Wozu Frequenzweiche berechnen, wenn's auch mit Aktiver Weiche geht?

Im Freifeld ist das wohl einfacher, ob das ganze bei ihm auch im geschlossenen Raum so gut funkt .............. möchte ich jetzt bezweifeln, aber ihm das glückliche Händchen auch nicht absprechen.
Tatsache ist, das es ja wirklich Glückssache ist.

Gruß Tom

Hi,

Wozu muss man dann bitte Lautsprecher berechnen? Mit teuren Messmikrofonen arbeiten, Kondensatoren löten, Gehäuseform Resonanzverhalten usw... berücksichtigen.... wenn es doch tatsächlich ausreicht, eine 3 Wege Aktivweiche vor die Lautsprecher zu schalten???

Naja, aktiv ist auch keine "Fire and Forget" Lösung, messen muss man in jedem Fall.
Volumen und "Verträglichkeit" der Chassis zueinander ist auch im Aktiv-Betrieb wichtig.
Einfach ein paar Lautsprecher zu einer Box zusammenschrauben und das ganze aktiv und nach Gehör zu betreiben, ist..ist...suboptimal.

Eine aktive Weiche ist technisch viel komplexer, muss sie doch dynamisch sein.
Hier steckt der Aufwand in der Hardware, die nur dann auch angebracht ist,
wenn die Anforderungen ebenso dynamisch sind.
Die passive Weiche ist technisch viel einfacher, da sie passiv ist. Hier steckt
der Aufwand in der richtigen Bemessung bzw. Auswahl, was entsprechend
angebrachter ist, wenn auch die Anforderung statisch ist.

Die Gehäuseberechnung dient dazu das Beste Ergebnis aus einem Lautsprecher Chassi zu holen :Wirkungsgrad -Frequenzgang

Die Frequenzweiche dient dazu die einzelnen Chassis(HT/MT/TT) aufeinander abzustimmen

Die Aktiven Frequenzweichen dienen in erster Linie im Pa Bereich dazu die Tops und Subs je nach !Lokation!
(wechselnd) auf einander abzustimmen

wenn auch die Anforderung statisch ist.

DC ??

Die Aktiven Frequenzweichen dienen in erster Linie im Pa Bereich dazu die Tops und Subs je nach !Lokation! (wechselnd) auf einander abzustimmen

Dafür braucht es nicht unbedingt aktive Weichen- der Vorteil neben der Variation ohne zusätzliche Kosten ist der, das die zusätzliche Limitierung der Belastbarkeit durch eben der passiven Bauelemente einer pasiven Weiche entfällt.

Geschweigenden lässt sich das Setup besser an die Location anpassen wie mit Passive Weichen

Was wieder sowas wie Raumresonanz ectr. betrifft

aber R-Type hat schon recht mit Passive Weichen ist man unflexibler wegen der Limitierung des Einstellbereichs

Bleiben wir bei der Eingangsfrage/ der Themenüberschrift:

Es wird der Eindruck vermittelt, als müsse man nichts großartiges weiter tun, wenn man Systeme aktiv betreibt- das ist ein Irrtum.
Z.B. ist Trennfrequenz Trennfrequenz- egal ob aktiv oder passiv.. wenn ein Hochtöner um 2500Hz getrennt werden sollte, wird er aktiv wie auch passiv bei 2500 Hz getrennt.
Er kann nicht tiefer getrennt werden, oder "besser" als passiv.

Bei Hochtönern geb ich dir natürlich vollkommen recht(Obergrenze Runterregeln aufgrund von Zischlauten) aber es geht bei Aktiven Weichen im Pa wohl eher um das Sup-zu TMT-MT Verhältnis was sich je nach Aufstellung und Hörraum verschieben kann

Und Ja du hast Recht mit Aktiven Frequenzweichen zu arbeiten bietet zwar mehr Möglichkeiten zur Anpassung
ist aber an und für sich Komplizierter weil es viel mehr Spielraum für Fehler beim Abstimmen gibt,als es das bei Passiven Weichen Gäbe (mal von der Möglichkeit seine Boxen zu schrotten)abgesehen

aber es geht bei Aktiven Weichen im Pa wohl eher um das Sup-zu TMT-MT Verhältnis was sich je nach Aufstellung und Hörraum verschieben kann

Och, nicht nur dort- das wären aber teilaktive Systeme..
Lass uns beim Thema bleiben- das da heisst, so lese ich es jedenfalls, das mit aktiv alles egal wäre- dem ist nicht so.
Das einzige, aber auch wirklich nur das einzige, was entfiele, wäre die

Kondensatoren löten

....

Ansonsten muss man ganze Arbeit leisten..

Einen Lautsprecher Controller wie die Behringer DCX 2496 oder eine dbx 4800 einzustellen bzw Einzumessen ist eine eigene Wissenschaft für sich.

Da ist im vergleich dazu eine passiv Weiche ziemlich schnell zusammengebraten. Um die teuren Messmikrofone kommt man bei Aktiv noch weniger rum als bei passiv.

Ich werf mal Accourate und den RoomEQWizzard in die Runde.

