Laufzeitkorrektur bei Hornlautsprechern

Hallo zusammen!

@Klangfreak:
Hallo Olaf,
hier ist ja ein großes Interesse an deinem Thema entstanden und dokumentiert. Das überrascht mich schon ein wenig! Wir reden hier ja nicht gerade über alltägliche Speaker... Aber, gut so.

Ich habe jetzt mal die Beiträge überflogen. Folgende Fakten möchte ich dir noch nachreichen:
Den HT 2405 bitte nur so montieren wie auf den beiden Foto's zu sehen ist = Schlitz vertikal!
Bei 8 KHz auf jeden Fall mit mind. 12 besser noch mit 18 oder sogar 24dB/(L/R) Flankensteilheit trennen. Meine laufen blitzsauber ab 9 KHz mit 24dB! Meine 2405 befinden sich 3 cm von der vorderen Kante des MT-Horns entfernt und nicht -wie auf den Fotos zu sehen- am s.g. Schallentstehungsort resp. an der hinteren Hornöffnung. Die Reflexionen auf der Hornoberfläche sind nicht zu unterschätzen. Ich habe meine nach Messungen und auf Anraten vom JBL-Spezialisten RW-Soundsystem so montiert. Im Übrigen ist es so, dass JBL den 2405 immer in die Schallwand der Monitore eingebaut hat. Bei Hornboxen, mit z.B. dem großen Lamellenhorn HL91, wurde der 2405 immer an der vorderen Hornöffnung unterhalb der Streulinse montiert. Wichtig ist ebenfalls das die Speaker vertikal so nahe wie möglich zu einander montiert werden.
Deine MT haben soviel SPL -die musst du unbedingt im SPL reduzieren. Entweder variabel mit L-Regler oder mittels L-Pass (Widerständen)
Eine Schallverteilerlinse reduziert nicht den SPL sondern verbreitert hauptsächlich die horizontale Abstrahlung. Die Dinger heissen ja auch "Streulinse".

Was die Auswahl an DSP's angeht: Ich hatte dir ja bereits den Monacor DSM260 empfohlen. Der DSM260 ist (über PC) relativ einfach zu bedienen.
Sicher bedarf es zunächst einer gewissen Einarbeitungszeit. Im Zweifel haben hier genug Leuter Ahnung die dir sicher bei konkreten Fragen helfen
können. Ich habe mich zunächst mit dem DSM 240 an meinem Center vertraut gemacht und erst später -auf den Erfahrungen aufbauend- den DSM 260
für die Mains installiert. Sicher gibt es teurere (bessere) Geräte von EV oder Xilica. M.E. brauchst du die aber für diese Verwendung nicht.

Beste Grüße
Willi

Hallo Willi,

schönen Dank für deine Antwort

Die 2405 werden "vertikal" montiert und in Zukunft mit 12db getrennt!
Das MT-Horn ist natürlich recht laut, aber an meinem Horn hat es "nur" einen Wirkungsgrad von 107db, die 2405 haben aber auch schon 105db.... also kaum ein Unterschied.
Die HT`s und MT`s werden an einer Endstufe zusammen laufen und die 15" Bässe kommen an eine seperate Endstufe.
Hatte ich vielleicht noch nicht erwähnt....


Zum Thema Laufzeitkorrektur bei JBL;
JBL hat eigentlich fast nie darauf geachtet, zumindest nicht bei den großen Studiomonitoren... Da gebe ich dir Recht.
Aber deshalb ist es ja nicht automatisch richtig!
Es war einfach ästhetischer und einfacher in der Praxis, alles bündig in der Schallwand zu montieren
Aber die Moral der Geschichte könnte sein, dass es trotz dieses "eingebauten Fehlers" einen sehr sehr guten Klang ergab.
Wenn ich allerdings in der Kenntnis bin, dass es noch besser funktionieren könnte, dann hätte ich ewig ein leichtes Bauchgrummeln es nicht optimiert zu haben.


Ich glaube es ist die Frage, ob man damit wirklich eine Verbesserung herbeiführt oder sich eher mehr Probleme einfängt (Stichwort Loobing).
Also die vertikal nahe Anordnung der Chassi`s wäre nicht mehr ganz so schön....

