Weichenberechnung

Miss doch Rdc, dann weißt du es.

Danke für die Antwort,
leider habe ich kein Messgerät.

LG Christian

Müssen es unbedingt 125 Hz und 12 dB sein? Wenn dir auch 6 dB reichen, dann würde ja ein einzelner Kondensator in Reihe ausreichen. Kannst aber auch ne Aktive nehmen um flexibel zu sein.

Die Canton X (10cm) Bass, und den Canton Sub 6 (20cm ) Bass wird an einen Stereo Receiver betrieben, ich möchte die X von den Tiefen Tönen entlasten, mit den Receiver und den Subwoofer ist das nicht möglich,
auf die 12db Weiche bin ich gekommen weil ich gelesen habe das sie der beste Kompromiss ist, vielleicht reicht auch eine 6 db aus?

Was wären die Kosten einer Aktivweiche und welche?

LG Christian

http://www.lautsprec...p.de/hifi/det150.htm

Das sollte theoretisch reichen.

Hallo Christian,

eine passive Hochpasstrennung der CantonX bei ca. 125 Hz ist weder einfach zu realisieren noch preiswert. Ohne Messung des Impedanzverlaufs ist zudem eine sinnvolle Abstimmung nicht möglich. Die Impedanz hat im relevanten Bereich heftige Schwankung. Hier ein Beispiel einer anderen kleinen Box mal zur grundsätzlichen Erläuterung.

Deine Canton wird einen ähnlich unlinearen Impedanzverlauf haben.

Eine solche schwankende Impedanz lässt einen passiven Filter nicht "sauber" arbeiten. Daher sollte die Impedanz mit geeigneten Korrekturglieder linerarisiert werden, erst dann kann ein passiver Filter vernünftig arbeiten. (Mit es Glück kann ggf. auch durch anders dimensionierte Filterbauteile eine halbwegs brauchbare Filterfunktion erreichen). Ohne Messtechnik, Kenntnisse ist mit passiven Filtern kein - insbesondere von Laien - brauchbares Ergebnis zu erzielen.

Ferner werden passive Filter in der hier angesprochen Frequenzregion aufgrund der erforderlich großen Bauteilwerte schnell sehr teuer. Die weiter erforderlich Bauteile für eine Impedanzlinearisierung lässt die Kosten weiter steigen. Ein preiswertes aktives Submodul ist daher die wesentlich sinnvollere, auch von interessierten Laien zu bewältigende und zudem preiswerteste Methoden.

Im übrigen empfehle ich zum besseren Verständnis der Funktionsweisen, Aufbau und Entwicklung passiver Filter meinen diesbezüglichen Beitrag, http://www.winboxsimu.de/fweiche3.html

Gruß
Sven

Danke für die Antwort,

die Vorgeschlagene Aktivweiche ist mir eine Nummer zu Groß, gibt es vielleicht eine Regelbare Hochpass Passivweiche?
Die 12db Weiche Selbstgebaut (Kondensator und Spule) kommt bei 2 Stück auf ca.30 Euro.
Vielleicht reichen sogar 6db.

LG Christian

Jetzt kenne ich mich leider gar nicht mehr aus.

Mein Sub 6 ist ein Regelbarer Aktiver 0-200hz nur hat er keinen Ausgang für die LS, angeschlossen ist er mit Lautsprecherausgang B vom Receiver am Hochpegeleingang.

Die kleinen Canton X sind direkt am Lautsprecherausgang A vom Receiver angeschlossen , diese möchte ich einfach mit einer Weiche von den tiefen Tönen entlasten,

LG Christian

Hi,

chauer14 (Beitrag #5) schrieb:

...auf die 12db Weiche bin ich gekommen weil ich gelesen habe das sie der beste Kompromiss ist, vielleicht reicht auch eine 6 db aus?...

-- Passive Hochpässe funktionieren auch im Bassbereich recht gut, im Gegensatz. zu Subwoofer-Tiefpässen.
Da sind Aktivfilter nicht notwendig.