Da ist im vergleich dazu eine passiv Weiche ziemlich schnell zusammengebraten. Um die teuren Messmikrofone kommt man bei Aktiv noch weniger rum als bei passiv

Zu undifferenziert, Pal...

Man muss immer genau messen, egal ob passiv oder aktiv.
Die Weichen-Braterei kann man sich stecken, wenn man nicht genau weiß, wohin die Reise gehen soll...aktiv ist da ungleich flexibler.
Was bleibt ist das Messen, Messen, Messen....
Prinzipiell hat Aktiv nur Vorteile- wenn auch nicht im Sinne des TE´s...

Die Frage ist, welche aktive Weiche der Tischler verwendet.
Eine analoge Schaltung mit OPV oder ein "Rack" mit variablen Parametern. (z.B: ein Lautsprechermanagement System)
Im zweiten Fall ist eine Abstimmung innerhalb weniger Minuten geschehen.
Wenn die aktive Weiche sehr steil trennt (24 oder 48db/Okt) muss nicht an den Frequenzgangflanken der Treiber rumexperimentiert werden, wie es bei der oldschool passiv-Lautsprechersimulation Usus ist.

Ok um beim Thema zu bleiben :

Wozu muss man dann bitte Lautsprecher berechnen? Mit teuren Messmikrofonen arbeiten, Kondensatoren löten, Gehäuseform Resonanzverhalten usw... berücksichtigen.... wenn es doch tatsächlich ausreicht, eine 3 Wege Aktivweiche vor die Lautsprecher zu schalten???


Es reicht nicht aus weil es sich dann Schei..e anhört
und man sich das Geld für Gescheite Ls-Komponenten sparen sollte wenn einen der Klang nicht interessiert

ein Beispiel:
Nehme einen Hochtöner 89 dB/1W/1m der lt. Datenblatt sehr linear von 1,5kHz -20 kHz arbeitet.
jetzt trenne ihn bei 2 kHz mit 24 dB /Okt. Muss da jetzt was gemessen werden? nein.
Nehme jetzt einen kleinen Mitteltöner 87dB/1W/1m, der linear von 400Hz bis 4000 khz ist.
trenne ihn bei 2 kHz 24db/Okt und mach den HT 2 dB leiser.
Mit dem Bass geht man genauso vor.
Noch eine Provokation von mir: Die Gehäuseabstimmung schenken wir uns auch!
Fertig.
Wenn jetzt einer nachmessen kommt und sich über einen etwas ungleichmäßigen FGang beschwert - kein Thema, ein EQ erledigt den Rest.

Vielleicht ist der Tischler viel weiter als ihr ? Er stellt mit dem LS-mgmSystem jeden Wunschfgang auf Knopfdruck ein.

Passiv 6-18 dB mit Simu an den Frequenzgangenden hantieren. Da sollte man tunlichst nachmessen!

Fertig.

Jeder kann malen..wer kennt noch diesen Slogan ?

Wenn die Gehäuse von Vornherein Total daneben sind hilft auch die Beste Frequenzweiche nichts mehr

Der Tischler wird sich schon seine Gedanken dazu gemacht haben

auch wenn er nichts dazu gesagt hat

Wer Baut den nen Stapel Pa´s bzw. kauft das Equipe für Teure Euros und Zimmert den Kram dann zusammen ohne einen Gedanken daran zu verschwenden was für ihn das Beste Ergebnis bringen könnte

- Aktiv trennt man meist wesentlich steiler als passiv (24 oder 48 dB/Okt)
Wenn nun die Lautsprecher mindestens 1 Oktave über der Trennfrequenz linear arbeiten, ist die Schalldruckaddition perfekt.
- Aktiv benötigt man keine Informationen über den Impedanzverlauf.
- Passiv gehen Impedanzverlauf des Lautsprechers und die Filterbauteilimpedanzen insbesondere bei höheren Ordnungen in die Berechnung mit ein, also die Bauteile beeinflussen sich gegenseitig.
Man kann das kaum noch zu Fuß berechnen, man simuliert es.
- Aktiv sind die Filterdaten aus dem Lehrbuch bekannt und diese ändern sich in der praktischen Realisierung nicht, man kann quasi von einem idealem Verhalten ausgehen.

Von daher kann man schon sagen, Berechnungen bei aktiven Filtern sind nicht notwendig, sofern man genügend Sicherheitsabstand einplant.
Oder anders gesagt: aktive Filter sind bereits berechnet und steile taugen als Standardfilter.
Messen sollte man am Ende allerdings schon.

Der Tischler wird sich schon seine Gedanken dazu gemacht haben

Der macht nur das, was ihm gesagt wurde...

Messen sollte man am Ende allerdings schon.

Alles, was Du davor sagtest, ist richtig- aber wem erzähle ich das?
Jedoch ist das zitierte der Punkt- am Ende muss man doch zum Mikro greifen...

Als Tischler meinte ich in Bezug auf:
Da die Party draußen im Garten stattfand, musste natürlich entsprechend für Beschallung gesorgt werden.
Der Typ der befeiert wurde ist leidenschaftlicher Bastler.... bastelt immer und mit allem... also baut er auch Lautsprecher selbst.


