Dämpfungsfaktor und seine Auswirkungen

Der DF ist sogar bei aktiv Betrieb wichtiger als bei passiv Betrieb.

Kappes.

Der DF oder dynamische Innenwiderstand beschreibt die Leistungsbandbreite

Kokolores.

Der Dämpfungsfaktor ist ein Maß für den Innenwiderstand des Verstärkers, und der ist, sofern er im linearen Bereich gefahren wird, konstant, und addiert sich ganz einfach zum Re des Chassis dazu, verändert damit seine Güte. Da es sich um lineare Parameter handelt kann man auch die dafür gültige Regel ansetzen, die besagt: solange zwei beliebige Systeme den gleichen komplexen Frequenzgang haben dann sind sie auch gleich. Heißt: wenn ich ein System aus Chassis + Verstärker mit niedrigem DF also erhöhter Güte habe, und ich habe ein weiteres Chassis + Verstärker mit hohem DF (also niedrigerer Güte), dann kann ich das eine System mit Hilfe eine EQs auf die gleichen Fähigkeiten erziehen wie das andere. Und deswegen ist der DF bei Aktivsystemen, und ganz besonders bei digitalisierten, noch viel unwichtiger als bei passiven, weil ich da nämlich ganz einfach und elegant die entsprechenden EQs setzen kann.

Und der URPS-Gedanke wurde doch wohl woanders schon hinreichend kommentiert, oder?

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #34) schrieb:

Der DF ist sogar bei aktiv Betrieb wichtiger als bei passiv Betrieb. Kappes. Der DF oder dynamische Innenwiderstand beschreibt die Leistungsbandbreite Kokolores. Der Dämpfungsfaktor ist ein Maß für den Innenwiderstand des Verstärkers, und der ist, sofern er im linearen Bereich gefahren wird, konstant, und addiert sich ganz einfach zum Re des Chassis dazu, verändert damit seine Güte.

Vielleicht erkundigst Du Dich nochmal bei Fachleuten über die Zusammenhänge und nicht bei den Kundenberatern vom Mediamarkt. .

Ansonsten rate ich Dir Kekse zu backen. Da fallen die Lücken im Basiswissen nicht so auf.

Literatur zum Schließen der Lücken: http://www.amplifier.../Innenwiderstand.htm

Weißt Du, es ist eine Sache, ob man seine Informationen aus einer für Laien geschriebenen, völlig unübersichtlichen Webseite bezieht, oder ob man echte Fachbücher zu Rate zieht, die man natürlich nur verstehen kann, wenn man die entsprechende Fachrichtung auch studiert hat.

In kurz: ich bin Fachleut, Du nicht. Ich schreibe wie es ist*, Du schreibst Unsinn.

Klar so weit?

*Disclaimer: ich vereinfache natürlich. Die wirklichen Zusammenhänge sind weitaus komplizierter. Haben trotzdem nichts mit dem zu tun, was ukw hier schreibt.

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum der DF bei einer Aktivlösung wichtiger ist als bei einer Passivlösung.
Genausowenig, wieso der DF Aufschluss über die Leistungsbandbreite geben soll. Wenn ich einen 1-Ohm Widerstand im Verstärkerausgang einlöte, ist der DF schlecht, ohne dass sich damit die Leistungsbandbreite ändert. Ein Röhrenverstärker hat einen schlechten DF wegen seiner Bauweise (Übertrager etc.). Definiert dies die Leistungsbandbreite?
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der DF bei Mittel- und Hochtönern wichtig ist, weil nämlich der DF nur dort Bedeutung hat, wo die Thiele-Small-Parameter von Bedeutung sind, nämlich bei und um die Resonanzfrequenz herum, aber nicht irgendwo weit darüber.....

Für cr http://www.amplifier..._innenwiderstand.htm

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #47) schrieb:

Weißt Du, es ist eine Sache, ob man seine Informationen aus einer für Laien geschriebenen, völlig unübersichtlichen Webseite bezieht, oder ob man echte Fachbücher zu Rate zieht, die man natürlich nur verstehen kann, wenn man die entsprechende Fachrichtung auch studiert hat. In kurz: ich bin Fachleut, Du nicht. Ich schreibe wie es ist*, Du schreibst Unsinn. Klar so weit? *Disclaimer: ich vereinfache natürlich. Die wirklichen Zusammenhänge sind weitaus komplizierter. Haben trotzdem nichts mit dem zu tun, was ukw hier schreibt.

Sag mal, aus welcher Kinderstube kommst Du?
Was (technisch) richtig ist, ist immer richtig (oder falsch) egal wie wann 8und wo es geschrieben wird.
Da es sich um physikalische Zusammenhänge handelt, die bisweilen auch komplex sein können überlasse ich es doch lieber dem Urteil des interessiert nachvollziehendem Leser was richtig ist und was nicht.
Darum wäre es schön, wenn Du Deine Meinung auch begründen würdest. Das Du von Dir behauptest Fachmann zu sein, reicht nicht, Das reicht nur um festzustellen, das Dein Ego ...

Du postest unhaltbare oder vollkommen falsche Pauschalaussagen welche du über eine Amateurseite zu rechtfertigen versuchst, das nenn ich ganz großes Kino...

cr (Beitrag #48) schrieb:

Ein Röhrenverstärker hat einen schlechten DF wegen seiner Bauweise (Übertrager etc.). Definiert dies die Leistungsbandbreite?

