Hobby Hifi 2/2014

Ich will doch nur wissen, welche Lautsprecher-Chassis und deren Materialien/Konstruktion was taugen.

Es gibt so viele am Markt mit unterschiedlichen Preisen, Herstellungsverfahren, Herkunftsland, Messergebnissen etc.
Und keiner sagt so recht was darüber, ich kann mir kein Bild meines Wunsch-Chassis machen.



Zu den Büchern: ich habe noch 2 scheinbar brauchbare gefunden

"Lautsprecherbau. Bewährte Rezepte für den perfekten Sound" von Vance Dickason
"Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" von Floyd Toole

beide bei Amazon gefunden und die scheinen die alten Grundlagen-Schinken zu ergänzen laut Inhaltsangabe.

Hallo Torsten,
ich bin ja ansonsten wahrlich nicht immer deiner meist recht launisch vorgetragenen Meinung, aber der Beitrag:

Torsten70 (Beitrag #152) schrieb:

Hansoman (Beitrag #147) schrieb: Aber das wars auch schon, die restlichen Bücher bei Amazon sind aus den 80ern und da steht auch nur soviel drin ... keinerlei Insiderwissen, Boxentipps etc. Insiderwissen? Was glaubst du denn was das sein soll? Warum Kabel klingen, warum was jittert, warum die Pappmembran heute voll viel besser ist, als die Pappmembran in den 80ern? Es hat sich seit den 80ern fast nichts getan. Deshalb klingen manche Lautsprecher aus den 80ern immer noch genau so gut wie heutige Konstrukte. Das darfst du nur nicht wissen, weil du ja nicht Opis Boxen aus dem Keller benutzen sollst, sondern neue Lautsprecher, die für 2,50€ in China vom Band fallen, und dir hier für 70€ verkauft werden. Aber selbst wenn es entscheident neues gäbe (auf Lautsprecher-Chassis-Seite) dürftest du dich sowieso nicht dafür interessieren, weil das graue Theorie ist, die nur was für Weisskittel-Technokraten aus dem Pysiklabor ist. Ob nämlich eine technische Frage überhaupt interessant ist, oder ob sie diskutiert werden darf entscheiden immer noch die alten Hasen, die schon vor 25 Jahren aufgehört haben was zu lernen. Dann läuft es so wie z.B. hier: http://www.diy-hifi-...9850533019ede&t=8004 Das schlimmst was du im Lautsprecherbau machen kannst ist, engstirnigen Leuten mit Theorie zu kommen. Das wollen die nicht hören, weil das ja bedeutet das man sich Jahrzehnte mit entwas beschäftigt hat, und immer noch keine Peilung von den Grundlagen hat. Das tut weh, wo man doch in den Augen von Frischforisten als "Profi" oder gar als "Guru", mindestens aber als "erfahren" gelten möchte. Von den Vögeln meldet sich auch keiner wenn du mal ne technische Frage hast, aber sobald etwas diskutiert wird was ihnen zu hoch ist, oder nicht interessant genug ist, hast du 20 von denen an der Backe und sie labbern dich voll, wie uninteressant sie das doch finden. Wenn aber das halbe Forum mit völligen technischen Unsinn vollgeseiert wird darf keiner was sagen, weil das ja unhöflich wäre Und dann kommen ständig neue User, die genau diese Vorgänge nicht peilen und halten den Dünnpfiff für real. Und dann werden HT-Rohre in Zimmerecken gelegt, HF-Störsender in Zigarrenboxen eingebaut und als Verstärker missbraucht (...solange die Hütte nicht abfackelt gehts ja noch), Lautsprechermagenete geerdet oder mit "Klunkern" beklebt Tja, und dann nimmt man sich ein Buch aus den 80ern und wundert sich, warum all die tollen technischen "Errungenschaften" in den Büchern nicht zu finden sind, obwohl doch die Foren und auch die Flachmagazine voll sind mit den heissen Tipps. Aber vieleicht ist das auch gut so, dann kommt keiner von den "alten Herren" auf die Idee die Bücher zu verbrennen, weil da zuviel Teufelszeug drin steht :D

ist voll auf die 12, kann man nicht anders sagen.