Der Typ oder aka leidenschaftlicher Bastler. wird sich schon seine Gedanken dazu gemacht haben

Der Titel ist ja:
"Wozu Frequenzweiche berechnen, wenn's auch mit aktiver Weiche geht?"
Da steckt m. A. n. ein funken Wahrheit drin.

Ich wundere mich manchmal, mit welcher Akribie hier passive Lautsprecher auf linearen Fgang simuliert und gemessen werden.
Mit einem aktiven EQ kann ich das alles so biegen wie ich möchte. EQ scheinen aber für manchen Teufelszeug zu sein.

R-Type (Beitrag #19) schrieb:

Messen sollte man am Ende allerdings schon. Alles, was Du davor sagtest, ist richtig- aber wem erzähle ich das? Jedoch ist das zitierte der Punkt- am Ende muss man doch zum Mikro greifen...

Eventuell nicht!
Wenn der Tischler eine Referenzbox hat und dann seine Konstruktionen gehörmäßig mit weißem Rauschen vergleicht, dann hört er sofort die Unterschiede im FGang.

Der Tischler ist genial.

Moin zusammen,

da der Thread ja weniger von fertigen Lautsprecher oder dazu passenden passiven/aktiven Frequenzweichen bzw. der zugehörigen Elektronik handelt, habe ich mal in das entsprechende Forum verschoben.

Wundert euch bitte nicht, wenn hier Leute antworten, die primär unverständliches Zeugs posten. Im Zweifelsfall sind das diejenigen, die jahrelange Erfahrung mit dem Thema haben. Wenn Unverständliches dann nicht ergoogelt werden kann, dann bitte hier fragen.

Zum Titel dieses Freds hätte ich noch einen Link - wesentliche Fragen sollten dort auch für den Laien verständlich beantwortet sein.

Danke
Detlef

Hi,

zuyvox (Beitrag #1) schrieb:

Wozu muss man dann bitte Lautsprecher berechnen? Mit teuren Messmikrofonen arbeiten, Kondensatoren löten, Gehäuseform Resonanzverhalten usw... berücksichtigen.... wenn es doch tatsächlich ausreicht, eine 3 Wege Aktivweiche vor die Lautsprecher zu schalten???

weil es anders nicht geht.

Ich vermute dabei:

zuyvox (Beitrag #1) schrieb:

Als ich fragte, wie er die Lautsprecher berechnet hatte, welche Weiche er benutzt usw. sagte der Kerl, er würde die Lautsprecher und die Subs mit einer Aktiven Frequenzweiche trennen.

er hat die erste Frage (Gehäuseberechnung) ignoriert, und nur die zweite Frage (welche Weiche) beantwortet.

Du kannst auch einen passiven Lautsprecher ohne Berechnung bauen, der "ganz gut klingt", aber miss den mal! Wenn Du keine Gehäuseberechnung machst, brauchst Du auch aktiv eine Entzerrung. Einziger Vorteil der aktiven Lösung: T&E geht schneller, es gibt genug Softwarelösungen, wo Du mit Messmikro recht schnell eine (digitale) aktive Weiche ansteuerst um einen linearen Frequenzgang zu erreichen.

Ein Beispiel wären die Hypex Module, z.B. http://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=2961

So oder so gibt es nur drei Möglichkeiten:

1. rechnen (eigentlich viel rechnen, wenig messen)
2. messen (eigentlich viel messen, wenig rechnen bzw. rechnen lassen)
3. ins Blaue schiessen (kann mit Glück sogar ganz Ok sein)

Bei 1 und 2 hängt die Qualität sehr wohl am Aufwand, den Du dafür betreibst, digital z.B. mit den Hypex Modulen geht relativ viel relativ rasch und messen muss man trotzdem.

Dinge wie z.B. sowas: http://www.thomann.de/de/ks_digital_c_120_coax.htm wird man passiv wohl gar nicht zufriedenstellend hinbekommen.


Im Endeffekt bleibt: entweder hat der Tischler ordentlich gemessen, oder er hat Glück gehabt, oder es hört sich zwar toll an, ist aber Mist.

LG Tom

interessanter thread, gerade wo zz im forum immer mehr rumgeht, dass aktiv besser klingt (weil es halt aktiv ist )

oftmals stimmt übrigens schon die basis nicht, weil die begriffe, die funktionsweise und der funktionsumfang nicht klar ist.

kobold01 (Beitrag #15) schrieb:

ein Beispiel: Nehme einen Hochtöner 89 dB/1W/1m der lt. Datenblatt sehr linear von 1,5kHz -20 kHz arbeitet. jetzt trenne ihn bei 2 kHz mit 24 dB /Okt. Muss da jetzt was gemessen werden? nein. Nehme jetzt einen kleinen Mitteltöner 87dB/1W/1m, der linear von 400Hz bis 4000 khz ist. trenne ihn bei 2 kHz 24db/Okt und mach den HT 2 dB leiser. Mit dem Bass geht man genauso vor. Wenn jetzt einer nachmessen kommt und sich über einen etwas ungleichmäßigen FGang beschwert - kein Thema, ein EQ erledigt den Rest.

das kann so tatsächlich funktionieren und auch für den laien - hifi-selbstbau hat das so ähnlich mit dirac schon ein paar mal demonstriert.