Hallo Olaf,
bei Trennung der 2405 mit 12dB würde ich nicht unter 8,5 KHz trennen. Eine tiefere Trennung bringt einen "harscheren" HT-Sound. In den großen Monitoren wurde der 2405 bei 8,5 KHz mit 18dB getrennt.
Du hast völlig recht: JBL hat in den 70-/ resp. 80igern nicht auf Laufzeitkorrektur geachtet. Zumindest elektronisch war das m.E. gar nicht oder nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand möglich. Das gilt im Übrigen für alle großen Studiomonitor- Hersteller dieser Zeit. Die digitalen Controller haben diesbezüglich einen sehr großen techn. Fortschritt gebracht. Vor etlichen Jahren gab es von JBL spezielle Profi-Geräte die z.B. Delay-Korrekturen vornehmen konnten. Der Preis war jenseits der 3000 DM -für damalige Verhältnisse im Hobbybereich völlig uninteressant. Und heute kann jeder
x-beliebige DSP deutlich mehr. Erst mit den Monitoren 4430 und 4435 wurde durch den mechanischen Versatz des Horns 2344 eine gewisse Korrektur der Laufzeit erreicht. Das war schon Ende der 80-Anfang der 90iger!

Welches MT-Horn verwendest du?

Bzgl. Pegelabgleich habe ich eher an die SPL-Differenz zwischen Bass und MT-Horn gedacht. Wie von dir dargestellt kannst du natürlich mit getrennten
Verstärkern einen Pegelausgleich erreichen. Das funktioniert.

Beste Grüße
Willi

Hallo Willi,


ich verwende das JBL 2390 Horn/Linse...
Die Trennung vom 2405 werde ich noch mal genau überdenken bzw. mein Bekannter der die Weiche baut.

Wie du schon sagtest; in den 70er & 80ern wurde im Grunde bei kaum einen Studiomonitor auf die Laufzeit geachtet und dennoch klangen sie fantastisch.
Aber wenn man eben weis, das es besser gehen könnte...


Du hattest ja beim mechanischen Versatz vorallem die Reflektionen vom Hochton auf dem MT-Horn bemängelt...
Die sollten doch aufgrund der starken Bündelung des HT`s garnicht so groß sein denke ich... Hatte Dieter von Lsv-Achenbach auch schon in die Runde geworfen...
Auch der vertikale Versatz sollte sich dabei noch im Rahmen halten...

Hallo Olaf,
schau mal hier:
http://www.audioheri...field&highlight=2390

Da hat ein JBL-Fan in Manila die gleichen Chassis verbaut wie du es vor hast.

Die Metall-Expo-Hörner haben für mich(!) von Haus einen ziemlich harten Klang. Ich habe jahrelang ähnliche Hörner im Einsatz gehabt und bin dann auf
das Visaton-Holzhorn M300 -was dem berühmten JBL-Holzhorn 2397 sehr ähnelt- umgestiegen. Ich empfehle dir auf jeden Fall eine Recherche im Lansing-Forum bzgl. 2390 (alternativ HL89)
Durch die vergleichsweise schmale Hornform hast du natürlich viel weniger Reflexionen auf der Hornoberfläche als beim viel breiteren Holzhorn.

Olaf, ich bin nach wie vor der Meinung das du den Klang dieser doch speziellen Kombination mittels DSP (Equalizer, Delay, Filtervarianten, usw.)
erheblich verbessern kannst .
Bedenke bitte, das sich die Hörgewohnheiten seit den 70-/80igern stark geändert haben. Wenn ich daran denke was wir damals alles "Klasse" gefunden haben...

Beste Grüße
Willi

Kurzer Nachtrag.....
Ich habe übrigens noch meine passiven Weichen, entwickelt von RW-Soundsystem, ....mit "highend-Bauteilen" von IT (Tritec-Spulen, Kond.) und Jantzen (Kond.) eingelagert.
Bei Interesse bitte ich Nachricht.


Beste Grüße
Willi

Hey Willi,

die Lautsprecher in deinem Link ähneln meinen von den Komponenten schon stark, ja....
Aber so wie es ausschaut, ist dort auch "nur" der HT und MT mechanisch angepasst. Der TMT sitzt vermutlich noch zu weit vorne....

Ich bin mir auch noch nicht ganz schlüssig, ob ich das 2390 behalten möchte. Der Vorteil ist halt ein recht ähnlicher Wirkungsgrad wie die HT`s
So ein Holzhorn wie das 2397 oder dein M300 hat bestimmt etwa 112db Wirkungsgrad schätze ich...!?
Da müsste ich dann wieder die gehassten Widerstände in der Weiche verbauen...