Ich finde es auch erstaunlich, was da in dem Beireich so an hartnäckigen Mythen existiert.
Dabei ist die Lautsprechertechnik insgesamt "gut abgehangen", wirkliche Wunder, sowohl auf der Treiberseite als auch bei der Konstruktion von Lautsprechern gibt es nicht wirklich.
Stand aber genaugenommen Alles schon ind den "alten Schwarten" drin, man sollte sie halt nicht nur haben, sondern auch lesen und verstehen.
Ich habe oftmals das Gefühl, daß nun in den"modernen Zeiten", in denes es für Amateure bezahlbare Messsysteme, Weichenentwicklungssoftware und Simuprogs gibt, es nicht mehr als sexy gilt, sich mal den Kopf über ein schlüssiges Konzept zu zerbrechen.
Man nagelt irgendwas WAF-mäßiges zusammen und biegt es dann irgendwie hin.
Auch vollaktiv und mit DSP geht auch oft in die Hose, da scheint die Meinung, daß es nun nicht mehr auf eine sinnvolle Auslegung der Box ankäme, da DSP ja sowieso Alles richtet, nicht unverbreitet zu sein.

Ich gehöre auch zu den "alten Hasen", nehme aber für mich in Anspruch, nie mit dem dazulernen aufzuhören und mal einigen Mythen zu widersprechen und mal auf technische Wahrheiten hinzuweisen.

Bringt einem aber auch schnell den Ruf ein, Erbsenzähler, Schulbuchwissen-Verbreiter und Störenfried zu sein. Ohnehin höre ich ja nicht Musik sondern Messdiagramme...

Gruß
Peter Krips

Hansoman (Beitrag #153) schrieb:

Ich will doch nur wissen, welche Lautsprecher-Chassis und deren Materialien/Konstruktion was taugen.

Das ist ja auch nicht so einfach, weil du mit "taugen" vermutlich meinst, was dir gefällt. Das kannst nur du allein rausfinden. Es gibt aber einen effektiven Weg das zu tun, oder den Weg den die meisten gegangen sind...

Hansoman (Beitrag #153) schrieb:

Es gibt so viele am Markt mit unterschiedlichen Preisen, Herstellungsverfahren, Herkunftsland, Messergebnissen etc. Und keiner sagt so recht was darüber, ich kann mir kein Bild meines Wunsch-Chassis machen.

Du solltest zunächst mal die Bücher lesen, vor allem jene, die sich mit dem Hören selbst beschäftigen. Mit dem Wissen hörst du dir dann verschiedene Konzepte in verschiedenen Räumen an und versuchst zu ergründen was du hörst, warum du es so hörst und was dir zusagt. Dann weisst du nämlich nicht nur wie es klingt, sondern auch warum, und dann ist man in der Lage auch für sich selbst zu definieren was man sucht. Das spart Zeit und Geld.
Vermutlich suchst du eine Universalanleitung für den besten Lautsprecher der Welt. Wenn es sowas für alle Menschen gäbe, hätte man den schon gebaut und man bräuchte keine anderen mehr. Dazu kommt, dass Raum, Aufstellung und Hörposition einen enormen Einfluss haben. Sowas findet man aber nur selten in "Hörbeschreibungen". Da wird immer so getan, als käme der Klang allein durch Box und/oder Geräte. Du kannst ja einfach mal deine jetzigen Boxen in verschiedenen Räumen (oder draussen) mit verschiedenen Aufstellungen in Nah- und Fernfeld hören. Und warum hört sich das immer ziemlich anders an? Das wird dir keine Zeitschrift sagen, weil du dann auf die komische Idee kommen könntest, das dein klangliches Seelenheil nicht allein in teuren und vor allem immer wieder neuen Lautsprechern und Geräten zu suchen ist

Danke Torsten und P. Krips!