-- 12 dB o.K., aber Nachteil:
Simulation schwierig, Messungen plus Bauteile-Pool zum Ausprobieren notwendig

-- 6 dB = einfacher Bipolar-Kondensator in Reihe, preiswert und unkritisch.
Für 4 Ohm LS wären typisch 220 µF geeignet.
Nachteil:
die Übergangsfrequenz wird sich immer sehr nahe der Resonanzfrequenz des LS einstellen
(wird auch als GHP = Geschlossen Hochpass kultiviert und als Variante von CB-Abstimmungen genutzt)
Das passt hier aber gut, sind evtl. eher 100 Hz, je nachdem welche Plus X du hast.


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Warum willst du überhaupt eine "Entlastung" ?
Sie ist IMHO hier nur dann von Vorteil, wenn Party- /PA-Höchstbelastung ansteht.

Gruss,
Michael

Schau mal hier auf Seite 19, rechts unten nach. Da ist ne Bauteilliste für ne 6 dB Weiche mit verschiedenen Impendanzen und Übergangsfrequenzen. Damit kannst du schonmal ne Notlösung realisieren. Ich würde mir einen schwung Kondies mit 220 uF holen (mind. drei Pro Lautsprecher) so das du schonmal 110, 220 und 330 uF realisieren kannst. Bedenke das Kondensatoren ne recht hohe Streuung aufweisen so das du aus deinem Stapel geeignete Paare rausmessen musst,

Ich hatte vor den Sub 6 den Sub 22 auch von Canton ,dieser hatte einen Ausgang wo ich die X anschließen und entlasten konnte und ich glaube der Klang war besser als jetzt( durch die Entlastung ).

Ich habe eine X.2 -(10cm Alu Bass).

Eurer Meinung nach sind 6db die beste Lösung.

Was nähme ich da ungefähr für eine Trennnfrequenz bei den X.2 ?

LG Christian

6 dB ist nicht die beste, aber die am leichtesten umsetzbare Lösung. Aufgrund der Tatsache das es nur 10er sind und mit nur 6 dB getrennt werden kann dann würde Ich mich im Bereich um 150 Hz herum orientieren. Sofern das 4 Öhmer sind, entspricht das ziemlich genau den 220 uF. Sind es 8 Ohmer, sind´s dann 110 uF sofern die Tabelle aus dem Link stimmt.

chauer14 (Beitrag #12) schrieb:

... den Sub 22 auch von Canton ,dieser hatte einen Ausgang wo ich die X anschließen und entlasten konnte und ich glaube der Klang war besser als jetzt( durch die Entlastung )...

Schon mal die Polung (+/-) umgedreht ?
entweder am Sub, oder an beiden Sats...

Den Tipp mit der Polung kann ich erst morgen Testen (Danke), vielleicht die Ursache.
Kann überhaupt die Entlastung bei ca. 150 hz einen bessern Klang bringen?, von den Watt her passen sie zu meinen Receiver (Yamaha RX-10 2mal 50 Watt)

Canton gibt leider Keine Resonanzfrequenz bei der X.2 an , nur den Übertragungsbereich 45-30000hz übrigens es ist ein 11 cm Bass.

Ich werde die einfache 6db Lösung mit 220uf probieren.

LG

Die Entlastung findet nicht bei, sondern ab 150 Hz statt. Theoretisch sieht das ganze dann wie folgt aus:
150 Hz = - 3 dB (hier bekommt er nur noch 50% der Leistung im vgl zu 300 Hz)
75 Hz = -9 dB im vgl zu 300 Hz (das sind ca 12 % der 300 Hz Leistung)
37,5 Hz währen dann -15 dB (= 3% der 300 Hz Leistung)

Mach dich nur schlau welche Kondensatoren hierfür geeignet sind.

chauer14 (Beitrag #15) schrieb:

...Kann überhaupt die Entlastung bei ca. 150 hz einen bessern Klang bringen?....

