muss deshalb optisch ansprechend aufgebaut werden).

2eyes
Inventar

#10 erstellt: 01. Mrz 2013, 09:58

Hi,
der Tieftonteil der NB170 hat einen Haken. Hier eine Simulation (mit den worksheet von Martin King) für einen einzelnen WS17E in einem U frame von 23 cm Höhe. Die Beschaltung ist - anders als in der NB170 - hier auf linearen Frequenzgang abgestimmt. Du musst Dir vier Stück davon übereinander vorstellen:

Man sieht, dass der U frame ab 300 Hz zunehmend seine Dipoleigenschaft verliert. Theorie dazu

hier.
Ab 450 Hz ist er ein richtiger Rundstrahler. Um diese Zunahme von Energie im Raum zu kompensieren, fällt der Frequenzgang der NB170 ab 100 Hz bis 450 Hz ab. Danach kommt dann der Übergang zum Mittelton. Den Abfall zeigt die Messung in K+T deutlich.
Ein leistungsmäßig gleicher H frame hätte diesen Frequenzgang:

Es ist wohl offensichtlich, welcher frame bevorzugt werden sollte. Die Kammern des hier simulierten H frame sind jeweils 8 cm tief. Dazu kommt dann die Schallwanddicke (angenommen 2 cm). Dann wird das ganze Konstrukt 18 cm tief - also nicht dramatisch mehr als der U frame. Günstigerweise passt die Tiefe so gerade, um die WS17E komplett zu verbergen.

Natürlich muss die Weiche für die Tieftöner geändert werden. Zum Glück bleiben die dicken Spulen erhalten. Es ändern sich erst einmal nur zwei Kondensatorwerte. Es würde also durchaus Sinn machen, auf den H frame umzusteigen.

stereoloco
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 01. Mrz 2013, 10:35

Vielen Dank! 3cm tiefere Seitenwände bekomme ich mit dem eingekauften Holz gut hin. Optisch kommt mir die H-Form sehr entgegen.
Welche Kondensatorwerte muss ich denn wie ändern?

2eyes
Inventar

#12 erstellt: 01. Mrz 2013, 15:27

stereoloco (Beitrag #11) schrieb:

Welche Kondensatorwerte muss ich denn wie ändern?

Das ist der Frequenzverlauf der Nobox 130 in Boxsim mit Originalweiche:

Da Boxsim keine frames kann, wurde mit einer 28 cm breiten Schallwand simuliert. Man sieht die Senke ab 100 Hz.
Gestrichelt ist der Frequenzverlauf, wenn Du den parallelen 220 µF Elko direkt hinter der 10 mH Spule durch 100µF ersetzt.

Wenn Du den Mittel- und Hochton ebenfalls vom U frame "befreien" willst, wird das eine Neukonstruktion. Für den WS13 kann ich das leisten - habe ich für den Fall völlig ohne Schallwand schon gemacht. Für den Hochton stehst Du ohne Messmöglichkeit relativ allein da.

stereoloco
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 01. Mrz 2013, 17:31

Vielen Dank, Rudolf! Du hilfst mir sehr. Das ist echte Leidenschaft!

Den Kondensator werde ich tauschen.
Bei der MT/HT-Einheit muss ich dann halt da durch, die richtige Abstimmung zu bekommen.

Heute sind die Tieftöner angekommen.

Und gerade schneide ich das Furnier in Streifen. Daraus setze ich dann die Flächen zusammen.

Vielleicht lohnt sich das nicht, weil die Schallwand noch nicht final ist, aber ich riskiers ;-) Übung macht den Meister (müde...)

Naja, geht doch...