Nein. Das ist einer der Trugschlüsse von ukw.

Eher ist es umgekehrt. Nehmen wir einen OP mit einer Open-Loop-Verstärkung bei DC von 20*log10(A)=100 dB (=> A=100000). Innenwiderstand sei 100 Ohm. Durch eine Gegenkopplung soll der Gesamtverstärkungsfaktor auf 20 dB gesenkt werden. Die Schleifenverstärkung ist demnach 80 dB oder g=10000. Der "dynamische" Innenwiderstand bei DC ist dann 100/10000 Ohm = 0.01 Ohm.

Die Leistungsbandbreite kennzeichnet die Bandbreite, in der die Open-Loop-Verstärkung aufrecht erhalten werden kann. Oberhalb der Grenzfrequenz reduziert sich die Open-Loop-Verstärkung, dadurch auch die Schleifenverstärkung, und deshalb steigt dann der "dynamische" Ausgangswiderstand.

Also: die Leistungsbandbreite bestimmt den Frequenzbereich des minimalen "dynamischen" Innenwiderstandes. Der "dynamische" Innenwiderstand bestimmt aber NICHT die Leistungsbandbreite.

Das ist natürlich wieder sehr vereinfacht. Es ginge jetzt z. B. weiter mit der Tatsache, dass der
"statische" Innenwiderstand eines Verstärkers in den allerseltensten Fällen rein reell, sondern meistens komplex ist, und das sich dann mit in der Realität vorkommenden komplexen Lasten äußerst interessante Filter ergeben, die den "dynamischen" Innenwiderstand ebenfalls frequenzabhängig beeinflussen. Oder das die oben beschriebene Reduzierung des Innenwiderstandes nur dann gilt, wenn die Schleifenverstärkung >> 1 ist.

Aber das würde ukw womöglich überfordern, also lasse ich es weg.

Hallo,
mal ne dumme (?) Frage speziell an Cpt....
Der Dämpfungsfaktor ist ja zunächst eine dimensonslose Größe, die lediglich das Verhältnis Verbraucherimpedanz (=Lautsprecher) zu Verstärkerimpedanz beschreibt.

Warum wird eigentlich der resultierende DF eignetlich immer auf den "nackten" Treiber bezogen ? Der real angeschlossene Verbraucher (Lautsprecher) hat ja schon seine incl, Weichenwiderständen etc. in der Regel nichtlineare Impedanz und liefert durch Gegen-EMK und imaginäre Anteile der Weichenschaltung Signale an die Verstärkerklemmen zurück, die es kurzzuschließen gilt.

Sowohl der nackte Treiber als auch der mit Weiche hat ja z.B. auf fc (bei CB) statt der 8 Ohm, die bei obigem Beispiel 800 DF ergäben ja einen Impedanzpeak, der sagen wir mal 50 Ohm beträgt.

Dann betrüge der DF bei der Frequenz ja sogar 5000
Nach der "Rechnung" wäre der DF dort, wo man ihn wirklich benötigt, nämlich bei fc der Treiber doch eigentlich immer jenseits von Gut und Böse....

Oder verstehe ich da was falsch ??

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #53) schrieb:

Oder verstehe ich da was falsch ??

Ja.

Der DF ist ein Maß für den Generatorinnenwiderstand (mal ganz unabhängig von der Gegenkopplung), bezogen auf die Nennimpedanz. Im Ersatzschaltbild liegt der Generatorinnenwiderstand mit dem Chassis-Gleichstromwiderstand Re in Reihe, also erhöht sich der Gesamtserienwiderstand um Ri. Dadurch sinkt Res und die Qts steigt.

Zahlbeispiel:
DF=10 @ 8 Ohm => Ri = 0,8 Ohm.
Re=5 Ohm
BL=10 N/A
Qts(Ri=0) = 0.5

=> Res(Ri=0) = (BL)^2/(Re)=100/5=20
=> Res(Ri=0,8) = 100/(5+0,8)=17,2

=> Qts(Ri=0,8) = Qts(Ri=0)*20/17.2=0,58

Der DC-Widerstand von irgendwelchen Serienbauteilen macht das gleiche.

Hinzu kommt natürlich noch die Spannungsteilereigenschaft: ein Verstärker wird den Frequenzgang des Lautsprechers immer abhängig vom Innenwiderstand verbiegen: je größer Ri, umso mehr.

Ich bin nicht Captain, höchstens Fähnrich, trotzdem: In vielen Berechnungen wird auch die LS-Impedanz (+ Kabel + ev. Weiche) addiert. Dann wird aus 1000 DF mal ganz schnell 50.

http://www.northread...ense-Floyd-Toole.pdf

Hallo,

moby_dick (Beitrag #55) schrieb:

Ich bin nicht Captain, höchstens Fähnrich, trotzdem: In vielen Berechnungen wird auch die LS-Impedanz (+ Kabel + ev. Weiche) addiert. Dann wird aus 1000 DF mal ganz schnell 50. http://www.northread...ense-Floyd-Toole.pdf

die Berechnungen kenn ich alle, die Frage ist nur, inwieweit wirklich sinnvoll ?