Ein wesentliches Element fehlt noch in der Diskussion: Aktiv ist viel teuerer (6 Kanäle, DSP).

So einfach, wie Kobold01 es darstellt, ist ja dann doch nicht, dass man einfach wo trennt und es passt.

1. Man kennt nur den Frequenzgang der Chassis in der unendlichen Schallwand, nicht in der kleinen konkreten Schallwand
2. Der Phasenversatz ist nicht bekannt. Wenn man Pech hat, ist er im Trennbereich groß und man hat ein Frequenzloch.

wie geschrieben, sowas KÖNNTE man mittels software angehen, aber das wäre dann folgen-bekämpfung und nicht ursachen-bekämpfung und zudem teuer.

Meine These, dass man aktive Lautsprecherweichen nicht berechnen muss, fußt ausschließlich auf dem einen Argument, dass man möglichst steil im linearen Amplitudenfrequenzgangbereich des einzelnen Chassis trennt und steile Filter, aktiv realisiert, nicht aufgrund der anliegenden Infrastruktur in ihrem Verhalten verändert werden, so wie es bei passiven Weichen aufgrund der Bauteileigenschaften (Stichwort: belasteter Spannungsteiler) der Fall ist. Es können dann die ungeraden Impedanzverläufe und die ungeraden Amplitudengänge im Sperrbereich ignoriert werden.

cr (Beitrag #25) schrieb:

Ein wesentliches Element fehlt noch in der Diskussion: Aktiv ist viel teuerer (6 Kanäle, DSP).

Nicht unbedingt, wenn man alles selbst baut. Große Spulen und große Kondensatoren können sehr teuer sein. Ein guter Doppel-OPV für Audio kostet nur 23 Cent.
Leider sind viele DIYler nicht in der Lage, eigene OPV LR-Schaltungen und kleine Verstärkermodule anzufertigen und Platinen zu ätzen und sie zu löten. Eine 3-Wege-Weiche LR24 mit EQ und Phasenanpassung + Verstärkermodule + Netzteile sind etwa für 100 Euro zu haben.

Ein Ansatz wäre zum Beispiel:
Erst mit DSP das Setup einrichten, dann alle Parameter (Trennfrequenz, EQ, Zeitversatz) aufschreiben und dann das ganze analog mit OPV nachbauen.
Man hat dann diese Vorteile:
1. Der DSP wird frei und kann für andere Dinge genutzt werden.
2. Der Analogrechner ist Latenzfrei.
3. Der Analogrechner hat u.U. wesentlich geringeres Eigenrauschen und u.U. bessere Klirrdaten, klingt also noch besser als ein billiger DSP.
Voraussetzung ist, das per DSP nur FIR-Filter Verwendung fanden.

Die sich ständig wiederholenden Baugruppen des Analogrechners sind:
- 24dB/Okt Filter http://sound.westhost.com/project09.htm
die Schaltung kost nix.
- Phasenschieber
- ParamEQ http://sound.westhost.com/project28.htm
Dazu noch Verstärkermodule z.B. auf Basis des TDA7293 - der kostet nur noch 1,90 €
und ein Netzteil.
Solche Module kann man auch fertig kaufen.

cr (Beitrag #25) schrieb:

So einfach, wie Kobold01 es darstellt, ist ja dann doch nicht, dass man einfach wo trennt und es passt. 1. Man kennt nur den Frequenzgang der Chassis in der unendlichen Schallwand, nicht in der kleinen konkreten Schallwand 2. Der Phasenversatz ist nicht bekannt. Wenn man Pech hat, ist er im Trennbereich groß und man hat ein Frequenzloch.

Stimmt, aber die Phasenlage brauche ich nicht messen oder berechnen: Einfach einen LS verpolen und solange vor und zurückschieben, bis es eine Auslöschung gibt. Die hört man im weißen Rauschen sofort. Wenn ich nun den LS wieder umpole, ist er in Phase. In Phase ist deutlich schwieriger zu hören als eine Auslöschung, die Auslöschung ist in einem wesentlich schmaleren Versatzbereich anzutreffen.
Mittels DSP kann ich eine Zeitverzögerung programmieren und die Abstrahlachse dahin kippen, wo ich sie im Garten brauche. -Ob das der Tischler auch so weiß, kann ich nicht sagen. Wenn er gut ist, dann kommt er ohne viel Rechnen, ohne Simu und ohne Mikro aus.

T&E geht schneller, es gibt genug Softwarelösungen, wo Du mit Messmikro recht schnell eine (digitale) aktive Weiche ansteuerst um einen linearen Frequenzgang zu erreichen.

Und ist im Zweifel einfacher und günstiger für Neulinge. Wenn man nicht schon viel Erfahrung damit hat, wird man bei der passiven Entwicklung viele Fehler machen und damit die Bauteile, die man braucht umsonst kaufen. (Da man ja auch nichts auf Vorrat hat).
Klar, wenn schon alles da ist und man ein Gefühl dafür hat, geht es auch so, aber jemand, der neu in die Materie einsteigt und auch kein Ass in Elektrotechnik ist, wird damit seine Probleme haben.