[Beitrag von stereoloco am 02. Mrz 2013, 18:26 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#14 erstellt: 02. Mrz 2013, 12:25

Der Simulant spinnt weiter ...
Ich habe zum H frame noch einen 18 cm breiten Aufsatz mit dem WS13E hinzugefügt - also OB ohne Flügel. Dafür übernahm ich den Mittelton-Hochpass aus der NB 170, also 33µF, 1,5mH und 22 µF:

Nobox 170 H frame mit MT Hochpass Visaton

Zwei Dinge fallen auf:
Die Flanken im Tief-Mittelton-Übergang sind ziemlich unsymmetrisch. Aber das zeichnete sich schon im Boxsim-Modell ab.
Man sieht den Dipol-Hügel zwischen 1 und 2 kHz. Ich weiß nicht, ob der vom Tiefpass des Mitteltöners korrigiert wird. Die Weichensimulation im worksheet von MJ King ist leider auf den Übergang von Tief- zu Mittelton beschränkt. Kann aber auch sein, dass die NoBox im Original keinen Dipol-Hügel für den Mittelton hat, weil sie auch dort kein Dipol ist. Die Frequenzgangmessungen in K+T bei 30 und 45° lassen das jedenfalls stark vermuten.

Zum Vergleich simuliere ich noch meinen Mittelton-Hochpass aus den

NoBox light-Versuchen:

Auch hier natürlich der Dipol-Buckel. Aber ich weiß, dass er mit meinem anschließenden Tiefpass ausreichend begradigt wird. Dafür ist der Mittelton-Anstieg im Hochpass etwas flach ...

Jedenfalls hast Du jetzt schon mal zwei Weichenalternativen, mit denen man im Mittelton weiter arbeiten kann,

stereoloco
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 02. Mrz 2013, 15:56

Danke Rudolf!

Also gut, bevor ich jetzt den 150 Euro für die bereits eingekaufen Passivweichenteile weitere Euros hinterherwerfe, baue ich das erst mal nach den Vorgaben von Visaton auf und höre mir das so an. Solange ich nicht messen kann, regel ich nach Gehör am Equalizer nach. Später mal kann ich immernoch auf Aktivweiche und Mehrkanalendstufe umsteigen und das per Messung alles einpegeln. Dann können wir ja auch einen Vergleich Simulation/Messergebnis machen.

Ist das so okay oder gibts da einen NoGo?

2eyes
Inventar

#16 erstellt: 02. Mrz 2013, 16:56

stereoloco (Beitrag #15) schrieb:

Also gut, bevor ich jetzt den 150 Euro für die bereits eingekaufen Passivweichenteile weitere Euros hinterherwerfe, baue ich das erst mal nach den Vorgaben von Visaton auf und höre mir das so an.

Du meinst jetzt aber schon als H und nicht als U, oder? Dann machst Du in der Weiche nur den einen Kondensatortausch und ansonsten alles wie im Visaton-Schaltbild. Das ist am sinnvollsten.

Solange ich nicht messen kann, regel ich nach Gehör am Equalizer nach.

Völlig ok. Worauf solltest Du achten?
Erstens auf gleiche Lautstärke von Tief und Mittelton. Falls da ein Sprung ist, kannst Du das mit dem wenigsten Aufwand regeln, indem Du einen der beiden Widerstände vor dem Mitteltöner austauscht.
Zweitens auf einen möglichen Buckel zwischen 1 und 3 kHz. Wäre dann ein Fall für den Equalizer.

stereoloco
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 02. Mrz 2013, 17:12

Ja ich meine das H, tut mir leid

Das mit dem Kondensator geht klar, und für den Spannungsteiler hab ich noch einen 5,6 Ohm Widerstand zum Ausprobieren, Auswechseln, parallel oder in Reihe schalten, am Parallel- oder Reihenwiderstand usw... Da gibts einige Kombinationsmöglichkeiten. Oder halt fürs Erste ein paar Regler mehr am EQ parallel verschieben.

So ein Buckel zwischen 1-3kHz würde man bestimmt deutlich hören. Neulich musste ich den Bereich an meinen Tubys runterregeln, als ich mal (völlig untypisch für mich) Beatles gehört hab... Die haben damals die Mikrofone wohl auch aus öffentlichen Telefonzellen geklaut

stereoloco
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 10. Mrz 2013, 17:04