Der passive Verbraucher hat nun einmal einen Impedanzverlauf, wie er nun mal ist und auf den wirkt (wie auch immer) der DF.
Klar müssen zusätzlich eingefügte Widerstände von Zuleitung z.B. noch berücksichtigt werden, aber macht es wirklich Sinn in den Eingeweiden des Lautsprechers nach in der Frequenzweiche enthaltenen Widerständen zu forschen ?

Gruß
Peter Krips

Hi,

P.Krips (Beitrag #56) schrieb:

... aber macht es wirklich Sinn in den Eingeweiden des Lautsprechers nach in der Frequenzweiche enthaltenen Widerständen zu forschen ?...

Nein,
denn die sind, bzw. -- bei DIY -- sollten sein,
Teil der Abstimmung, auf die der End-User keinen Einfluß mehr hat.

Um es nochmal klar zu sagen:

Der Dämpfungsfaktor ist keine eigene Einflussgröße, die irgendwie ganz besonders zu beachten wäre ("Impulsverhalten"),
sondern -- umgerechnet als Ri -- ein Widerstand
-- bzw. genau genommen (wg-. endlicher Verstärker Openloop-Bandbreite) --
Widerstand plus (kleiner, Verlust-behafteter) Induktivität,
wie alle anderen auch -- TSP, Gehäuse + Dämmaterial, passive Frequenzweiche, Zuleitungskabel --,
Teil der Frequenzgang- /Zeitverhalten -bestimmenden Komponenten unseres LS-Systems.

Gruss,
Michael

Der DF ist halt der Popanz der HiFi-Magazine, weil er irgendwie vermeintlich griffig ist und jeder Laie inzwischen zu wissen meint, dass er weit über 100 sein muss und je höher desto besser.
Dass dann das LS-Kabel den DF gleich auf weit unter 100 herunterholt, überfordert den Horizont der meisten Leser bereits und was in einer LS-Box drinnen ist, wissen 90% sowieso nicht.
Außerdem ist er dimensionslos, das ist auch gut, denn bei "Ohm" schalten eh die meisten schon ab, hat eine gute Größe (viel besser als Ri < 20 mOhm, das klingt gleich zu mathematisch und ist nicht griffig),.......

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #54) schrieb:

P.Krips (Beitrag #53) schrieb: Oder verstehe ich da was falsch ?? Ja.

Ich glaube: Nein, vielleicht hast du meine provozierende Frage auch falsch interpretiert.

Der DF ist ein Maß für den Generatorinnenwiderstand (mal ganz unabhängig von der Gegenkopplung), bezogen auf die Nennimpedanz. Im Ersatzschaltbild liegt der Generatorinnenwiderstand mit dem Chassis-Gleichstromwiderstand Re in Reihe, also erhöht sich der Gesamtserienwiderstand um Ri. Dadurch sinkt Res und die Qts steigt. Zahlbeispiel: DF=10 @ 8 Ohm => Ri = 0,8 Ohm. Re=5 Ohm BL=10 N/A Qts(Ri=0) = 0.5 => Res(Ri=0) = (BL)^2/(Re)=100/5=20 => Res(Ri=0,8) = 100/(5+0,8)=17,2 => Qts(Ri=0,8) = Qts(Ri=0)*20/17.2=0,58 Der DC-Widerstand von irgendwelchen Serienbauteilen macht das gleiche.

Ist mir ja Alles bekannt und die Rechnungen stelle ich ja auch bei der Gehäuseauslegung von Selbstbauprojekten ja alle an.
Und ich gehe davon aus, daß auf Fertigboxen bei der Entwicklung das berücksichtigt haben.
Meine eigentliche Frage ist: Welche (klanglichen) Auswirkungen hat bei einer gegebenen (Fertig-)Box, deren Inhalt ja eine blackbox ist, ein Verstärkerinnenwiderstand von 0,1 oder 0,01 oder oder tatsächlich ?
Bei Röhrenverstärkern mit größerem Innenwiderstand ist es auch klar, daß sich da ein frequenzabhängiger Spannungsteiler über dem Impedanzverlauf ergibt. Darum macht man für den Gebrauch mit Röhren ja gerne eine Impedanzlinearisierung.
Was ich bis heute nicht verstanden habe, warum macht man die Impedanzlinerisierung für solche Fälle nicht auch bei den Bassimpedanzbuckeln, da dort ja eigentlich die unangenehmsten Veränderungen auf die Bassabstimmung zu erwarten wären ?

Gruß
Peter Krips.

P.S. Ich werde nämlich ebenfalls, wie es cr schrieb, den Verdacht nicht los, daß der DF zum Popanz erhoben wurde, dessen klanglichen Auswirkungen aber im Normalfall (niedriger Innenwiderstand) eher gegen Null tendieren.

Mein Rotel hatte DF 1000
Power-Amp (Hifi-Akad.) DF 150

Kein hörbarer Unterschied. Und damals fand ich die 1000 auch wichtig, schade.
Toole schreibt ja auch, alles über 20 ist gut. Wenn du bei Stereophile die Messungen aufrufst, siehst du den Einfluss einer simulierten LS-Impedanz (variabel) auf den Frequenzgang.


Nur ein Beispiel des erstbesten Gerätes
Bei praktisch alle Transen praktisch unhörbar. Bei der Impedanzkorrektur im Bass sind sie Phasendrehungen und Impedanzen geriger und damit der Einfluß der Rückströme in den Amp geringer - ob man das aber hört?