Warum man meist nicht rein aktiv fährt?

2 Gründe:

Ist teurer "im Betrieb" (da man anstatt 2 Endstufen 6 braucht, bei einem 3-Wege Stereo Setup).
Ist wesentlich anfälliger für Fehler. (Eine gut abgestimmte passiv Kombination ist gut abgestimmt. Und Ende. Eine Aktive muss im Prinzip jedes mal neu eingestellt werden, was z.B. im Fertigbereich selten im Bereich des Möglichen der Bediener liegt, - im BudgetPA Bereich zumindest, die wollen aufstellen und dann gehts los)

Subs werden eigentlich fast nur noch aktiv getrennt, weil es da nicht so den großen Unterschiede macht, denn alleine die Spulen bei so einer Konstruktion sind schon ziemlich teuer und dazu kann man eben denn Bass entspannt getrennt regeln (was auch die meisten Anfänger einigermaßen hinbekommen).

"Mit Elektronik alles hinbiegen" ist sicherlich der falsche Weg, denn damit lässt sich z.B. kaum das Abstrahlverhalten beeinflussen (wenn wir jetzt mal von Cardioid absehen).



P.S.: Aktivweichen (bzw. dann meist schon LS Managementsysteme), gerade auch im PA Bereich, sind z.B. auch dafür da, 4 Wege vernünftig anzusteuern. Gibt unter anderem 3-Wege Horntops die nicht wirklich tief kommen, aber eben ordentlich Pegel haben, und deshalb entsprechende Subs brauchen. Sowas kann man aktiv ansteuern.
Wobei ich inzwischen fast der Meinung bin, dass aktive Steuerung einmalig gut eingestellt werden sollte (bei vielen Aktiven Tops als gutes System abgestimmt) und dann nicht mehr angefasst werden sollte. Die Trennung nach bedarf macht man dann extern. Passive Lautsprecher mehrwegig aktiv und einstellbar anzufahren ist was für absolute Profis, denen hier im Forum die allerwenigsten das Wasser reichen können.
Für den "normalen" Anwender jedenfalls ist das weniger was.

Hi,

Auch aktiv geht es kaum ohne Messungen, wenn das Ergebnis am Ende überzeugen soll.

In der Normschallwand lineare Treiber sind es im realen Lautsprecher nicht mehr und dann kommt man nur mit Standard-filtern plus Pegelanpassung nicht aus.

Gruß
Rainer

Hi,

Zalerion (Beitrag #28) schrieb:

Ist teurer "im Betrieb" (da man anstatt 2 Endstufen 6 braucht, bei einem 3-Wege Stereo Setup). Ist wesentlich anfälliger für Fehler. (Eine gut abgestimmte passiv Kombination ist gut abgestimmt. Und Ende. Eine Aktive muss im Prinzip jedes mal neu eingestellt werden, was z.B. im Fertigbereich selten im Bereich des Möglichen der Bediener liegt, - im BudgetPA Bereich zumindest, die wollen aufstellen und dann gehts los)

das verstehe ich nicht. Gerade im PA Bereich wird immer neu eingemessen, wenn neu aufgestellt wird.

"Mit Elektronik alles hinbiegen" ist sicherlich der falsche Weg, denn damit lässt sich z.B. kaum das Abstrahlverhalten beeinflussen (wenn wir jetzt mal von Cardioid absehen).

Nun, bezogen auf den Eingangsbeitrag, wenn es schnell und unkompliziert sein soll, bei gleichem Zeitaufwand, wirst Du in den meisten Fällen durchs elektronische Glattbügeln ein deutlich besseres Ergebnis bekommen.

Der Punkt ist, normalerweise greifen die Leute erst dann zur "Bügelelektronik" wenn sie gewisse Erfahrung im Lautsprecherbau haben.


Meiner Ansicht nach gibt es ja mehrere Zielsetzungen: Man kann ohne Vorgabe oder auch mit Vorgabe eines bestimmten Gehäuses (z.B. Dimensionen, Aussehen etc.) einen Lautsprecher bauen wollen. Man kann mit bestimmten Chassis (z.B. Preis, oder was Besonderes) einen Lautsprecher bauen wollen. Man will schnell etwas zusammenbauen, was gut klingt. Fallen noch mehr Voraussetzungen ein?

In allen Fällen kommt man (idealer Weise mit Erfahrung und) mit der Elektronik schneller und preiswerter zu einem oft besseren Ergebnis.

Das man mit dem nötigen Aufwand (Zeit und Geld) auch ohne diese Elektronik ein vergleichbar gutes Ergebnis hinbekommt, ist unbestritten. (Digitale) Elektronik bietet darüber hinaus den Vorteil, dass man den Lautsprecher auch noch sehr einfach und schnell an die Raumakustik anpassen kann. Und das ist meiner Ansicht nach das wichtigste Qualitätskriterium.