Mal wieder eine Fortschrittsmeldung.
Jetzt sind die Tieftoneinheiten fertig. Die Kabel sind in schwarze Gewebeschläuche verpackt und mit Kupferblechstreifen befestigt. Optik spielt halt auch eine Rolle, wenn alles so offen ist. Die Tieftöner sind doppelt verkabelt, also ein Kabel je zwei Tieftöner. Das muss nicht sein, sieht aber von der Kabelführung her besser aus :-D
Die sichtbaren Schraubenköpfe sind keine Verlegenheitslösung, sondern als Designelement gewollt. Trotz 'Wohnzimmerfurnier' soll es eine technische Note aufweisen.
Natürlich musste ich auch was auf die Ohren bekommen. Hab die Dingerchen mal an eine kleine Endstufe angeschlossen und mit dem Equalizer die Frequenzweiche simuliert. Da hab ich dann gleich gelernt, was ein akustischer Kurzschluss ist. Da kam nix raus, nur übersteuern konnten sie gut. Kurz überlegt und festgestellt, dass ich die nach hinten zeigenden Chassis natürlich anders rum polen muss

Also umgelötet und was soll ich sagen: An Bass und Lautstärke fehlt da nicht viel. Mit Subwooferunterstützung fehlt da nichts.
Natürlich ist so ein Test völlig aussagelos und so hab ich es auch dabei belassen.
Witzig ist noch: Wenn ich neben einem Lautsprecher stehe, höre ich nur den weiter weg stehenden Lautsprecher

Weiter gehts mit den Mittel/Hochtoneinheiten.

Und dann wird es ja erst richtig interessant. Inzwischen habe ich nämlich statt Passivweichen auf volle Aktivierung umgesattelt. Das wird also ein Lernprojekt. Gut für zukünftige Projekte.

Bis meine NB170.mod also erste Tönchen spucken wird es noch Frühling werden.

leartes
Stammgast

#19 erstellt: 11. Mrz 2013, 14:56

WOW! Sieht ja toll aus!

2eyes
Inventar

#20 erstellt: 11. Mrz 2013, 21:05

stereoloco (Beitrag #18) schrieb:

Mal wieder eine Fortschrittsmeldung.

Aber hallo. Das Großbaustellenprizip des 21. Jahrhunderts jetzt auch im Lautsprecherbau:
"Wir betonieren schon mal. Der Plan kommt dann später".

Aber so lange es nur Holz ist, will ich ja nix sagen

Die Tieftöner sind doppelt verkabelt, also ein Kabel je zwei Tieftöner. Das muss nicht sein, sieht aber von der Kabelführung her besser aus

Außerdem kippen dann die Türme nach beiden Seiten gleich schnell ...

Da hab ich dann gleich gelernt, was ein akustischer Kurzschluss ist. Da kam nix raus, nur übersteuern konnten sie gut. Kurz überlegt und festgestellt, dass ich die nach hinten zeigenden Chassis natürlich anders rum polen muss

Oh nein, jetzt Du auch!

Scheint aber mit Abstand der beliebteste "Anfänger"-Fehler zu sein.

Witzig ist noch: Wenn ich neben einem Lautsprecher stehe, höre ich nur den weiter weg stehenden Lautsprecher

Ein sicheres Zeichen für die vorhandene Dipol-8. Das muss/wird mit Mittel- und Hochton noch frappierender gelingen.

Das wird also ein Lernprojekt.

Hast Du schon mit Mehdorn Kontakt aufgenommen???

stereoloco
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 11. Mrz 2013, 21:49

2eyes (Beitrag #20) schrieb:

stereoloco (Beitrag #18) schrieb:

Mal wieder eine Fortschrittsmeldung.

Aber hallo. Das Großbaustellenprizip des 21. Jahrhunderts jetzt auch im Lautsprecherbau:
"Wir betonieren schon mal. Der Plan kommt dann später".

Aber so lange es nur Holz ist, will ich ja nix sagen

Der Plan ist flexibel angelegt

Da hab ich dann gleich gelernt, was ein akustischer Kurzschluss ist.

Oh nein, jetzt Du auch!

Scheint aber mit Abstand der beliebteste "Anfänger"-Fehler zu sein.

Ahh, gut, dann bin ich ja in bester Gesellschaft

Das wird also ein Lernprojekt.

Hast Du schon mit Mehdorn Kontakt aufgenommen???
:prost

Ich lerne nur von den Besten.