Ich meine, jeder Verstärker (nicht Röhre), der ein kräftiges netzteil und Leistungsüberschuss hat, klingt (gleich) gut.

P.Krips (Beitrag #59) schrieb:

Und ich gehe davon aus, daß auf Fertigboxen bei der Entwicklung das berücksichtigt haben. Meine eigentliche Frage ist: Welche (klanglichen) Auswirkungen hat bei einer gegebenen (Fertig-)Box, deren Inhalt ja eine blackbox ist, ein Verstärkerinnenwiderstand von 0,1 oder 0,01 oder oder tatsächlich ?

Messbarer Unterschied: sicherlich vorhanden.
Hörbarer Unterschied: steht zu bezweifeln.

Was ich bis heute nicht verstanden habe, warum macht man die Impedanzlinerisierung für solche Fälle nicht auch bei den Bassimpedanzbuckeln, da dort ja eigentlich die unangenehmsten Veränderungen auf die Bassabstimmung zu erwarten wären ?

Weil es "mehr" Bass gibt.

P.S. Ich werde nämlich ebenfalls, wie es cr schrieb, den Verdacht nicht los, daß der DF zum Popanz erhoben wurde, dessen klanglichen Auswirkungen aber im Normalfall (niedriger Innenwiderstand) eher gegen Null tendieren.

Richtig.

dommii (Beitrag #51) schrieb:

Du postest unhaltbare oder vollkommen falsche Pauschalaussagen welche du über eine Amateurseite zu rechtfertigen versuchst, das nenn ich ganz großes Kino... ;)

unhaltbare oder vollkommen falsche Pauschalaussagen
Amateurseite

weiter so, von Dir hab ich nichts anderes erwartet.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #52) schrieb:

cr (Beitrag #48) schrieb: Ein Röhrenverstärker hat einen schlechten DF wegen seiner Bauweise (Übertrager etc.). Definiert dies die Leistungsbandbreite? Nein. Das ist einer der Trugschlüsse von ukw. Eher ist es umgekehrt. Nehmen wir einen OP mit einer Open-Loop-Verstärkung bei DC von 20*log10(A)=100 dB (=> A=100000). Innenwiderstand sei 100 Ohm. Durch eine Gegenkopplung soll der Gesamtverstärkungsfaktor auf 20 dB gesenkt werden. Die Schleifenverstärkung ist demnach 80 dB oder g=10000. Der "dynamische" Innenwiderstand bei DC ist dann 100/10000 Ohm = 0.01 Ohm. Die Leistungsbandbreite kennzeichnet die Bandbreite, in der die Open-Loop-Verstärkung aufrecht erhalten werden kann. Oberhalb der Grenzfrequenz reduziert sich die Open-Loop-Verstärkung, dadurch auch die Schleifenverstärkung, und deshalb steigt dann der "dynamische" Ausgangswiderstand. Also: die Leistungsbandbreite bestimmt den Frequenzbereich des minimalen "dynamischen" Innenwiderstandes. Der "dynamische" Innenwiderstand bestimmt aber NICHT die Leistungsbandbreite. Das ist natürlich wieder sehr vereinfacht. Es ginge jetzt z. B. weiter mit der Tatsache, dass der "statische" Innenwiderstand eines Verstärkers in den allerseltensten Fällen rein reell, sondern meistens komplex ist, und das sich dann mit in der Realität vorkommenden komplexen Lasten äußerst interessante Filter ergeben, die den "dynamischen" Innenwiderstand ebenfalls frequenzabhängig beeinflussen. Oder das die oben beschriebene Reduzierung des Innenwiderstandes nur dann gilt, wenn die Schleifenverstärkung >> 1 ist. Aber das würde ukw womöglich überfordern, also lasse ich es weg.

Warum gehen Dir immer die Argumente aus? Anscheinend besteht doch ein Zusammenhang zwischen dem DF und der Frequenz und/oder der Leistung. Vielleicht war Dir das zwischenzeitlich entfallen.
Gut das wir verglichen haben.

Wenn die open Loop zusammenbricht (aus welchen Gründen auch immer) ist auch die Gegenkopplung für die Katz (bricht ebenfalls zusammen)
Woher soll also die gegenEMK kommen?
Nicht jeder Bachelor ist in der Lage in komplexen Zusammenhängen die Ursache - Wirkung Abhängigkeiten klar auseinander zu halten.

Nicht jeder Bachelor ist in der Lage ...

... manch´ Bachelor/Master - früher nannte man das Dipl.-Ing. (TU/FH) - evtl. mit langjähriger Erfahrung im entsprechenden Metier aber schon. Und ich muss dem Captain umfänglich recht geben.

Eine detaillierte Diskussion über Ursache/Wirkung z.B. des DF macht imho nur unter Fachleuten Sinn, weshalb man sich tunlichst bei der Diskussion über solch geartete Feinheiten mit Nichtfachleuten mehr als zurückhalten sollte. Das wird nur zu Verwirrung, verständlichem Nichtverständnis bzw. wilden Schwurbeltheorien führen, die durch fachfremde Redaktionsmitglieder div. Webseiten/Flachpressen scheinbar bestätigt werden .