Ich denke ich sollte mir mal einen DSP besorgen und testen. Ich bin zwar nach wie vor skeptisch was zusätzliche Geräte im Kanalweg angeht, aber vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm...


LG Olaf

Ps. Danke für dein Angebot mit deinen alten Weichen, aber bis mein Setup nicht 100%ig steht besorge ich mir noch keine weiteren Weichenbauteile.

Guten Morgen Olaf,
bzgl. meiner "alten Weichen" mußte ich gerade schmunzeln!
Mein Nachtrag sollte in erster Linie dazu dienen, dir deutlich zu machen, das eine noch so hochwertig aufgebaute passive Weiche keine Chance gegen einen modernen DSP mit all seinen Möglichkeiten hat. Nur für den Fall, dass du unbedingt an einer passiven Konstruktion festhalten willst, hättest du die
betriebsbereiten Weichen beziehen können. Meine auf Erfahrung beruhende Empfehlung lautete aber von Anfang an: Vollaktiv!
Detlef (Detegg) hat das im Übrigen, ebenfalls basierend auf reichlich Erfahrungen, bestätigt. Natürlich bedeutet vollaktiv einen deutlichen Mehraufwand.
Jedes Chassis bekommt seine eigene Endstufe!
Und, bei Thomann z.B., kannst du völlig risikofrei einen DSP bestellen und 30 Tage testen. Gefällt es dir nicht, hast du Geld-zurück-Garantie. Besser geht es doch nicht, oder? Leider hat Thomann die Monacor DSM nicht im Programm. Es gibt aber genug 2/6 Alternativen.

Der Wirkungsgrad des MT-Treibers ist endscheidend, nicht das Horn. Das spielt aber überhaupt keine Rolle weil jeder Ausgang im DSP einzeln regelbar
und zu den anderen Chassis anpassbar ist. Ebenso ist die Impedanz des jeweiligen Chassis bei DSP-Einsatz ohne Bedeutung.

Tja, das 2390 ist sicher ein Klassiker und in Verbindung mit dem Original-JBL-Teiber eine Hausnummer. Aber wegen der Tatsache, das es sich um
Metallhorn handelt würde ich(!) es nicht ohne EQ betreiben. Die Holzhörner sind deutlich resonanzärmer und bringen einen insgesamt "wärmeren"
Klang. Das Problem ist nur das du nun einen (guten) 2"-Treiber hast und das M300 nur für 1"-Treiber verwendet werden kann. Du müsstest dich also nach gebrauchten JBL2397 umsehen. Alternativ gibt es 2" Holz-Hörner von Fostex -und natürlich für den großen Geldbeutel- von TAD.

Ich würde -wie oben beschrieben- mir einen DSP kommen lassen und einfach mal ausprobieren.

Beste Grüße
Willi

Olaf,
noch ein kurzer Nachtrag:
Hier bekommst du die 2397:
http://www.jamminjersey.com/speakers.php?prod=jblcomp

Mit 700$ bist du dabei

Beste Grüße
Willi

WilliO (Beitrag #59) schrieb:

Der Wirkungsgrad des MT-Treibers ist endscheidend, nicht das Horn.

Wieso gibt JBL dann für die ganzen Hörner Unterschiedliche Wirkungsgrade an

Hier z.B. die Radialhörner: http://www.jblpro.com/pub/obsolete/Radial_Horns1.pdf



So ein Holzhorn kann ich mir übrigens auch selbst bauen, ich bin gelernter Tischler...
Ich muss mich halt nur für eines entscheiden




Nen DSP von Thomann zu testen wäre wirklich recht einfach.
Nur ich hab eigentlich keine Lust auf soviele Endstufen....

Hallo Olaf,
bei gleichem Treiber beträgt der SPL-Unterschied zwischen den Horntypen gerade mal 3dB. Der Treiber macht die "Musik", das Horn ist nur ein Schalltrichter das dem abgestrahlten Signal eine Abstrahlcharakteristik gibt. Eine Streulinse reduziert sicher den SPL des Treibers um ein paar zusätzliche dB.
Das JBL-Horn ist mittels CNC-Fräse für einen Tischler sicher nachbaubar. Pläne dazu gibt es ebenfalls im Netz.
In den USA gibt es einige JBL-Freaks die schon tolle Exemplare aus exotischem Massiv-Holz hergestellt haben.
Wenn ich mich recht erinnere macht das einer von denen zwischenzeitlich semi-professionell.

