Raum- und Impedanzmessung...

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Lange92
Inventar

#1 erstellt: 27. Mrz 2013, 15:14

Moin,

ich habe mir vor etwa 1,5 Monaten auch mal was zum Messen besorgt. Geworden ist es ein Komplettpaket von einem User hier aussem Forum. Genauer:

- ECM-40 als Messmikro (Kalibrierung von Hifi-Selbstbau)
- MPA-102 als Messverstärker
- M-Audio USB Transit als USB-Soundkarte
- Arta Messbox war auch fertig mit dabei

Und dazu habe ich zwei Fragen:

1.) Meine erste Handlung in den Semesterferien war erstmal die Anpassung an den Raum mit Hilfe von Carma. Die letzte Messung die ich gespeichert habe sieht so aus:

[1/24 geglättet]

[1/3 geglättet]

Der Abfall zu den Höhen kommt vom Mikro, ist dafür nicht kalibriert worden. Im Grundton habe ich die Einbrüche noch versucht ein wenig auszubessern, davon hab ich allerdings keine Messung gespeichert.

Ich finde, dass das Recht gut aussieht (und vor allen Dingen anhört), allerdings habe ich auch etliche Raummoden einigermaßen glatt gebügelt (vor allen Dingen bei ~100Hz einiges angehoben). In der letzten Zeit habe ich allerdings immer wieder gelesen, dass man das eher vermeiden sollte, da man so zu viel Energie in den Raum pumpt. Wenn dem aber so wäre, dann dürfte man ja auch nicht bei den Überhöhungen was rausnehmen, da somit ja an gewissen Stellen viel zu wenig Energie im Raum wäre! Ich habe beispielsweise bei ~32Hz über 15dB rausgenommen.

Das Lücken weniger schlimm sind als Peaks, ist mir durchaus bewusst, aber was zählt, ist doch eigentlich was am Ohr ankommt? Im Hochton kann ich mir schon vorstellen, dass das Rundstrahlverhalten einen erheblich Einfluss auf den Klang hat (Diffusschall), aber im Bass ist es ja hauptsächlich von den Raummoden abhängig, wo man noch was mitbekommt und wo nicht...

Wäre nett wenn mich da mal gemand aufklären könnte

Zur Zeit habe ich etlich EQs drin, vllt. könnte man da ja noch was verbessern.

2.) Meine Anlage besteht aus nem Pärchen Easter mit je einem TB W69-1024 drunter. Getrennt wird aktiv mittels kx-Treiber.
Die Subs habe ich mit Hilfe von WinISD und Hornresp simuliert und dann einfach mal "auf gut Glück" gebaut (30l @ 30Hz). Das war vor ca. 1,5 Jahren. Mittlerweile weiß ich, dass ich das besser anders hätte machen können (Raummode bei 32Hz).

Das "Problem":
Da ich nur frei Schnauze gebaut hatte und erst jetzt mein Messequipment habe, habe ich natürlich mal nachgemessen, auf was ich die Dinger nun wirklich abgestimmt habe. Sieht so aus als hätte ich das Tuning ganz gut getroffen

[Sub]

Ich weiß nicht wieso, aber ich kriege recht oft falsche Ergebnisse, wenn ich mit LIMP die Impedanz messen möchte. In den Semesterferien hatte ich das Problem, dass die Impedanzspitzen recht winzig waren (knapp 20 Ohm) und die allgemeine Impedanz viel zu hoch (~14Ohm bei einem 8 Ohm Chassis). Das hatte ich sowohl mit Laptop, als auch mit dem PC. Ich hab dafür mehrfach das Arta Kompendium durchgelesen, ob ich was falsch eingestellt habe o.ä., konnte aber nichts finden.

[Easter]

Heute habe ich mich mal wieder davor gesetzt und, obwohl ich keine Einstellungen verändert habe, passt die Impedanz bei der Easter sehr gut mit dem von Jobst veröffentlichten Daten überein. Bei den Subs sah das leider ein wenig anders aus...
Man sieht ja auf dem Bild oben, dass da zu höheren Frequenzen nichts mehr passt... Einer ne Ahnung woran das liegen kann?

MfG
Steffen

Lange92
Inventar

#2 erstellt: 27. Mrz 2013, 19:39

Ok, Thema Impedanzmessung hat sich erledigt (zumindest für die Messung von heute). Ich Töffel hab vergessen die Trennung für den Sub auszustellen. Deswegen dürfte die vorhandene Spannung zu hohen Frequenzen wohl gegen 0V gegangen sein und dann kann ja auch nur Blödsinn gemessen werden

MfG

trxhool
Inventar

#3 erstellt: 27. Mrz 2013, 19:56

Sorry, aber wenn dein Mic wirklich von HF kalibriert worden ist, sollte der Hochtonbereich grade genau so nicht aussehen...

Dieser Abfall ist das Problem bei unkalibrierten Mic´s.