EINE Möglichkeit für den Bachelor/Master/Dipl.-Ing. (Fachrichtung Elektronik/Nachrichtentechnik o.ä.) ist seit Jahrzehnten die Simulation der Abhängigkeiten elektrischer Zusammenhänge mit der gängigen Tools (Spice, PSpice, LTspice etc.). DAS wiederum ermöglicht dem Bachelor/Master/Dipl.-Ing eine umfassende Beurteilung der Ursache/Wirkung von Verstärkerschaltungen in Zusammenhang mit Lautsprecherkonstrukten, auch ohne diese direkt messtechnisch vergleichen zu müssen. Diese Tools sind aber in ihren Ergebnissen richtig(!) zu interpretieren, und das ist vorbehalten denen, die Ahnung davon haben ...

Um es abzukürzen - ich kenne einen Unterschied zw. Tanne und Eiche. Er liegt imho im Preis für Kaminholz. Wollte ich ein Möbel bauen, täte ich einen Schreiner/Holzwurm fragen.

Detlef

PS: Verstärkerklang ist womöglich eine Plattform für verwandte Themen

detegg (Beitrag #68) schrieb:

Nicht jeder Bachelor ist in der Lage ... ... manch´ Bachelor/Master - früher nannte man das Dipl.-Ing. (TU/FH) - evtl. mit langjähriger Erfahrung im entsprechenden Metier aber schon. Und ich muss dem Captain umfänglich recht geben. Eine detaillierte Diskussion über Ursache/Wirkung z.B. des DF macht imho nur unter Fachleuten Sinn, weshalb man sich tunlichst bei der Diskussion über solch geartete Feinheiten mit Nichtfachleuten mehr als zurückhalten sollte. Das wird nur zu Verwirrung, verständlichem Nichtverständnis bzw. wilden Schwurbeltheorien führen, die durch fachfremde Redaktionsmitglieder div. Webseiten/Flachpressen scheinbar bestätigt werden . ...

Fachleuten vorbehalten?

Na denn - ich war mir nicht sicher, ob sich seit den über 50 Jahren nach Thiele und Small der Fortschritt an irgend einem Punkt auszudrücken vermag. Wenn sich in den Köpfen der Protagonisten was getan hat, habe ich es erfahren. Vermutlich ist dies die falsche Plattform für neue und inspirierende Gedanken.
Darum betrachtet man weiterhin den Resonanzfall im klein Signal Betrieb und heuchelt.
Weil nicht sein darf was nicht sein kann. Und mir Verstärkerklang anzuhängen ist schon etwas ganz besonderes. Danke für diese Mitteilung, Detlef. Das also ist das Hifi Forum 2013. 10 Jahre hat es gebraucht um da hin zu kommen.

ukw (Beitrag #69) schrieb:

Darum betrachtet man weiterhin den Resonanzfall im klein Signal Betrieb und heuchelt.

Gääähn!

Also: Du erzählst wie wichtig der DF wäre. Und faselst dann etwas davon, dass unsereiner den Resonanzfall nur im Kleinsignalbereich betrachten würde. Dabei ignorierst Du vollkommen, dass der DF selber nuri Kleinsignalbereich betrachtet werden kann.

Irgendwie ergibt das Knoten im Hirn. Magst Du die auflösen?

Wie detailliert soll ich denn die Zusammenhänge beschreiben? Du wirst immer eine weitere Ebene finden, von der Du irgendwann mal was vernommen hast. Deren Relevanz ist Dir sowieso vollkommen egal, denn Du wirst nur weiterhin nach Lücken in meiner Erklärung suchen (die da sind, keine Frage; mit Absicht).

Bachelor...sprach der Schreiner...

Akzeptiere Tatsachen und keine selbst zusammengereimten Märchen.

ukw (Beitrag #32) schrieb:

...Dennoch legt der DF die Leistungsbandbreite fest. Ein zu hohen Frequenzen hin zu schlapp gegengekoppelter Verstärker (der DF bezeichnet letztendlich wie "straff" die open Loop an die Endstufe gekoppelt ist) wird bei höherer Leistung auch nur ungenügend hohen Reglungsgeschwindigkeit der Endstufe haben und somit nicht die notwendige Reglungsgeschwindigkeit für eine nennenswerte elektrische Bedämpfung der Chassis haben...

Insbesondere bei stark gegengekoppelten Verstärkern muss zwischen
-- Kleinsignal-Bedingungen (alles linear, praktisch keine Verzerrungen)
und
-- Overload (GK überfordert, starke Verzerrungen, Clipping)
deutlich unterschieden werden.

Die meisten üblichen, nicht näher definierten Aussagen beziehen sich auf den Kleinsignal-Fall,
von dem man annehmen kann, dass er bei üblichen Verstärkern bis kurz vors Clipping dominiert.
Auch wenn sich dabei der Dämpfungsfaktor von z.B. 1000 auf 50 reduziert (8 zu 160 mOhm), bleibt der Amplitudeneinfluss mit ~0.2 statt 0.01 dB immer noch unter der Hörschwelle.
(der LS selbst wird vielfach größere Nichtlinearitäten produzieren ).

Ähnlich dürfte sich die Frequenzabhängigkeit (Bandbreite) des DF /Ri darstellen,
von dem ich insgesamt ein ähnliches Verhalten bez. Frequenz und Pegel erwarte wie beim Klirrfaktor.