Tja, die Entscheidung bzgl. passiv/aktiv kann dir keiner abnehmen. Du brauchst in jedem Fall 1 zusätzliche Endstufe. Ich habe das, wie in meinem Profil dargestellt, mit guten Apart Champ 4 -Verstärkern (1HE) gelöst. Die leisten (mit passiver Kühlung) 4x 60Watt/8 Ohm was für den Antrieb der MT- und HT-Treiber mehr als ausreichend ist. Bei 1 Watt Leistung gehen dir "die Ohren fliegen!"
Das bedeutet in deinem Fall das du mit der bereits vorhandenen Endstufe die Bässe antreiben kannst und den Apart Champ 4 für den Antrieb der 2440 und 2405 verwenden kannst. Thomann hat auch den Apart Champ 4 im Programm

Noch etwas fällt mir gerade ein: Der 2440 hat in jedem Fall 16 Ohm Impedanz. Den 2405 gibt es mit 8 und auch 16 Ohm. Für die Entwicklung der passiven Weichen hat das erhebliche Bedeutung!

Ich wünsche dir eine glückliche Hand bei der Entscheidungsfindung.

Beste Grüße
Willi

Hallo Willi,


erstmal vielen Dank für deine ausführlichen Antworten und Hilfsbereitschaft

Ich werde das Ganze jetzt erstmal sacken lassen und mir in den nächsten Wochen ein paar Gedanken machen, wo die Reise so hingehen soll.
Momentan habe ich leider eh keine Zeit zum großartigen Testen etc..., das Studium spannt mich gerade zu sehr ein.

Also, erstmal vielen Dank an alle

LG Olaf

Hallo Olaf,
kein Problem, das mache ich gerne!
Ich habe ja selbst auch schon wahnsinnig viel in diesem Forum und anderswo gelernt.

Deine Entscheidung ist völlig richtig!
Es gibt wahrlich wichtigere Dinge im Leben als rumbasteln an der Hifi-Anlage.
Im Übrigen macht es auch mehr Spaß wenn du entspannt an diese zeitintensive Sache herangehst.

Viel Erfolg im Studium!

Beste Grüße
Willi

Eine Frage aus reiner Unwissenheit:

Sämtliche Frequenzweichen haben ja einen großen Einfluss auf die Phasenlage...
Was passiert, wenn ich einen Subwoofer z.B. mit einer Aktivweiche trenne, also z.B. ein 12db-Tiefpassfilter bei 50hz....
Entsteht dadurch eine Art von Delay beim Subwoofer !?

Müsste ich dann die Stereolautsprecher wieder mittels DSP verzögern, selbst wenn diese eigentlich mechanisch auf einer Ebene mit dem Subwoofer liegen !?

pro 6dB dreht sich die Phase um 90 Grad

den Einsatz des Delay muß man dann aber Messen,
um zu wissen was / wie in Kombination im Übergangsbereich zum nächsten Weg verhält.

eine sich drehende Phase über den gesammten Frequenzgang ist aber glaube schon oK,
starke PhasenSpünge, oder häufige Dreher pro Oktave sollten aber lieber vermieden werden.

im Tiefbassbereich aber nicht / weniger tragisch, wie im für das Ohr empfindlichen Mittelton-Teil.

obwohl vor einem Jahrzehnt das Groß-URPS ja noch sehr stark gehypt wurde,
man ist da heut wieder etwas lässiger

Danke für deine rege Beteiligung in meine Threads

Big_Määääc (Beitrag #66) schrieb:

pro 6dB dreht sich die Phase um 90 Grad

Wenn ich also alle 4 Chassi´s in einem 4-Wege System mit Filtern gleicher Ordnung(z.B. alle 12db) trenne, müsste die Phasenlage theoretisch wieder stimmen, oder !?
Also grob vereinfacht....

jedes Filter dreh an der Phase,
und nicht nur das elektrische,
auch das Masse-Filter (Membranmasse, Luftlast, Strömungswiderstand .....)

wie das jetzt alles zusammenhängt,
sollte vll jemand erklären, der wirklich und vor allem mehr Ahnung davon hat

Big_Määääc (Beitrag #68) schrieb:

jedes Filter dreht an der Phase

DSP-Filter auch?