LG Tom

Leider sind viele DIYler nicht in der Lage, eigene OPV LR-Schaltungen und kleine Verstärkermodule anzufertigen und Platinen zu ätzen und sie zu löten. Eine 3-Wege-Weiche LR24 mit EQ und Phasenanpassung + Verstärkermodule + Netzteile sind etwa für 100 Euro zu haben.

Das scheint mir jetzt schon etwas viel verlangt und selbst wenn man es kann, steht die Ersparnis in keiner Relation zum Zeitaufwand.
Da wäre immer noch gescheiter, man kauft 3 Stereo-T-Amps (die kleinen mit 2x 80W) oder eine Monacor 6-Kanal-Endstufe

Hi,

kobold01 (Beitrag #27) schrieb:

Leider sind viele DIYler nicht in der Lage, eigene OPV LR-Schaltungen und kleine Verstärkermodule anzufertigen

Anleitungen dazu findet man uA. hier: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm

Wobei es bei Hypex auch komplett digitale Module gibt, wo man eigentlich nix mehr falsch machen kann. Die Frage ist ja nur, rechne ich, oder nehme ich eine Lösung "ADC - Digitalfilter, PC softwaregesteuert - DAC".

LG Tom

ton-feile (Beitrag #29) schrieb:

In der Normschallwand lineare Treiber sind es im realen Lautsprecher nicht mehr und dann kommt man nur mit Standard-filtern plus Pegelanpassung nicht aus.

Gutes Argument.
Aber vielleicht nimmt der Tischler ja extrem breite Schallwände.
Was sind denn die aktiven Gegenmaßnahmen, wenn nicht EQ?

cr (Beitrag #31) schrieb:

Leider sind viele DIYler nicht in der Lage, eigene OPV LR-Schaltungen und kleine Verstärkermodule anzufertigen und Platinen zu ätzen und sie zu löten. Eine 3-Wege-Weiche LR24 mit EQ und Phasenanpassung + Verstärkermodule + Netzteile sind etwa für 100 Euro zu haben. Das scheint mir jetzt schon etwas viel verlangt und selbst wenn man es kann, steht die Ersparnis in keiner Relation zum Zeitaufwand.

ok.
...und wenn das der Tischler es so gemacht hätte, dann Hut ab. Dann wäre er auch kein Tischler...

Das Argument hatten wir schon in Posting 25
1. Man kennt nur den Frequenzgang der Chassis in der unendlichen Schallwand, nicht in der kleinen konkreten Schallwand

Aber wozu einen extra EQ, wie weiter oben eingeworfen? Das muss alles der DSP erledigen

Hi,

kobold01 (Beitrag #33) schrieb:

Was sind denn die aktiven Gegenmaßnahmen, wenn nicht EQ?

Natürlich wird man mit (im DSP integrierten) EQs zusätzlich zu den Hoch- und Tiefpässen entzerren das ist doch keine Frage.
Passiv macht man das ja auch nicht anders, wobei man da noch die Impedanz für sich arbeiten lassen kann.

Aber auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Ums Messen kommt man nicht herum, wenn es anständig werden soll.

Ich nutze übrigens schon seit einigen Jahren eine Ultracurve pro mit zwei bis drei Stereoendstufen, um vor der passiven Weichenentwicklungen schon mal zu sehen/hören, wohin die Reise gehen soll.

Gruß
Rainer

Der Punkt ist, normalerweise greifen die Leute erst dann zur "Bügelelektronik" wenn sie gewisse Erfahrung im Lautsprecherbau haben.

Was ich damit sagen wollte: Es gibt sicherlich Einsatzmöglichkeiten, wo es berechtigt ist, vor allem, im professionellen Bereich.

Und das mit dem neu Einmessen: Genau das ist ja der Punkt. Jemand, der es als Profi macht, wird das machen, alle anderen (und das sind die meisten - hier im Forum, nicht im DIY/Bastler Bereich, aber in der PA wohl schon) wollen einfach nur ein paar Kisten aufstellen und einen guten Klang haben.

Aber der ganze DSP Kram wird zum Teil als Allheilmittel dargestellt und das ist es eben nicht.
Die eigentlich Frage:

Wozu muss man dann bitte Lautsprecher berechnen? Mit teuren Messmikrofonen arbeiten, Kondensatoren löten, Gehäuseform Resonanzverhalten usw... berücksichtigen.... wenn es doch tatsächlich ausreicht, eine 3 Wege Aktivweiche vor die Lautsprecher zu schalten???

Und genau da liegt der Knackpunkt. Ich muss mich erstmal mit ein paar groben Grundlagen auseinandersetzen. Denn wenn ich etwas baue, hab ich halt ein bestimmtest Ziel.
Und dafür ist ein gewisses Gehäuse notwendig. Wenn das Design wichtig ist, dann muss das Gehäuse eben in erster Linie gut aussehen und meist auch relativ klein sein.
Wenn der Klang wichtig ist, dann muss das Gehäuse (und auch die Zusammenstellung der Lautsprecher) bestimmte Dinge erfüllen, wie z.B. auf die TSPs einigermaßen angepasste Gehäuse, entsprechend breite Fronten, möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten usw.
Was bringt es mir z.B., wenn ich BR nutze, um den Lautsprecher im Bass lauter zu machen und aber Frequenzen wiedergeben will, die weit unter der Abstimmfrequenz liegen. Dann hab ich ein Problem, dass kein DSP der Welt ausbügeln kann, nämlich kein Weichen sondern ein physikalisch-akustisches.
(Oder viel zu kleine Gehäuse und Treiber, wie hier ja auch schon gesagt wurde. Klar kann man da Tiefbass rausholen, aber man verliert Wirkungsgrad usw.)