Solange heftiges Amp-Overload ausgeschlossen wird, sollte es eigentlich keine Missverständnisse wie zwischen dir und dem Cpt. geben...

----------------
(Beitrag hat sich mit dem v. Cpt. überschnitten).

ukw (Beitrag #66) schrieb:

weiter so, von Dir hab ich nichts anderes erwartet.

Das kann ich dir nur zurückgeben, siehe ua den URPS-Thread...

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #70) schrieb:

ukw (Beitrag #69) schrieb: Darum betrachtet man weiterhin den Resonanzfall im klein Signal Betrieb und heuchelt. Gääähn! Also: Du erzählst wie wichtig der DF wäre. Und faselst dann etwas davon, dass unsereiner den Resonanzfall nur im Kleinsignalbereich betrachten würde. Dabei ignorierst Du vollkommen, dass der DF selber nuri Kleinsignalbereich betrachtet werden kann. Irgendwie ergibt das Knoten im Hirn. Magst Du die auflösen? Bachelor...sprach der Schreiner... Akzeptiere Tatsachen und keine selbst zusammengereimten Märchen.

Ja, das mach ich.

Erstens: Du hast das Problem - nicht ich.
Zweitens: Ich bin Tischler (meinetwegen auch Schreiner.) Daneben bin ich aber noch einiges mehr,
Interessanterweise meinen einige Menschen - zu denen offenbar auch Du gehörst, sie könnten mir auf ihrem Fachgebiet einen vom Pferd erzählen. Das darfst Du auch gerne weiter probieren, aber das wird in diesem Fall dazu führen, das ich Dich erst anzähle und dann auszähle.

Drittens: Wenn Du wirklich Ahnung von Versärkern hast (egal ob OP Audio oder HF) dann schlag mal bei Tietze Schenk nach. mittlerweile 14. Überarbeitung Da findest Du Hinweise genug, die Rückschlüsse darauf zulassen, das der DF eine rechnerische Größe (ein Verhältnis) ist, der von der Last, der Ausgangsleistung und der Frequenz abhängt.
Die Unsitte den DF ohne Frequenz und ohne Leistung anzugeben bei dem der DF ermittelt wurde,
stammt aus den Marketingabteilungen der Unterhaltungsindustrie.
Seriöse Angaben zum DF hingegen beinhalten immer die Last, die Frequenz und die Leistung, bei denen der Innenwiderstand gemessen wurde. Sonst ist es einfach nur eine Zahl - ohne Aussage, ohne Gewähr - und ohne Bedeutung.
Ist ja auch logisch, da ein Audio Verstärker Wechselstrom an komplexen Lasten liefert, interessieren ohmscher Last(nenn)widerstand, Frequenz und Leistung.
Wenn Du selber mal DF bei Audioverstärkern gemessen hast (wie z.B. der Ersteller der "laienhaften Seite" www.amplifier.cd)
dann wirst Du wissen, das der DF immer niedriger wird, je höher die Frequenz ist. Und bei Lasterhöhung wird der DF nochmals niedriger. Das ist Physik und hängt, wie Du schon richtig erkannt hast mit der Open Loop zusammen. Warum das Problem zwischen Linearität und mangelnder Gegenkopplung liegt erklärt Ralf auf seiner "laienhaften Seite" hier: http://amplifier.cd/..._rate_bandbreite.htm
Offenbar hat Ralf den Tietze Schenk nicht nur gelesen sondern auch verstanden.

Dabei ignorierst Du vollkommen, dass der DF selber nuri Kleinsignalbereich betrachtet werden kann.

Lies selbst: beginnend bei Stand vom 24. April 2005:
http://amplifier.cd/...erstaerker-umbau.htm

Ich frage Dich jetzt: Warum konnte Ralf den DF hier auch jenseits vom Kleinsignal berechnen?

Schummelt er? Oder hast Du vielleicht doch nicht so viel Durchblick wie Du meinst?
Zumindest musst Du jetzt erklären, warum Ralf den Spannungsabfall bei 230W RMS und 80 kHz bei 4 Ohm Last messen und dann den DF errechnen konnte.

Und nun nochmal und ganz langsam - zum mitmeisseln - für unsere Freunde aus der Steinzeit:

Der DF zeigt welche Reserven die Verstärker Reglung hat. Er zeigt die Reserven der Reglung, denn nichts anderes ist ein gegengekoppelter Audioverstärker (mit herkömmlicher Transistortechnik aufgebaut). Ohne Reserven in der Regelschleife kein DF.
Als limitierend erweisen sich beim DF u.a. die Frequenz und die Ausgangsleistung. Ebenfalls spielt die Last eine Rolle, normalerweise ist die Last auch vom Hersteller eines Verstärkers spezifiziert. Bei Hifi Endstufen beträgt die Last 4 Ohm. Die PA Kollegen hängen bei Tieftonanwendungen auch gerne mal 2 Ohm (8 Bässe) oder gar nur 1 Ohm dran (wenn genug Transistoren geclustert sind und der Gleichrichter bzw Trafo/Schaltnetzteil nicht abrauchen ist das auch kein Problem. Der Lüfter läuft dann auf Hochtouren aber solange die Halbleiter nicht über 70 Grad kommen (Diffusionsprobleme der Halbleiter Dotierung - also der Beschichtung, die den Halbleiter z.B. bei Anliegen der Basis Spannung halb leitend macht) läuft das ein paar Jahre lang gut.
Bei 100 Hz oder 1 kHz und 1 Watt lassen sich an jeder Blödmarkt Luftpumpe DF's von über 100 ermitteln.
Das wird auch fleißig gemacht und wie ich hier wieder lesen kann, versteht keiner, was der errechnete DF Wert eigentlich bedeutet.