FIR glaub nich

Hi,

Klangfreak (Beitrag #67) schrieb:

... Big_Määääc (Beitrag #66) schrieb: pro 6dB dreht sich die Phase um 90 Grad Wenn ich also alle 4 Chassi´s in einem 4-Wege System mit Filtern gleicher Ordnung(z.B. alle 12db) trenne, müsste die Phasenlage theoretisch wieder stimmen, oder !? Also grob vereinfacht....

Nein.
Hier geht noch Vieles durcheinander.

Einige Basics:

1. Die Phase ist i.d.R. eine mit der Frequenz sich ändernde Größe ("Phasengang", so wie Frequenzgang)

2. Ja, die Phasendrehung pro 6 dB (oder pro Filterordnung, oder pro Kondensator oder Filterspule) beträgt 90°.
Im Filter ist das aber der Maximalwert zwischen unendlich hoher und unendlich niedriger Frequenz.
Bei der Übergangs- oder Grenz-Frequenz von Filtern erreicht die Drehung die Hälfte des Maximalwertes, also 45°.

3. Spiegelbildliche Filter (Hochpass-Tiefpass) drehen jeder mit 45° pro ..., aber in entgegengesetzter Richtung, also +/- 45°.
Die Differenz zwischen den Teilzweigen ist also wieder 90° pro Filterordnung, und diese ist dann tendenziell von der Frequenz unabhängig, weil die Teilzweige sich (weitgehend) gleichsinnig verhalten.

4. Filter 2. Ordnung (12 dB/Oct.) produzieren entsprechend +/-90 = 180° Phasendifferenz, welche durch Umpolung eines Zweiges ausgeglichen wird, um Auslöschungen im Übergangsbereich zu vermeiden.

5. Die elektrischen Filter sind nur ein Teil des kompletten Übertragungs- /Filter-Funktion,
dazu kommen die mechanisch-akustische Filterwirkung der Lautsprecher selbst.
z.B. die untere Grenzfrequenz definiert i.d.R. einen Hochpass 2. Ordnung (12 dB/Oct.), bei Bassreflexsystemen sogar 4. Ordnung (24 dB/Oct.).
Ähnlich ist auch bei der oberen Grenzfrequenz eines Lautsprechers ein Verhalten ähnlich einem Tiefpass 2.Ordnung festzustellen.

6. Zusätzlich gibts auch noch Phasendrehungen durch den Versatz der Schallquellen (Entstehungsort auf der Schallwand oder im Horn = Laufzeitunterschiede),
das war das eigentliche Thema dieses threads

7. Oft stellt die Summe aus elektrischen, mechanisch-akustischen Filtern plus Offset ein Filter 4. Ordnung dar
-- trotz elektrische Filter allein nur 2. bis 3. Ordnung --,
mit +/-180° = 360° Differenz, sodass die Chassis in normaler Pluspolung angeschlossen werden.
Damit ist das Gesamtsystem aber nur scheinbar ideal ("in Phase"). Darunter läuft die Übertragungsfunktion entsprechend einem Allpass 2.Ordnung ab.

8. Mit DSPs ist es neuerdings möglich, Phasen- und Frequenzgang von Filtern unabhängig voneinander zu gestalten, dazu Korrektur von Delays, ein wesentlicher Unterschied zur klassischen Analogtechnik.

Gruss,
Michael

Besten Dank


Ich sehe schon, es gibt noch viel zu lernen....

Ist die Laufzeitkorrektur eigentlich je nach Frequenzhöhe unterschiedlich kritisch ?


Also Mitteltonhorn zum Hochtöner wird bei ~9khz getrennt...

Mitteltonhorn zum 15" Tiefmitteltöner bei ~800hz...

Könnte man jetzt sagen; hauptsache Mitteltöner und Hochtöner sind vertikal auf einer Achse und somit in der Laufzeit gleich und der Übergang zum 15"er ist nicht ganz so wichtig...!?

Wohl eher nicht, oder ?