Okay, danke Leartes und danke Rudolf für die Rückmeldungen. Das motiviert, hier weiter zu schreiben. Es geht aber eher langsam voran...

stereoloco
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 18. Mrz 2013, 20:32

Und wieder einen Schritt weiter.

Die Verkabelung ist noch nicht fertig, daher nur Frontansichten

2eyes
Inventar

#23 erstellt: 18. Mrz 2013, 23:18

Gib ihm die Kante - Kubismus regiert:

Ein bisschen erinnert mich Deine Form auch ans Winkeralphabet:

Aber mal Spaß beiseite - ich finde das Topteil individuell und interessant.
(Hatte ich gesagt, dass das Winkerzeichen ein "I" darstellt?)

stereoloco
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 21. Mrz 2013, 16:23

Danke Rudolf, es freut mich, dass es Dir gefällt.
Das Design hat noch einen Vorteil: Niemand kann einen Blumentopf drauf stellen

stereoloco
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 08. Apr 2013, 14:08

So nun fehlt diesem Winterprojekt der Winter. Bei mir geht die Tourensaison los, und aktuell die Vorbereitungen. Daher kann es sein, dass es hier erst mal keine Fortschritte gibt. Läuft ja nicht weg.

2eyes
Inventar

#26 erstellt: 08. Apr 2013, 19:10

stereoloco (Beitrag #25) schrieb:

So nun fehlt diesem Winterprojekt der Winter.

So einen laaaangen Winter gibt es so schnell nicht wieder. Deshalb sieh zu, dass Du im Herbst schnell genug wieder einsteigst. Bis dahin viel Spaß beim Touren (Mt. Everest direttissima? 5000 km auf der Harley? Fastnet Race? The National Trust Rose Gardens?)

stereoloco
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 09. Jul 2013, 15:56

So langsam nimmt mein kleines Projekt wieder Fahrt auf. Hab gestern die Verkabelung der Boxen fertig gemacht:

Ich gehe mit den Kabeln ohne Terminal direkt bis zu den Endstufen. Schliesslich ist das eine Anlage, die am Ort bleibt, und nicht mal eben in den Garten gestellt werden soll. Da kann ich es auch gerade passend konfektionieren.
Ich warte noch auf ein Gerät, dann kann ich mein Rack umbauen auf 2x3 Weg vollaktiv.

stereoloco
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 11. Jul 2013, 20:46

Heute abend habe ich alles zusammengstöpselt. Es hat auf Anhieb - nichts funktioniert.

Aber nach einer weiteren Stunde lief es.

Mein Rack besteht jetzt aus:
Receiver Yamaha RX-797, Vor- und Endstufe getrennt.
Die Vorstufe befeuert einen Equalizer Behringer FBQ3102.
Danach geht das Signal in eine Aktivweiche Behringer CX3400.
Beide Behringer-Geräte habe ich günstig gebraucht bekommen.
Von der Aktivweiche gehen die Low-Kanäle in die Endstufe der RX-797.
Höhen und Mitten gehen in eine Yamaha M-35. Ein gutes altes Schätzchen mit 4 Kanal Class-A Endstufen zu je 28W. Auch günstig gebraucht gekauft.

Also gut, alles zusammengestöpselt, ein paar Probleme beseitigt, die M-35 voll aufgedreht und dann endlich Probehören.

Ich bin ja absolut nicht vom Fach und hab bestimmt auch kein 'erfahrenes' Gehör. Bei anderen Lautsprechern habe ich aber immer Probelme gehabt, wenn etwas im Klang nicht gestimmt hat. Probleme habe ich hier keine gehabt. Die ganze Anlage klingt einfach so rund, dass ich meinem Gehör noch gar nicht trauen kann. Das kann einfach nicht so gut klingen. Alle Regler sind auf neutral, der Equalizer ist also im Moment absolut arbeitslos. Nur die x-Over Frequenzen hab ich ein bisschen nach Gehör variiert. Macht viel aus, irgendwann klang es stimmig, erst mal. Aber insgesamt macht der Klang echt Spass. Schon fast zu neutral. Ich weiss echt nicht, kann doch nicht sein.
Ach ja, der Bass wird ein bisschen vom Subwoofer unterstützt, das muss schon sein.

Zu Räumlichkeit und Bühne kann ich absolut noch nichts sagen.