Hansoman (Beitrag #153) schrieb:

Ich will doch nur wissen, welche Lautsprecher-Chassis und deren Materialien/Konstruktion was taugen. Es gibt so viele am Markt mit unterschiedlichen Preisen, Herstellungsverfahren, Herkunftsland, Messergebnissen etc. Und keiner sagt so recht was darüber, ich kann mir kein Bild meines Wunsch-Chassis machen.

Und das ist leider so ein Irrglauben der passiert wenn man der Flachpresse glaubt, man denkt es gibt optimale Materialien und Chassis die muss man nur zusammenstellen et voila, der "beste Lautsprecher der Welt" ist fertig, sieht man ja auch immer wieder wenn viele Hersteller oder DIY Zeitschriften auch das gleiche tun, hauptsache es ist teuer und gerade gehypt, zur Zeit z.B. Keramik Membranen.

Leider ist das aber nicht so, das wäre als ob ein PKW Hersteller nur nach dem besten Reifen und Dämpfer im OEM markt suchen würde in Hoffnung das beste Fahrwerk zu bauen. Nein, was eine gute Box oder Fahrwerk macht ist das sinnvoll ausgelegte Zusammenspiel und Abstimmung der Komponenten an die Gegebenheit, sei es Raum oder Straßenbelag. Das Abstrahlverhalten der Chassis und Gehäusewände muss zueinander passen, das Boxengehäuse darf keine dominanten Resonanzen besonders im Mittenbereich haben wo unser Gehör besonders kritisch ist, große Hersteller messen und simulieren das wie auch das Großsignalverhalten und die Luftströmung in der Box und z.B. im Bassreflex, auch schon vor über 30 Jahren, hier paar Beispiele exemplarisch:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1976-29.pdf
http://www.kefamerica.com/july12/LS50%20White%20Paper.pdf

Wieso meint ihr hat der Herr Timmermanns die ScaMo15 auf grad mal 52Hz (-3dB) abgestimmt ?
Ist da der Frequenzgang am linearsten oder das Impulsverhalten am besten ?

Denn laut Chassistest wären auch 45Hz drin gewesen

Hallo

Der Wirkungsgrad ist höher und die Box ist pegelfester.

Lg

Was soll man mit einer 5 Jahre alten Ausgabe machen? Ist das eine moderne Form der Entsorgung?

meg_fan (Beitrag #159) schrieb:

Was soll man mit einer 5 Jahre alten Ausgabe machen? Ist das eine moderne Form der Entsorgung?

in der Bucht bekommt man sogar Geld Dafür

meg_fan (Beitrag #159) schrieb:

Was soll man mit einer 5 Jahre alten Ausgabe machen? Ist das eine moderne Form der Entsorgung?

Also ich für meinen Teil krame sogar manchmal die alten Ausgaben von vor 2000 raus... K&T eingeschlossen.

Jupp, gute Klolektüre und teils auch interessante Artikel, die ich immer mal wieder gerne lese.

Ein Punkt an der SCAMO 15 gefällt mir nicht. Die BR-Öffung ist an der Seite, wie bei vielen Konstruktionen der HH in letzter Zeit. Agument ist: Vermeidung des abgestrahlten Mitteltonanteils durch die BR.

Es gab in der Practical HiFi vom September 1979 eine 2-Weg-Box von Dave Berriman mit Seas-Chassis.
Da füllte er die BR-Öffnung mit Trinkhalmen und erhielt eine Verbesserung. Ich hatte dies selbst versucht und konnte dem zustimmen.
Da ich keine Messausrüstung habe und solche Vergleiche sich oft subjektiv selbst erfüllen, wäre dies hier im Forum vielleicht ein Ansatz zum Ausprobieren.
Anbei ein Ausschnitt aus dem Artikel.