HT und MT kann man ja noch recht einfach und praxisnah ausgleichen...
Aber den 15"er bekommt man nur mit enormen Aufwand mechanisch ausgeglichen!! Der müsste quasi auch in ein ~30cm langes frontgeladenes Horn gesteckt werden, damit der weiter hinten ist.
So wie hier:

http://www.google.de...itU73uGoeB_Aben4GYCw

ansonsten Messtechnik, besorgen und messen.
= best-möglicher Lerneffekt !!!!
(wenn man's richtig macht,
aber es gibt im Netz genug unterstützende Dokus)

rogerjulien (Beitrag #23) schrieb:

DSP ist ein Hobbykiller, kein hin und her Gerenne, aufstehen, hinsetzen, Bauteile kaufen, tauschen li und re, der Abstimmung lauschen, Tabellen studieren, Messungen nicht verstehen, innerlich leiden, euphorisch für zwei Wochen an einer neuen Weiche freuen, zweifeln ob das denn nun besser war, aufgeben, liegenlassen, neu anfangen, Vorsätze fürs Neue Jahr fassen, wie letztes auch, über fertige Bausätze nachdenken, immer wieder das geliebte Weib fragen:" nu hör doch mal, wie klingt es jetzt?", in fremdsprachigen Foren X Jahre alte freds durchforschen, sich dort anmelden, keine Antworten bekommen, alle schon weg, gescheiterte Versuche anderer Leidensgenossen nachsimulieren (von den Misserfolgen wurde garnicht weiter berichtet, seltsam), in Kisten mit Bauteilen wühlen, löten, nochmal löten, weil kalt, verpolen, welchen Zweig verpolen?, sich pseudo wissenschaftlich durch die Materie wurschteln, dem zweifelnd lauschendem Besuchern den wahren Stand der Sonne erklären, die LS tun es heute nicht so ganz, morgen nochmal die Weiche vornehmen oder besser nächstes Jahr? DSP ist kein geeignetes Wekzeug wenn man lange basteln will. Teufelszeug, Finger weg! :KR DSP ist wie kühles Bier trinken wenn man Durst hat. :* Das will niemand. Nur die welche wo Musik hören wollen aber die haben da was nicht verstanden. Zwei Wochen mit ein, zweimal Messen, Hören und Abstimmen, dann nur noch feinabstimmung und wenns dem Gemüt hilft noch eine bestimmt interessante Messung hinterher. Mumpidsp. :X Als endgültige Beruhigung und Therapie der letzten Eisernen, die nun leider viel zu schnell gewonnen Erkenntnisse in passiv nachstellen und reichlich Tränen der Freude in die Elektronik vergießen. Neue Baustelle eröffnet. Hurra!

Das ist das BESTE, was ich zum Thema DSP bisher lesen durfte. Dass ich nicht vor Lachen vom Stuhl gefallen bin, grenzt an ein Wunder . . . :D :D :D ´

Allerdings habe ich daraus jetzt nicht wie MBU geschlossen, dass rogerjulien was gegen DSP's hat.

Aber zum Thema Laufzeitkorrektur vs. mechanischem Versatz, da habe ich nämlich ein kleines Verständnisproblem:

D.Achenbach (Beitrag #38) schrieb:

Um beim Thema zu bleiben: Laufzeitkorrektur ja, aber man sollte wissen, was dabei passiert. Ausgeglichen ist nur die Messachse. Außerhalb der Achse ist der Versatz wieder da und damit die Interferenzen, die das mit sich bringt.

Vielleicht liest D.Achenbach noch mit. Ist damit jetzt die mechanische oder die elektronische Laufzeitkorrektur gemeint? Denn für eine elektronische Laufzeikorrektur leuchtet mir das irgendwie nicht ein.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Smilies deaktiviert, sonst funktioniert der Link zu D.Achenbachs vollständigem Beitrag irgendwie nicht . . . statt dessen schummelt sich ein Sonnenbrillensmilie rein . . .

nochmal *edit*:
Um nochmal zu erklären, was ich meine: Wenn ein Treiber an ein Horn geschraubt wird, ist dann winkelmessungsmäßig die Hornaustrittsöffnung als neuer Schallenstehungsort zu betrachten? Falls das so ist, sollte es z.B. bei einer 10''/1'' Box mit Hornhochtöner, die mit digitaler Laufzeitkorrektur bearbeitet worden ist, doch zu keinem nennenswerten Versatz unter Winkel kommen, wenn die Hornaustrittsöffnung sich auf Höhe des TMT's befindet, oder?