-- Theoretisch: JA

-- Höchstpegel-Betrieb (Party/PA) bzw. Miniatur-Sats: JA

-- Praktisch, ziviler Home-Einsatz: NEIN
(es ist in typischen Wohnräumen oft von Vorteil, wenn mehr als eine Quelle Bass spielt,
dabei aber die günstigere Phaseneinstellung ausprobieren ).

Das setzt natürlich voraus das der Cantonese die 150 oder gar die angegebenen 45 Hz (bei -8 dB in einer Raumecke auf dem Boden ) effektiv wiedergeben kann. Denke mal das er die 150 Hz noch macht, evtl auch die100 aber tiefer wird er nicht kommen.

@ Mwf: Wird er mit Bässen vergewaltigt die er eh nicht adequat wiedergeben kann, leidet zwangsläufig der Mitteltonbereich da die Membranen - extrem übertrieben gesagt - nur am flattern sind. Zumindest gilt das ab deutlich gehobener Zimmerlautstärke.

Die x.2 und der Sub 6 sind noch von meinen Surroundsystem, von dem ich weggekommen bin ,auf Stereo zurück!
Beim Surroundverstärker habe ich die Boxengröße am Verstärker einstellen können, was jetzt beim Yamaha nicht geht, aber der Klang bei Musik ist jetzt schon besser.

Die Kombination X.2 mit Sub 6 ist wahrscheinlich nicht so optimal bei Stereo aber ich Probiere es mal mit der 6 db Entlastung und hoffe auf noch einen besseren Klang , die Phaseneinstellung am Sub habe ich eigentlich nie verändert ,vielleicht verbessert sich da auch noch was.

LG Christian

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

-- Passive Hochpässe funktionieren auch im Bassbereich recht gut, im Gegensatz. zu Subwoofer-Tiefpässen. Da sind Aktivfilter nicht notwendig.

Dies ist so allgemein leider nicht richtig.
Aufgrund der bei der Grundresonanz stark ansteigende Impedanz lässt sich (ohne Entzerrung der Impedanz) mit einem Hochpass 1. Ord. eine halbwegs linearen Übertragung 3.Ordnung nur für 2 Eckfrequenzen herstellen. Welche dies genau sind, ist u.a. abhängig von der Resonanzfrequenz und deren Güte. Eine liegt irgendwo unterhalb die andere oberhalb der Resonanzfrequenz. Eine frei Wahl der Eckfrequenz ist nicht möglich und somit ist eine sinnvolle Trennung sehr schwierig. Die Größe des jeweils erforderlichen Kondensator ist sehr unterschiedlich und neben der Impedanz und Resonanzfrequenz von deren Güte abhängig. Ein Standardwert gibt es nicht!

Auch die angesprochene "Entlastung" des gefilterten Tieftöners ist kaum relevant. Zum einen wird je nach Auslegung der neuen Übertragungsfunktion in einigen Bereichen die Auslenkung sogar noch zunehmen. Erst weiter unterhalb der ursprünglichen Resonanzfrequenz sinkt durch den vorgeschalteten Kondensator die Anregungsspannung und damit die Auslenkung. Relevante Entlastung ist erst mit Filtern 2.Ord. zu erreichen. Eine korrekte Anpassung solcher passiver Filter in der Nähe der Resonanz ist jedoch noch deutlich schwieriger und recht teuer. Aktiv ist dies aber recht einfach, kostengünstig und vor allem sehr flexibel möglich.

Zusammenfassung:

Durch die schwankende Impedanz ist eine genaue Trennung mit 6db bei 150hz schwerer zu erreichen, ich habe nachgerechnet,
220uf 8Ohm = 90 Hz
220uf 6 Ohm =120 Hz
220uf 4 Ohm =180 Hz

Wenn ich die Canton x.2 nicht entlaste hat das Klangliche Auswirkungen eher nur bei hohen Lautstärken.

Die beste Lösung wäre ein Aktives Sub Modul wo ich die Canton entlasten kann.
Kann ich das von einen Defekten Aktiv Sub (Lautsprecher Defekt) nehmen?