Wie schaut es mit Pfeifgeräuschen aus, wenn man da etwas mehr Luft durch die Halme schickt?

Das Experiment gabs hier im Forum auch schon vor einiger Zeit. Die Suche sollte helfen.

Aber wer schaut schon gerne auf eine BR-Öffnung mit lauter Trinkhalmen?

Hat der Autor auch erörtert, wie groß die Strömungsverluste werden? Die Oberfläche steigt dadurch immens an, also auch die Reibung und entsprechende Verluste.

Die BR-Öffung ist an der Seite, wie bei vielen Konstruktionen der HH in letzter Zeit. Agument ist: Vermeidung des abgestrahlten Mitteltonanteils durch die BR.

Dann mach sie halt woanders hin...

A._Tetzlaff (Beitrag #166) schrieb:

Hat der Autor auch erörtert, wie groß die Strömungsverluste werden? Die Oberfläche steigt dadurch immens an, also auch die Reibung und entsprechende Verluste.

Stimmt,gibt ja nur +3dB gegen CB... Pro : könnte sich positiv als "akustischer Hochpaßfilter" auswirken....

Ich möchte etwas zu der Frage "Bringt die Weiche in der HighEnd-Ausführung hörbare Unterschiede" sagen.

Vor einem Jahr habe ich aus Altbestand ein Pärchen Klang + Ton Ganymed gebaut.
Mit Audax HM130-C0 und Philips Bändchen RT-8.
Als Quelle dient ein Emitter 1+ und ein Meridian 508.

Nach dem Zusammenbau war ich total enttäuscht vom Klang, sie klang muffelig, verhangen, und plärrig.
Bis ich darauf kam, der der tieftöner aus der aktuellen Serie kam, und vom Frequenzschrieb nicht mehr identisch ist wie der damalig im Heft vorgestellte.
Da mir die chassis aber sehr gefielen, tüftelte ich ein wenig mit den Bauteilen herum, und hörte mir in unzähligen Hörversuchen nach Anpassung der Weiche auf aktuelle Chassisdaten einfach mal einzelne Bauteile einmal als Standart, und einmal als Highendversion an. Vorab möchte ich noch erwähnen, das es rein Gehörmässige Erfahrungen sind, und bitte von wissenschaftlichen Erklärungen Abstand zu nehmen. Was bringt mir auch eine technisch genau erklärte Box, die nicht klingt? Also habe ichs in Hördurchgängen versucht, weil ich die Box später auch " HÖREN " wollte.

Es wurde jeweils nur 1 Bauteil getauscht, und klanglich notiert.

- Vorm Hochtöner den 3,3 uF Roederstein MKP gegen 3,3 Jantzen Superior: Der Superior klingt "schöner", räumlicher, und es Musik löst sich wunderbar von den Boxen. Gitarren zb klingen sauberer, Frauenstimmen erhalten ein tolles Flair. Es ist aber weder (!) heller, noch dunkler, noch ist der HT leiser oder lauter!

- Am Bass die 1,5 mH Runddraht Luft getauscht gegen 1,5 mH Folienspule: Grässlich! Die Stimmen klingen pappiger, kühler, kälter. Feindynamik ist deutlich besser, aber die Gesammtabstimmung der Box kippt und wirkt nicht mehr perfekt neutral ausgewogen.

- Der Parallelkondensator am Bass überbrückt mit einem 0,01 uF Roederstein: WOW!!! Der Bass bekommt Antritt, Dynamik, Kraft. Lapidar erklärt verliert er seine Müdigkeit. Hammer, was ein 1,- Bauteil an der richtigen Stelle kann. Keinerlei Nachteile zu hören, tonal gleich, man erhält eine Art anspringende Lebensfreude in der Musik. Ich glaube nicht das man dies messbar erfassen kann, aber hören!