Jedenfalls hab ich jetzt erst mal keinen dringenden Bedarf, mich mit Messtechnik zu beschäftigen. Klar würde ich gerne Messergebnisse sehen, scheue aber vorerst den Aufwand. Erst mal weiter rein hören...

Die Anlage kann übrigens auch richtig laut. Ich meine, richtig LAUT. Ein echter Nachbarschaftskiller. Der erste klopfte schon an die Tür...

stereoloco
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 12. Jul 2013, 14:21

Bilders:

Mir gefällts so. Und Euch?

PokerXXL
Inventar

#30 erstellt: 12. Jul 2013, 14:39

Moin Stereoloco

Also mir gefällt es.

Auch wenn das Oberteil für mich etwas gewöhnungsbedürftig wäre.

Viel Spaß beim Hören

Greets aus dem Valley

Stefan

stereoloco
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 13. Jul 2013, 09:07

Danke Stefan!

Hier mal noch ein paar gesammelte Höreindrücke, die wahrscheinlich mit dem für mich neuen Dipol-Konzept zusammenhängen:

Die Bühne beginnt kurz vor der Lautsprecherebene, die Räumlichkeit nach hinten ist enorm tief. Sowas kannte ich noch nicht. Die nach hinten ausgestrahlten und reflektierten Schallwellen scheinen diese Tiefe zu erzeugen. Es klingt, als wenn man direkt vor einer Bühne steht. Ich kann mich abends kaum losreissen von dieser Bühnenatmosphäre.

Die Musik schwebt luftig im Raum. Schon bei ganz geringen Lautstärken habe ich den Eindruck, dass mir die Musik verlustfrei ins Ohr geflüstert wird. Fast wie bei einem Kopfhörer, nur eben mit räumlicher Tiefe. Mit diesen Lautsprechern kann ich viel leiser hören als mit den Tubys, aber auch viel lauter.

Der 'sweet spot' ist praktisch der gesamte Bereich vor der Lautsprecherebene. Selbst wenn ich ganz seitlich sitze klingt es 'mittig'. Hier wirkt vermutlich der Dipoleffekt so, dass der nahestehende Lautsprecher leiser ist als der weiter entfernt stehende, und somit überall vor der Lautsprecherebene mittlere Hörposition ist. Hinter der Lautsprecherebene verhindert die Trennwand, dass ich den entfernten Lautsprecher höre.

Bis jetzt finde ich das Dipol-Konzept sehr überzeugend und werde mich bestimmt noch weiter damit beschäftigen.

Den Klang habe ich etwas auf Spass gestellt, indem ich am Equalizer die Mitten abgesenkt habe. Der positive Stellbereich des Behringer Ultragraph ist eigentlich nicht nutzbar, da das Teil dann stark rauscht. Also muss man die Stellkurve in den negativen Bereich verlagern und im Gegenzug den Eingangspegel etwas aufdrehen.

Es gäbe in meiner Hörkette noch viele Lern- und Optimierungsmöglichkeiten. Damit kann ich mich nach und nach beschäftigen. Jetzt schon gefällt mir das Ergebnis sehr. Aber gut, mir ist klar, ich bin erst Anfänger...

2eyes
Inventar

#32 erstellt: 13. Jul 2013, 16:30

Hallo stereoloco,
das sieht ja gut aus und hört sich gut an. Nicht nur der jetzige Zustand des Ganzen, sondern auch dein Hörbericht. Freut mich sehr, dass sich ein brauchbares Hörerlebnis schon fast "von allein" eingestellt hat.

Anscheinend passiert bei dir ähnliches wie in meinem Wohnzimmerdurchgang - allerdings hält deine Zwischenwand die Vorderkante der erlebten Bühne noch etwas im vorderen Bereich fest. Ich habe es immer genossen, nach dem Erreichen einer neuen "Qualität" in meinem Lautsprecherbau erst einmal ne Menge Musik neu zu hören und dabei neues zu entdecken. Ich denke, das machst du auch. Wünsche viel Spaß dabei.

Aus blanker Neugier wüsste ich gern, wo jetzt die Trennfrequenzen der CX 3400 liegen

PokerXXL
Inventar

#33 erstellt: 14. Jul 2013, 02:53

Moin Stereoloco

Danke für deinen Hörbericht.