LG Christian

In meinem Link sind die Abhängigkeiten ja klar ersichtlich.
Frequenz / C bei 2 Ohm / C bei 4 Ohm / C bei 8 Ohm
80 Hz / 1000 / 500 / 250
100 Hz / 800 / 400 / 200
130 Hz / 600 / 300 / 150
200 Hz / 400 / 200 / 100

Wie Du siehst, kannst du mit 3 220 uF Kondensatoren 110 / 220 und 330 uF realisieren. Damit ist ein recht großer Bereich abgedeckt, egal bei welcher Lautsprecherimpendanz.

Hallo,

ich werde mir mal morgen 6 Stück besorgen!

diese Internetseite habe ich zum Berechnen benützt.

Weichenberechnung

LG Christian

Böötman (Beitrag #22) schrieb:

In meinem Link sind die Abhängigkeiten ja klar ersichtlich. Frequenz / C bei 2 Ohm / C bei 4 Ohm / C bei 8 Ohm 80 Hz / 1000 / 500 / 250 100 Hz / 800 / 400 / 200 130 Hz / 600 / 300 / 150 200 Hz / 400 / 200 / 100 Wie Du siehst, kannst du mit 3 220 uF Kondensatoren 110 / 220 und 330 uF realisieren. Damit ist ein recht großer Bereich abgedeckt, egal bei welcher Lautsprecherimpendanz.

Ich liebe pauschalierten Unsinn.

Ein C vor einem CB funktioniert nur sehr eingeschränkt.
Hier ein Beispiel eines kleinen 10cm TMT mit 8 Ohm Nennimpedanz in CB = Hellrot (fcb~110Hz) und dunkelrot mit vorgeschalteten C mit 400µ, 300µ, 200µ, 100µ und 40µF


Man erkennt sehr deutlich, dass sich die Eckfrequenz trotz großer Unterschiede in der vorgeschalteten Kapazität nur sehr wenig - jedenfalls extrem weniger als die Wertdifferenzen des C es eigentlichen vermuten lassen - ändert. Erst bei verhältnismaßig sehr kleinem C verschiebt sich die Eckfrequenz ein wenig noch oben, dafür sinkt aber der Pegel oberhalb der Eckfrequenz extrem.
Ursache ist die Impedanzschwankung des TMT, zudem ändert sich im relevanten Bereich nicht nur der Betrag sondern auch die Phase der Impedanz.
Bereits bei nur leicht anderen Impedanzverlauf als oben gezeigen sich für gleiche C-Werte auch schon wieder zum Teil extrem andere Ergebnisse. D.h. in der Praxis ist ohne genaue Impedanzmessung nach Betrag und Phase kein sinnvolles Ergebnis zu finden. Und dieses wird auch nur für eine Eckfrequenz unterhalb der Reso zu finden sein. Die Zusammenhänge der Filtersynthese von passiven Filtern und Lautsprechern kann man bei Götz Schwamkrug, Lautsprecherboxen Aufbau - Nachbau - Umbau, Elektor-Verlag nachlesen.

Ein 6-dB-Hochpass ist aktiv sehr viel besser und sogar sehr viel billiger realisierbar. Hierfür ist an geeigneter Stelle des Verstärkers nur ein sehr kleiner Kondensator erforderlich. Da diese Lösung die meisten Bastler aber mit Sicherheit überfordert, wäre hierfür ein aktives Subwoofermodul oder der die Verwendung eines diesbezüglich einstellbaren AV-Receiver sicher einfachste Lösung.

Hallo not0815,

ist es da nicht besser für mich wenn ich die Entlastung vergesse und die Lautsprecher direkt angeschlossen lasse?

Zitat: (Ein 6-dB-Hochpass ist aktiv sehr viel besser und sogar sehr viel billiger realisierbar. Hierfür ist an geeigneter Stelle des Verstärkers nur ein sehr kleiner Kondensator erforderlich.)

Das klingt interessant wo wäre diese Stelle?

LG Christian

chauer14 (Beitrag #25) schrieb:

Hallo not0815, ist es da nicht besser für mich wenn ich die Entlastung vergesse und die Lautsprecher direkt angeschlossen lasse?