Ezeqiel (Beitrag #75) schrieb:

Wenn ein Treiber an ein Horn geschraubt wird, ist dann winkelmessungsmäßig die Hornaustrittsöffnung als neuer Schallenstehungsort zu betrachten?

Saugute Frage! Die Antwort ist nämlich unmöglich, weil Du als "Schallentstehungsort" einen Punkt oder eine Ebene im Raum voraussetzt, die frequenzunabhängig feststehen sollen. Sowas gibt's nicht, hat die Welt nicht gesehen, seitdem der Mensch sein Hähnchen grillt.

Das was die Frequenzweiche braucht ist die relative Phase, sonst null komma nichts. Das Gehör im besonderen könnte auch die Gruppenlaufzeit auswerten, wenn diese zu heftig über die Frequenz variiert. Beides ist messbar, ohne an soetwas wie "Schallenstehungsort" auch nur zu denken.

Übrigens ist beides fast zwingend mit einer zweikanaligen Messanordnung verknüpft. Der Referenzkanal ist der fast einzige Weg, die sogenannten Latenzen im Audiomanagement des Computers quit zu kriegen!

Kann es sein, dass das Messsystem des "Schallenstehungsort"-Erfinders das nicht (richtig) kann?

Ok, anders formuliert und auch als Test, ob ich dich richtig verstanden habe:

Wir nehmen an, die Laufzeiten von TMT und HT sind dergestalt angepasst worden, dass die Phasen bei der Trennfrequenz quasi nahtlos ineinander übergehen, der Phasengang also über die Trennfrequenz koninuierlich (wenn auch nicht konstant ) ist.

Bei einer elektronischen Laufzeitkorrektur ohne mechanischen Versatz sollte diese Kontinuität des Phasenganges doch eher auch unter Winkel erhalten bleiben, als bei einer Laufzeitkorrektur alleine durch mechanischen Versatz.

Die Fragen:

1. Stimmt das?
   
2. Habe ich dich richtig verstanden?
   
3. Und wie ist es, wenn vor dem HT ein Horn im Spiel ist?
   

Viele Grüße,
Ezeqiel

Bei einer elektronischen Laufzeitkorrektur ohne mechanischen Versatz

?????????

der "Schallentstehungsort" ist näherungsweise die Schwingspule/Membran,
man hat also i.d.R. einen mech. Versatz,
"wenn die Hornaustrittsöffnung sich auf Höhe des TMT's befindet"
(was immer auch du damit sagen willst)

Wenn man diesen durch mech. Verschieben so aus gleicht,
ergeben sich oben diskutierte Problem (Reflexionen) an den Kanten).

Eine elektronische Korrektur ist nicht dasselbe, siehe oben D.Achenbach

Das was die Frequenzweiche braucht ist die relative Phase, sonst null komma nichts. Das Gehör im besonderen könnte auch die Gruppenlaufzeit auswerten, wenn diese zu heftig über die Frequenz variiert. Beides ist messbar, ohne an soetwas wie "Schallenstehungsort" auch nur zu denken.

genau!

p.s.
jedes halbwegs anständige Messsystem zeigt auch den Abstand Schallquelle - Mikrofon an

Ezeqiel (Beitrag #77) schrieb:

Ok, anders formuliert ...

... aber auch nicht "richtig". Richtig heisst, dass es zum Verständnis beiträgt. Dazu muss Mann sich erstmal von der unmittelbaren Aufgabenstellung "Lautsprecher" lösen, und weniger das Problem mit der Brechstange lösen wollen.

Angenommen die beiden beteiligten Strahler wären tatsächlich Punktstrahler, pulsierende Kugeln was immer. Dann wäre für beide eine relative Zeitverschiebung nicht äquvalent einer relativen Änderung der Position im Raum (***).

Weil ein Lautsprecher immer so gedacht werden kann, als wäre er aus Punktstrahlern zusammengesetzt (*), folgt unmittelbar (**), dass auch für ein Lautsprecher-Duo Zeitversatz und räumlicher Versatz nicht äquivalent sind - ausser per Zufall.

Damit ist die Frage beantwortet, oder nicht?