Das klingt doch schon mal sehr gut.

Falls Saga dein Ding sein sollte, die Comrades Night Live ist imho schon auf normalen Speakern sehr gut und bestimmt auch auf deinen Dipolen eine lohnenswerte Sache.

Mich fesselt die Scheibe schon seit Tagen,wegen dem dabei unheimlich starken "Dabei sein Feelings".

Greets aus dem Valley

Stefan

stereoloco
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 14. Jul 2013, 18:50

Ja stimmt, ich höre gerade viel Musik neu, und auch viel neue Musik, die erst kürzlich in meine Sammlung gekommen ist und die ich noch nicht durchgehört und sortiert habe. Saga fehlt mir leider in meiner Sammlung.
So langsam verfeinert sich die Einstellung am Equalizer nach Gehör. Wie linear das bei einer Messung aussieht, wage ich nicht zu orakeln. Würde mich aber mal interessieren.
Trennfrequenzen lassen sich ja nur grob ablesen, müsste so ca. 350Hz und 4kHz sein. So um 4-5kHz hab ich am Equalizer die Kurve etwas angehoben. Um 7-8kHz rum leicht abgesenkt, und im Mittelbereich wie gehabt breitbändig sanft abgesenkt. Das gibt ein recht klares Klangbild ab.

Rudolf, nochmal vielen Dank für Deine vielen Hinweise, gerade zur Bauform der Schallwände. Ich bin sicher, Du hast mir einiges Lehrgeld erspart.

[Beitrag von stereoloco am 14. Jul 2013, 18:52 bearbeitet]

stereoloco
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 29. Jul 2013, 09:08

Nochmal ein kleines Update.
Die Trenfrequenzen hab ich noch verschoben, ungefähr 250Hz und knapp 3KHz. Jetzt laufen die Chassis unangestrengter in ihrem Wohlfühlbereich, so scheint es mir. Korrekturen am Equalizer fallen auch geringer aus.
Hab mir vor die Endstufen noch mit Stellpotis die Pegel stark reduziert. Dadurch kann ich den Equalizer und die nachfolgende Aktivweiche mit höherem Eingangspegel belegen. Das reduziert Rauschen und andere Störsignale doch sehr. Begrenzt auch die Maximallautstärke auf nachbarschaftsfreundliches Niveau, da ich immernoch über den Regler in der Vorstufe den Gesamtpegel einstelle. 6-fach Poti kommt später mal.

Was mir jetzt schon klar ist, dass die Mitteltöner mir nicht gut genug sind. Da wird doch viel musikalischer Inhalt nicht richtig wieder gegeben. Ich suche nach Empfehlungen für einen wertigen Tief-Mitteltöner, der hier rein passt. Irgendwelche Ideen?

Dennoch, das Hören mit den Dipolen macht wirklich Spass, besonders Live Aufnahmen. Gestern stand ich vor der Bühne beim Konzert von Nirvana, 1994 New York

Hab gerade begonnen, E-Gitarre zu lernen. Vielleicht verstehe ich dann ja besser, was ich da höre. Denn letztendlich geht es ja nicht um die technische Lösung, sondern um die Musik!

2eyes
Inventar

#36 erstellt: 29. Jul 2013, 13:19

stereoloco (Beitrag #35) schrieb:

Die Trenfrequenzen hab ich noch verschoben, ungefähr 250Hz und knapp 3KHz. Jetzt laufen die Chassis unangestrengter in ihrem Wohlfühlbereich, so scheint es mir. Korrekturen am Equalizer fallen auch geringer aus.

Unangestrengter? Das kann auf den WS 13E aber kaum zutreffen. Den hast Du jetzt von den ursprünglichen 450 Hz Trennfrequenz auf 250 Hz runtergeholt. Da kommt er mit seinem Mini-Xlin nicht mehr klar. Aber Lösungen sind in Sicht -->

Was mir jetzt schon klar ist, dass die Mitteltöner mir nicht gut genug sind. Da wird doch viel musikalischer Inhalt nicht richtig wieder gegeben. Ich suche nach Empfehlungen für einen wertigen Tief-Mitteltöner, der hier rein passt. Irgendwelche Ideen?