- Der Serien-Mox vorm Hochtöner getauscht mit einem Jantzen SuperRes. Sehr interessant. Man meint, der Superres (wie es auch beim Hersteller heisst) hat keine Induktivität mehr. Die obersten, strahlenden Höhen glänzen deutlich mehr, man hört deutlich mehr frische und Raumeindruck. Als Nachteil gehen dadurch die Stimmen ein wenig zurück (Leiser), und die Box wirkt unausgewogener. Man müsste den Spannungsteiler neu anpassen auf andere werte, erschien mir aber bei den Wiederstandspreisen als zu Unkostenbehaftet, da man nicht weiss ob es wirklich besser wird.


Ich kam zu der Erkenntnis:
Ein DiY Lautsprecher sollte genau die gleichen Bauteile erhalten wie im Bauvorschlag, sonst klingt er tatsächlich anders als vielleicht im Heft beschrieben. Und die reine Aussage, teure Bauteile sind generell besser, stimmt bei fertigen Bauvorschlägen auf keinen Fall. Jedenfalls nicht, wenn die Entwicklung diese nicht schon einbezog.

SolidCore (Beitrag #169) schrieb:

Ich glaube nicht das man dies messbar erfassen kann, aber hören!

Amen!

Ja, ok, ich korrigiere: vielleicht kann mans auch messbar erfassen, man muss nur die passende Messung haben. Dafür fehlt mir Grundlagenwissen.
Aber mit Hören und versuchen kommt man der Sache ebenfalls näher

Man kann vieles messen, aber nicht alles.

Gerade bei der räumlichen Abbildung wird es schwierig. Es gibt Theorien, dass ein Lautsprecher der sehr viel richtig macht, automatisch eine bessere Räumlicheit hat ... klingt logisch, ... kann ich aber aus eigenen Erfahrungen nicht bestätigen. kenne messtechnisch sehr gute Lautsprecher die aber nur einen "kleinen" Raum aufspannen und kleine Lautsprecher die einem einen "riesen" Raum suggerieren ... sprich eine Klangbühne eröffnen.

Ist ein etwas schwieriges und subjektives Thema.
Teuer heißt nicht immer gut und selbst Gutes ist nicht immer das richtige ... und gerade dann wird es spannend weil "unvorhersehbar".

peak-lsv (Beitrag #172) schrieb:

Man kann vieles messen, aber nicht alles.

Hat auch keiner bezweifelt, trotzdem muss man aufpassen wenn man perfekte Neutralität ankündigt, bei einem Spaßhorn oder Cheap Trick hat auch keiner einen Einwand.

Gerade bei der räumlichen Abbildung wird es schwierig. Es gibt Theorien, dass ein Lautsprecher der sehr viel richtig macht, automatisch eine bessere Räumlicheit hat ... klingt logisch, ... kann ich aber aus eigenen Erfahrungen nicht bestätigen. kenne messtechnisch sehr gute Lautsprecher die aber nur einen "kleinen" Raum aufspannen und kleine Lautsprecher die einem einen "riesen" Raum suggerieren ... sprich eine Klangbühne eröffnen.

Kenne ich eher umgekehrt, dass nicht neutrale Hallsaußenwerfer eher größere Räume aufspannen die es gar nicht so auf der Aufnahme gibt, siehe auch Blauertsche Bänder und das Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" von Floyd Toole, z.B. Kapitel 6 bis 8.

Kenne ich eher umgekehrt, dass nicht neutrale Hallsaußenwerfer eher größere Räume aufspannen die es gar nicht so auf der Aufnahme gibt

Ist mir auch bekannt, drum sage ich, dass es ein schwieriges Thema ist.
Dipolstrahler z.B. machen auch vieles "falsch" können aber fantastisch klingen.

Bose zeigt auch, dass witzige Sachen jenseits der Norm interessant sein können (auch wenn es absolut nicht mein Ding ist).

Ich sehe aber gerade bei der Psychoakustik immer die latente Gefahr in "Audio-Vodoo" abzurutschen ... und dann ist die Zeitverschwendung nicht mehr weit.