Ein aktiver Lautsprecher hat keine Weichenbauteile zwischen Schwingspule und Verstärker. Darum klingt es in der Regel auch besser bei aktiv Betrieb. Ein Grund dafür ist, das der Verstärker bei aktiv Betrieb, wenn er im Bass überlastet ist nicht auch noch Hochton oder gar Mittelton übertragen muss. Dann würde man nämlich schnell hören, das die Verzerrungen mittlerweile unangenehm auffallen.

Also: Zweifelst Du weiterhin ernsthaft an, das der DF bei Last, Frequenz und Leistung aus der Berechnung von den Ohmschen Werten messbar und somit berechenbar ist?

Denk dran - Du führst die Diskussion mit einem Schreiner/Tischler, der aber einige Grundlagen der Schaltungs- und Regelungstechnik beherrscht .
Darum Tatsachen auf den Tisch und Argumente bringen. Sei gewarnt: Sticheleien und Seitenhiebe/ Provokationen auf der unsachlichen persönlichen Ebne gelten als Hilflosigkeit oder im Verstärkerdeutsch: die Leistungsbandbreite der Regelstrecke wird dann erreicht.

ukw (Beitrag #82) schrieb:

Zweitens: Ich bin Tischler (meinetwegen auch Schreiner.) Daneben bin ich aber noch einiges mehr,

Ja, ich auch. Z. B. bin ich dann doch etwas mehr als ein Bachelor, und ich habe meine Informationen nicht vom Media Markt Berater. Doof, hm?

Interessanterweise meinen einige Menschen - zu denen offenbar auch Du gehörst, sie könnten mir auf ihrem Fachgebiet einen vom Pferd erzählen. Das darfst Du auch gerne weiter probieren, aber das wird in diesem Fall dazu führen, das ich Dich erst anzähle und dann auszähle.

Tschuldigung, ist zu spät zum Lachen.

Drittens: Wenn Du wirklich Ahnung von Versärkern hast (egal ob OP Audio oder HF) dann schlag mal bei Tietze Schenk nach. mittlerweile 14. Überarbeitung Da findest Du Hinweise genug, die Rückschlüsse darauf zulassen, das der DF eine rechnerische Größe (ein Verhältnis) ist, der von der Last, der Ausgangsleistung und der Frequenz abhängt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wie detailliert soll ich denn die Zusammenhänge beschreiben? Du wirst immer eine weitere Ebene finden, von der Du irgendwann mal was vernommen hast. Deren Relevanz ist Dir sowieso vollkommen egal, denn Du wirst nur weiterhin nach Lücken in meiner Erklärung suchen

Die Unsitte den DF ohne Frequenz und ohne Leistung anzugeben bei dem der DF ermittelt wurde, stammt aus den Marketingabteilungen der Unterhaltungsindustrie. Seriöse Angaben zum DF hingegen beinhalten immer die Last, die Frequenz und die Leistung, bei denen der Innenwiderstand gemessen wurde. Sonst ist es einfach nur eine Zahl - ohne Aussage, ohne Gewähr - und ohne Bedeutung.

Das mag ja alles sein, aber trotzdem sind Deine Aussagen Schwachsinn.

Wenn Du selber mal DF bei Audioverstärkern gemessen hast (wie z.B. der Ersteller der "laienhaften Seite" www.amplifier.cd)

Lies bitte genau:

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

ob man seine Informationen aus einer für Laien geschriebenen, völlig unübersichtlichen Webseite bezieht

Das laienhafte ist die Aufmachung, nicht der Inhalt. Mag ein Grund dafür sein, warum Du diesen nicht verstehst.

Im Übrigen interessiert mich der DF einen feuchten (wie Du in diesem Thread nachlesen kannst), aber wenn Du Kappes kochst, dann darf ich doch meine gegensätzliche Meinung kundtun, oder?

dann wirst Du wissen, das der DF immer niedriger wird, je höher die Frequenz ist.

Ja, und? Ab welcher Frequenz? Warum? Erkläre es mir bitte, großer Meister!

Und bei Lasterhöhung wird der DF nochmals niedriger. Das ist Physik und hängt, wie Du schon richtig erkannt hast mit der Open Loop zusammen.

Auch hier wieder: erkläre es bitte, großer Meister!

Ich frage Dich jetzt: Warum konnte Ralf den DF hier auch jenseits vom Kleinsignal berechnen?

Weil er den DF auch da immer noch im Kleinsignal (sprich "ohne nennenswerte Verzerrungen") gemessen hat.

Der DF zeigt welche Reserven die Verstärker Reglung hat. Er zeigt die Reserven der Reglung, denn nichts anderes ist ein gegengekoppelter Audioverstärker (mit herkömmlicher Transistortechnik aufgebaut). Ohne Reserven in der Regelschleife kein DF.

Ach!?!