Wenn Du "sortenrein" bleiben möchtest, steht der W130S an erster Stelle. Den kannst Du praktisch ohne Änderungen am EQ einsetzen. Sein Xlin ist mindestens dreimal so hoch wie beim WS 13E. Der AL 130 ist für das Gesamtprojekt sicherlich in der falschen Preiskategorie.
Bedenkenswert sind aber immer die Peerless aus der SDS- und HDS-Serie in 13 cm - mehr Hubraum und auch nicht teuer. (Peerless HDS PPB 5-25/8 (HDS 134 PPB), Peerless SDS 5-25/8 (SDS-134))
Ein größerer Treiber als 13 cm kommt keinesfalls in Frage, da dann der Übergang über 2 kHz in Frage steht.

Viel Spass beim E-rlernen der Gitarre

stereoloco
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 29. Jul 2013, 19:02

Ab einer unteren Trennfrequenz von 300Hz aufwärts ist der Mitteltonanteil auf den grossen Membranflächen der Basslautsprecher so übermächtig, dass es leicht nach Pappröhre klingt. Deshalb habe ich die so niedrig eingestellt. Dem WS13E scheint das jetzt nicht so viel auszumachen, es klingt jedenfalls einigermaßen rund.
Danke für Deine Chassisempfehlungen. Bringt der W130S mich wirklich schon hörbar vorwärts?

2eyes
Inventar

#38 erstellt: 29. Jul 2013, 19:39

stereoloco (Beitrag #37) schrieb:

Der Mitteltonanteil wird zu höheren Frequenzen so übermächtig, weil er dipolkonform kontinuierlich in der Lautstärke ansteigt. Dagegen hast Du ja bisher praktisch nichts unternommen. Das fällt Dir jetzt zunehmend auf. Das sinnvollste wäre es eigentlich, jetzt erst einmal diesen Dipolanstieg zu korrigieren und die Trennung zum WS13E wieder heraufzusetzen.

Dem WS13E scheint das jetzt nicht so viel auszumachen, es klingt jedenfalls einigermaßen rund.

Umso besser.

Danke für Deine Chassisempfehlungen. Bringt der W130S mich wirklich schon hörbar vorwärts?

Die Peerless Treiber bringen dich - zu sehr vergleichbaren Preisen - deutlich weiter. Ist dann aber nicht mehr komplett Visaton.
Doch wie oben schon gesagt: Du hast im Augenblick ein anderes Problem als die Suche nach besseren Treibern. Es wird langsam Zeit, sich schlicht um den Frequenzgang zu kümmern.

stereoloco
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 30. Jul 2013, 07:23

Ob komplett Visaton oder nicht ist mir völlig egal. Gut ist was funktioniert und möglichst auch noch optisch zusammenpasst. Die angeschnittenen Ränder der Peerless gefallen mir nicht so, aber kann man ja vielleicht verblenden. Ist kein Hinderungsgrund. Danke für die Empfehlung.
So wie Du schreibst, sollte ich mich wohl aber zuerst mal nach nem Messmikro umgucken. Hat aber noch Zeit, andere Dinge stehen zuerst an.
Evtl. hatte ich die Einstellung von Trennfrequenzen und Equalizer vorher besser hinbekommen, da hatte ich den Mitteltonbereich abgesenkt. Rein subjektiv gefällt mir die aktuelle Einstellung aber besser. Der Rest zeigt sich dann später mal über Messungen. Und dabei werd ich wohl noch einiges zu lernen und zu fragen haben...

stereoloco
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 17. Mai 2016, 13:30

Nach nun fast drei Jahren ein kleines Update:
Die Anlage steht immernoch genau so da wie beim letzten Beitrag. Und klingt immernoch beeindruckend, ich bin zufrieden.
Mit dem Messmikro war ich da nie dran. Habe bei 1-2kHz noch am EQ runter geregelt, insgesamt die Pegel abgeglichen. Das wars, der Rest ist linear.

Das könnte so noch Jahre stehen bleiben ....
...aber ich möchte mal wieder was neues bauen :-)