Besonders bei Hörnchen ist die naive Idee, der Schall kommt aus der Schwingspule leicht als Trugschluss zu identifizieren. Durch die meist wild zappelnden Real- und Imaginärteile der Strahlungsimpedanz ist die Phasenlage per Sichtprüfung kaum festzustellen. Ich habe gerade eben per DSP eine Gruppenlaufzeitanpassung vorgenommen. Mechanisch liegen die Spulen 100mm hintereinader. Optimale Addition und minimale GLZ nach LR4 ergaben sich aber bei nur 50mm Delay. Offenbar ist die effektive (!!) Schallausbreitung im Konus (Papier um einen konkav geformter Luftpfropfen) deutlich langsamer als im Horn ...

* besser: das bereits abstrahlende Wellenfeld nach Hygens
** unter Verwendung des selbstverständlichen Superpositionsprinzips in linearen Medien, sonst wäre auch die Punktzerlegung nicht gültig
*** Das kann man sich doch bitte einmal aufmalen, Förmelchen hinschreiben etc pp usw.

Mechanisch liegen die Spulen 100mm hintereinader. Optimale Addition und minimale GLZ nach LR4 ergaben sich aber bei nur 50mm Delay

o.k.
verstehe ich nicht:

optimale Addition unterstellt FW/Filter,
da kommt dann die Phasenverschiebung durch die Filter mit ins Spiel,
wie von dir oben geschrieben

Kay* (Beitrag #80) schrieb:

Mechanisch liegen die Spulen 100mm hintereinader. Optimale Addition und minimale GLZ nach LR4 ergaben sich aber bei nur 50mm Delay o.k. verstehe ich nicht: optimale Addition unterstellt FW/Filter, da kommt dann die Phasenverschiebung durch die Filter mit ins Spiel, wie von dir oben geschrieben

Das Filter funktioniert nur dann wie vorgesehen, wenn die nackigen Treiber über den gesamten Übertragungsbereich die gleiche Phase haben. Die relative Phasendifferenz der beteiligten Schallfelder ist unbeschaltet Null. Die durch die Weiche hervorgerufene Phasenverschiebung ist dann und nur dann "im Plan".

Die Phasendifferenz kann nur dann für alle Frequenzen Null sein, wenn die Gruppenlaufzeit gleich ist. Würde die Gruppenlaufzeit aus der naiven Anschauung abgleitet, dass die Schwingspulen so und so auseinaderliegen, dann würde zumindest bei meiner jetzigen Box eine Fehlabstimmung folgen. Derartige "Effekte" habe ich aber auch schon früher immer wieder messtechnisch beobachtet. Messtechnisch heisst: akustisch! Ein Metermaßband ist nicht nur unnötig, sondern irreführend.

Warum auch sollte der Schall innerhalb der komplexen Anordnung von Spule, Membran, davor liegendes Luftpolster, oder gar im Horn etc sich gerade so ausbreiten wie in freier Atmoshäre? Das ist aber die Grundannahme der Identifikation des "Schallenstehungsortes" mit der Schwingspule.

Man könnte den "SEO" auch anders definieren - aber er ist dann dennoch völlig sinnlos. Und zwar weil er einfach nur ein kompliziert geformter Ausdruck für die Gruppenlaufzeit wäre. Die ändert sich auch schon durch den Einbau in eine flache Schallwand.


Im Allgemeinen wird sich der Praktiker eine Box bauen, die darin befindlichen Treiber durchmessen, die Phasendifferenz um die Übergangsfrequenz feststellen, eine Weiche entwickeln, und zum Schluss prüfen, ob die Addition in Ordnung ist, die Gruppenlaufzeit in Ordnung ist, ob das vertikale Abstrahlen in Ordnung ist. Wenn nicht: neu. Der "SEO" hilft dabei rein gar nichts ... wie ihr selbst schon feststellen musstet, richtig?

Messtechnisch heisst: akustisch! Ein Metermaßband ist nicht nur unnötig, sondern irreführend

gut,
deshalb mein Hinweis, der TE möge sich Messtechnik besorgen
(denn z.Z. hat er keine halbwegs "abständige" FW,
und da braucht er schon deshalb nicht zum Zollstock greifen)

Das Filter funktioniert nur dann wie vorgesehen, wenn die nackigen Treiber über den gesamten Übertragungsbereich die gleiche Phase haben

die nackigen Treiber haben über den gesamten Übertragungsbereich nicht die gleiche Phase,
genau wie jedes Filter an der Phase dreht

Worauf ich heraus will,
der TE kann sich ohne Messtechnik die gesamte Diskussion sparen