Das ist der springende Punkt. Man muss sich mit den Grundlagen zumindest ein bisschen auseinandersetzen um etwas einigermaßen gescheites und praktikables Ergebnis zu bekommen.
Und wenn man hier im DIY Bereich manch eine Anfrage liest, dann merkt man selbst als Anfänger in diesem Gebiet, dass die Leute das eben oft nicht gemacht haben (und sich z.B. nicht nach TSPs richten, sondern besonders "prolligen" Gehäuseformen und Wattangaben).

Das man mit der (DSP) Elektronik schneller (und wohl auch besser) zum Ziel kommt, steht für mich außer Frage (auch weil man nicht jede Weiche neu löten muss. Ein Knopfdruck und man kann es sich anhören/vermessen und direkt vergleichen).
Aber es muss eben auch das Grundgerüst stimmen und das ist, worauf ich hinweisen wollte, weil es eben von vielen Leuten (vor allem Außenstehenden, die hier nur Interesse halber mitlesen) nicht gewusst wird, und dann glauben sie, hey, mit den zwei/drei Geräten kann ich auch den perfekten Lautsprecher bauen. (Und dabei viel Geld verbrennen)



@cr: Extra EQ z.B. bei folgender hypothetischen Lösung:
Tops: Aktiv, mit interner Weiche, Limiter, Biamping und mit DSP einen schönen Frequenzgang.
Subs: Aktiv, mit Weiche zu den Tops (von mir aus auch mit einem DSP entsprechend angepasst)

Dann kann man in diesem System, was erstmal begradigt wurde (vom Hersteller von mir aus) ein EQ vorschalten, um es den eigenen Vorstellungen anzupassen, ohne die Einstellungen zu ändern (was eh meist nicht möglich ist, da man da gar nicht rankommt - bei fertig Produkten)

(Oder bei fertig eingerichteten Systemsetups im Verleih. Da gibt man den Leuten dann die Möglichkeit von mir aus im 6dB Rahmen was zu ändern und bekommt aber nicht ein vollkommen verstelltes Preset zurück)

Wow, ganz schön viel Resonanz auf meine Frage.

Aber bitte versteht mich nicht falsch. Ich weiß, dass man Lautsprecher pinibel planen muss. Die Gründe dafür, die hier ja nun auch gut erklärt wurden, kenne ich auch.
Und trotzdem oder gerade deshalb wundere ich mich, wie man auch anders zu brauchbarem Klang kommen kann.

Vielleicht ist es Glück, dass es gut klingt.
Gruß
Zuy

Hi,

Vielleicht ist es Glück, dass es gut klingt.

Plus dem individuellen Empfinden- wenn es für einen selbst super klingt, was man sich da zusammengestellt hat, aktiv/passiv, ist es streng genommen Banane, wie man vorgegangen ist.
"Richtig" wäre es aber nicht.....

Hi Zuy,

Bei welchen Frequenzen er die Chassis getrennt hat weiß ich nicht. Eben nach Gehör, sagte er.

So was macht kein Profi....

Ich treffe immer wieder auf Kunden, die eine Frequenzweiche von selbsternannten Profis oder viel Schlimmer von Lautsprecher Gurus haben.
Meist nach Gehör abgestimmt....
So was kann nicht gut gehen.

Finger weg von solchen Analphabeten.
Eine Weiche muss berechnet und messtechnisch kontrolliert werden.
Nach Gehör macht der Profi höchstens die Einstellung am EQ. Aber selbst das sollte Messtechnisch kontrolliert werden...

Ich meine, es gibt sogar Aps für Smartphones um den Fgang kurz zu kontrollieren.

Cheers,
Nick

So was macht kein Profi....

Er ist ja auch kein Profi.
Bauen kann er. Aber Messen nicht. Zumindest wusste er nicht, wovon ich sprach, als ich ihn auf die Berechnung der Weichen angesprochen hatte.

Ist doch egal, wie er seine Lautsprecher macht.
Wenn man sich bei Sengspiel-Audio durchliest wie groß die Einflüsse des Raumes auf den Frequenzgang sind, sieht man das gleich lockerer. Da gehts nicht um ein paar dB, sondern gleich um Einbrüche von 10 dB und mehr.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm und
https://www.tu-braun...ysik/raumakustik.pdf (dort Abbildung 3)

Ich persönlich würde allerdings halbwegs eingemessene LS vorziehen

cr (Beitrag #41) schrieb:

Ist doch egal, wie er seine Lautsprecher macht. Wenn man sich bei Sengspiel-Audio durchliest wie groß die Einflüsse des Raumes auf den Frequenzgang sind, sieht man das gleich lockerer. Da gehts nicht um ein paar dB, sondern gleich um Einbrüche von 10 dB und mehr.