Ohne Impedanzentzerrung ja.

chauer14 (Beitrag #25) schrieb:

Zitat: (Ein 6-dB-Hochpass ist aktiv sehr viel besser und sogar sehr viel billiger realisierbar. Hierfür ist an geeigneter Stelle des Verstärkers nur ein sehr kleiner Kondensator erforderlich.) Das klingt interessant wo wäre diese Stelle? LG Christian

Wenn du das nicht weißt oder selber herausfinden kannst, solltest Du auch die Finger davon lassen.

Die Sache wird ja immer Komplizierter,

Vielleicht bekomme ich bei Canton ein Datenblatt von der X.2 und nach diesen könnte mir ein Fachmann eine maßgeschneiderte Weiche berechnen
oder ist jeder Lautsprecher verschieden?

LG Christian

@ not0815: Wie du siehst ist meine Lösung einzig als Notlösung deklariert.

Böötman (Beitrag #11) schrieb:

... Da ist ne Bauteilliste für ne 6 dB Weiche mit verschiedenen Impendanzen und Übergangsfrequenzen. Damit kannst du schonmal ne Notlösung realisieren. ...

Böötman (Beitrag #11) schrieb:

... Da ist ne Bauteilliste für ne 6 dB Weiche mit verschiedenen Impendanzen und Übergangsfrequenzen. Damit kannst du schonmal ne Notlösung realisieren. ...

Manche Märchen leben offenbar immer noch sehr lange...
Mit nach einfachen Standardformel "berechnete" Bauteile (nicht anderes ist die o.g. Tabelle), taugen in der Praxis nicht einmal als "Notlösung", da das akustsiche Ergebnis fast nie auch nur ansatzweise dem Gewünschten entspricht.

Hmm dann frag Ich mich warum die Hersteller noch immer dieses Halbwissen verbreiten. Ist ja nicht so als wenn die Stegs extrem alt oder noname schrott währen.

Weil auch die Hersteller wissen, dass sich halbwegs scheinbar einfache "Lösungen" deutlich besser verkaufen und komplizierte Angaben wohl die meisten Kunden überfordern oder die Gefahr besteht, dass die Ware als nicht gut bzw. unausgereift erscheint

Gegen Halbwissen helfen gute Bücher eigentlich immer, siehe hier

Hallo,
ich habe gestern noch an Canton geschrieben, und heute habe ich schon Antwort erhalten,

Ich soll einen Kondensator mit 220µF (100Volt) vorschalten.
Hochpass 6dB bei ca:150/170Hz.
Diese Antwort kam von Canton Entwicklerteam!

Das ist der gleiche Vorschlag von Canton wie der von Böötmann.
not0815 hätte eine sicher bessere Möglichkeit vorgeschlagen aber das ist ein Eingriff ins Gerät, ich bin mir nicht so sicher ob ich das schaffe,
darum werde ich am Wochenende den 220uf Kondensator testen ( früher geht es leider nicht).

Danke an ALLE für die Hilfe!
LG Christian

Dann lass dir gleich ein selektiertes Pärchen schicken. Oder aber du holst dir gleich drei pro Lautsprecher und testest verschiedene Setups.

kann ich einen mit 63 Volt nehmen statt der vorgeschlagenen 100,der Verstärker hat 2 mal 60Watt?
kostet 3 Euro von Visaton

LG Christian

63V geht ...

Danke!

ich werde nächste Woche noch Berichten ob es eine Klangverbesserung gibt.

LG Christian

chauer14 (Beitrag #32) schrieb:

...Ich soll einen Kondensator mit 220µF (100Volt) vorschalten. Hochpass 6dB bei ca:150/170Hz. Diese Antwort kam von Canton Entwicklerteam! Das ist der gleiche Vorschlag von Canton wie der von Böötmann...

...und zuallerst wurde er dir hier schon im Beitrag Nr. 10 vorgeschlagen, samt allem wenn und aber,
und ja, 63 V- bipolar reichen.

Viel Erfolg,
und den versuchsweisen Tausch +/- nicht vergessen, auch ohne Kondensator.