Ein aktiver Lautsprecher hat keine Weichenbauteile zwischen Schwingspule und Verstärker. Darum klingt es in der Regel auch besser bei aktiv Betrieb.

Schwachsinn. Ein passiver Lautsprecher, der diese Effekte mit berücksichtig, zeigt keine Unterschied zu einem aktiven Lautsprecher mit gleichen Frequenzgang.

Ein Grund dafür ist, das der Verstärker bei aktiv Betrieb, wenn er im Bass überlastet ist nicht auch noch Hochton oder gar Mittelton übertragen muss.

Betreibst Du Deine Verstärker immer im Grenzbereich?

Dann würde man nämlich schnell hören, das die Verzerrungen mittlerweile unangenehm auffallen.

Und das hat jetzt exxakt was mit dem DF zu tun?

Also: Zweifelst Du weiterhin ernsthaft an, das der DF bei Last, Frequenz und Leistung aus der Berechnung von den Ohmschen Werten messbar und somit berechenbar ist?

Nein. Aber Du verstehst nicht, was ich hier schreibe.

Denk dran - Du führst die Diskussion mit einem Schreiner/Tischler, der aber einige Grundlagen der Schaltungs- und Regelungstechnik beherrscht .

Ja, eben. Grundlagen. Das war es aber schon.

Und wie war das nochmal mit der persönlichen Ebene?

ukw schrieb:

Vielleicht erkundigst Du Dich nochmal bei Fachleuten über die Zusammenhänge und nicht bei den Kundenberatern vom Mediamarkt. .

ukw schrieb:

Ansonsten rate ich Dir Kekse zu backen. Da fallen die Lücken im Basiswissen nicht so auf.

ukw schrieb:

Nicht jeder Bachelor ist in der Lage in komplexen Zusammenhängen die Ursache - Wirkung Abhängigkeiten klar auseinander zu halten.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #27) schrieb:

Ich frage Dich jetzt: Warum konnte Ralf den DF hier auch jenseits vom Kleinsignal berechnen? Weil er den DF auch da immer noch im Kleinsignal (sprich "ohne nennenswerte Verzerrungen") gemessen hat. Der DF zeigt welche Reserven die Verstärker Reglung hat. Er zeigt die Reserven der Reglung, denn nichts anderes ist ein gegengekoppelter Audioverstärker (mit herkömmlicher Transistortechnik aufgebaut). Ohne Reserven in der Regelschleife kein DF. Ach!?!

Also bei einem Verstärker (Komplementärendstufe) mit je einem bipolaren Transistor (PNP 2SA1065 bzw NPN 2SC2489) sind 230 Watt RMS = Kleinsignal?
Mit dieser Aussage bis Du KO.
Geh zurück zu Thiele & Small,

Mal davon ab, dass ich keine Informationen auf der verlinkten Webseite zu diesen 230 W gefunden habe: ja, auch das ist noch Kleinsignal, solange die Verzerrungen nicht groß sind, also kein Clipping da war. Lies dazu auch mal den Beitrag von Mwf.

Wo ist das Problem?

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #29) schrieb:

Mal davon ab, dass ich keine Informationen auf der verlinkten Webseite zu diesen 230 W gefunden habe: ja, auch das ist noch Kleinsignal, solange die Verzerrungen nicht groß sind, also kein Clipping da war. Lies dazu auch mal den Beitrag von Mwf. Wo ist das Problem?

Es ist jedenfalls nicht mein Problem, wenn Du keine Informationen auf der verlinkten Website findest.
Ich habe den entsprechenden Link aus meinem Beitrag #26 nochmal getestet. Zusammen mit meinen genauen Angaben ab wo Du lesen sollst wäre die Information auf einfachstem Weg zugänglich.
P.S. Mit Steuerung+F kann man mit handelsüblichen Browsern solche Textstellen im handumdrehen finden.

Wenn eine Bereitschaft Dinge nachzuvollziehen schon an dieser einfachen Aufgabe scheitert, brauchen sich weder ich noch andere darüber wundern, warum Du meinen Argumenten nicht folgen kannst.

Es liegt somit offensichtlich nicht daran, daß meine Gedanken falsch sind, ich Kappes labere oder Schwachsinn schwadroniere. Es liegt schlicht und ergreifend daran, daß Du nicht willst.
Das Dein "Nicht Wollen" mit dem eingestehen Deiner Niederlage einhergeht ist jetzt natürlich eine Vermutung meinerseits.
Ist mir egal, solange Du nicht erkennst, daß ein RMS Wert der nahe der SOA der Halbleiter liegt definitiv nicht Kleinsignalbetrieb ist, lach ich nur noch wenn Du mir erzählst, Du seist ein Fachmann.

PS: Jetzt wirst Du auch noch vom Platz getragen ...

Wenn man keine richtigen Argumente hat kommt das argumentum ad hominem so sicher wie das Amen in der Kirche.

Keine nennenswert erhöhten Verzerrungen entspricht der allgemeinen Konvention entsprechend Kleinsignalbetrieb, mehr ist dazu nicht zu sagen. Das man es überhaupt erwähnen muss ist eine Marke für sich...

EDIT zur Vollständigkeit:

der Verstärker läuft ohne abzuschmieren mit weit über 300 Watt RMS bis in das Clipping hinein

Damit sollte das Thema Kleinsignal trotz 230W RMS erledigt sein.