Vielleicht baut er ja auch Akustikelemente, Helmholzresonatoren, Plattenschwinger oder schöne Holzverkleidungen für Akustikwände mit Mineralwolle. Tischler müsste man sein...

Ich finde dieses Thema sehr interessant. Hat jemand beispiele fuer aktive frequenzweichen?
Also ich rede von sinnvollen beispielen die fuer Regallautsprecher benutzt werden können,nicht von edel weichen oder PA zubehör. Ich lese immer wieder das gute aktive frequenzweichen garnicht teuer sind, finde aber keine guten Beispiele, die man bedenkenlos in einem Modernen Lautsprecher in der 1-200€ Klasse verwenden kann.

Das Problem mit "günstig" und 100-200€ ist, dass bei aktiver Trennung eben noch haufenweise Endstufen fällig werden und man so eigentlich schon über dem Budget ist.
Mit DSP (und das ist ja der große Vorteil) fallen mir ein:

Für Stereo 2 Wege zum Beispiel: MiniDSP 80$ (für 105$ fertig in einer Kiste).
Es kommen aber noch unter Umständen Zusatzkosten für Softwareplugins hinzu. Je nachdem, was man alles nutzen möchte. Das System hab ich selber noch nicht verwendet, da muss jemand anderes was zu sagen.

Mit Verstärker, Mono 2 Wege +Aktiv Sub oder Stereo 1 Weg + Aktivsub: Hypex AS2.100 für ~220€


Ansonsten sind, vor allem auch ohne DSP, die Lösungen eher rar gesät. Es gibt noch Weichen aus dem CarHifi Bereich, die mit entsprechender Stromversorgung auch benutzbar wären. Aber sonst gibt es eigentlich fast nur die angesprochenen PA oder Edel-Weichen

Die Behringer DSP-Lösung ist ja eh nicht teuer.

Hallo,

ich empfehle die Omnitronic DXO-24S, tolle Weiche für kleines Geld.

oder softarelösungen überden pc und sondkarte.

zb. allocator light (habe ich seid 2 jahren problemlosim ensatz)

gruß arne

interessant wäre die frage wieviel power fuer die softwarelösung nötig ist. Von allocator liest man eigentlich nur gutes und grade in zeiten von raspberry PI und anderen mikro computern gibts es doch bestimmt eine möglichkeit ne menge geld zu sparen. Was digitale frequenzweichen deutlich einsteiger freundlicher macht. Denn machen wir uns nix vor, ne frequenzweiche mit verstärker/kanal /chassis bei nem 5.1 heimkino kostet ja mehr als die lautsprecher, wenn es nicht grade midu, duetta oder ähnliche sind

Tja: Warum ?


Ich hab zu einer Zeit angefangen, zu der man Aktivweichen (analog) praktisch nicht bezahlen konnte, wenn sie gut sein sollten.

Es ging auch so, und selbst für Systeme mit hoher Last für Beschallung waren auch tieftrennende Weichen bezahlbar, wenn man diese seriell aufgebaut hat.

Klar: die Subwoofer wurden irgendwann als zumindest Zweiwegweichen erschwinglich wurden auf aktiv umgehängt. Eigentlich vornehmlich zum Schutz der höheren Wege bei Rückkopplungen und der sowieso gewünschten Aufsplittung auf mehrere Wege damit die Gesamtleistung höher werden konnte.

Interessant wurde es dann mit dem Behringer DSP: zum ersten Male war ein vollständiges System sehr preiswert. Und darum hat man es eben ausprobiert.

Aber inzwischen bin ich (und auch einige Hersteller) wieder bei zwei aktiven Wegen bei bis zu vier Gesamtwegen angelangt.

Wieso ?

--> Rechenleistung ist nach wie vor begrenzt. Und Verstärkerwege kosten nach wie vor ordentlich Geld. während pure Leistung recht preiswert geworden ist.

--> andererseits kann eine Passivweiche sehr einfach ausfallen, wenn man den Rest mit einem EQ glattzieht.

Beispiel: HT-Horn und Konusmitteltöner bei 2 kHz getrennt. Die wenigen (vier oder sogar nur zwei) passiven Bauteile sind viel einfacher und preiswerter als ein zusätzlicher Verstärker nebst der Weichenfunktion im DSP. Und der Spannungsteiler im HT Zweig zieht auch gleich die Impedanzkurve dieses Zweiges recht glatt.

Im Heimbereich würde ich sogar die Tieftöner wieder passiv abtrennen, benötige nur eine Endstufe und stecke das Geld dann lieber in einen leistungsfähigen DSP/EQ.........

Just my 5 cents.


SRAM

Habe ich auch in Erwägung gezogen, allerding kosten die Verstärker pro Kanal mit 100W auch nicht viel über 100 Euro (je Kanal). Und mehr braucht man ja allenfalls nur für den TT (also zB eine Vierkanalverstärker, wo man recht brauchbare um 600 bekommt) + eine Zwei-Kanal in kräftiger.