Gruss TRXHooL

Ps. Senken anzuheben ist keine gute Idee, du solltest dir mal ansehen wie sie entstehen, dann wirst du verstehen, das es nicht ratsam ist, die betreffenden Frequenzen mit nochmehr Energie zu versorgen...

Lange92
Inventar

#4 erstellt: 27. Mrz 2013, 22:35

Moin,

danke schonmal für die Antwort.

Wie gesagt, es ist für Raummessungen nicht kalibriert, nur für Beschallung von vorne. Dafür passt der Verlauf dann ja eigentlich. Siehe

hier. Wenn ich ne richtige F-Gang Messung mache, dann passt das schon

(Soweit mein Raum das im Bass hergibt halt)
Aber im HT-Bereich will ich eh nichts ändern, daher sowieso uninteressant.

Genau das wolllte ich ja wissen. Wie Raummoden entstehen ist mir durchaus bewusst und das man dadurch zusätzliche Energie in den Raum pumpt auch. Ist ja klar. Aber wenn am Hörplatz davon nix ankommt, dann hab ich da ja auch nix von

Ich meine... Im Bass hat man doch nicht wirklich ein "Diffusfeld" (sind ja Kugelstrahler), da wird das Geschehen doch eher durch die Raummoden bestimmt. Sprich: An einigen Stellen hat man durch das Anheben zwar einen höheren Schalldruck, aber das merkt man am Hörplatz ja eher weniger. Dann schon eher in angrenzenden Räumen.

Und selbst wenn ich durch den Raum gehe, meine ich jetzt im allgemeinen weniger Bass im Raum zu haben, als vor der "Optimierung".

Die gröbsten Buckel habe ich sowieso versucht durch ein Delay auszugleichen.

MfG
Steffen

HiFi-Selbstbau
Inventar

#5 erstellt: 28. Mrz 2013, 10:55

Hallo zusammen,

Steffen

wie hast Du denn gemessen? Das Mikro nach vorne Richtung Lautsprecher oder nach oben Richtung Decke? Solltest Du nach oben gemessen haben und das Mikro ist dafür nicht kalibriert, dann wäre der verlauf richtig.

:-) Theo

Lange92
Inventar

#6 erstellt: 28. Mrz 2013, 12:24

Moin,

genauso ist es

Habe mit Kopf nach oben gemessen, passt also!

MfG

Lange92
Inventar

#7 erstellt: 04. Apr 2013, 18:24

Moin,

nochmal hoch... Vllt. hat ja doch noch einer nen Link für mich oder kann mir nen Denkanstoß geben, was ich falsche interpretiere. Was denke ich falsch bei den Raummoden?

MfG

Jobsti
Inventar

#8 erstellt: 04. Apr 2013, 19:52

Der Abfall zu den Höhen kommt vom Mikro

Verstehe ich net, normal steigt das Monacor oder Behringer obenrum bis über 6dB an,
bzw. sind halbwegs linear wenn man es nach oben richtet.
Fehlen Messdaten in dem Bereich (von der Kalibrierungsdatei), dann wird der Bereich ganz normal
behandelt und nicht korrigiert.
Somit sollten man eignetlich nie einen HT-Abfall haben, außer die Kalibrierungsdaten sind defekt und
zeigen schwer in's Negative. (Oder Preamp TP ist angeschaltet)

Interessant wäre nochma dein genauer Messaufbau.
Wie wurde was aufgestellt, wie genau wurde gemessen, welches Signal usw.

Deine erste Imp-Messung schaut net korrekt aus.
Woran das genau liegt, kann ich so aus der Ferne net genau sagen.
Evtl. zu hoher oder zu niedriger Pegel?
Kalte Lötstelle in der Messbox? (Hatte ich z.B. mal)
Wackler an den Kabeln? (Hatte ich auch schonma, Messmal und fummel an den Steckern rum)

Zu der 2ten:
Easter CB gebaut?

Dieser Abfall ist das Problem bei unkalibrierten Mic´s.

Falsch, das ist net ganz korrekt.
Sowas passiert nur bei Direktfeld-Mikrofonen, welche im Diffusfeld benutzt werden,
das ECM ist nen Diffusfeld-Mikrofon.

Paar Einsteiger-Infos:

http://www.jobst-aud...ssmikrofone-einstieg

[Beitrag von Jobsti am 04. Apr 2013, 19:55 bearbeitet]

kaber
Stammgast

#9 erstellt: 05. Apr 2013, 10:34

Hi,

ich verstehe das so:
- ein typischer Hörraum bedämpft so, dass eine im Nahfeld lineare Kurve, zum Horplatz hin abfällt, in den Höhen sogar mnchmal etwas stärker. Hängt halt vom Raum ab (Vorhänge etc.)
- das Mikro wurde bei der Messung nach oben gehalten. Es ist auf 0-Grad kalibriert, der Direktschall kommt aus 90Grad --> stärkerer Abfall in den Höhen, da hier der Lautsprecher stärker bündelt, also weniger Diffusschall (auf den das Mikro "gerichtet" und kalibriert ist ist) produziert.
- Die Einbrüche bis 200Hz sind meist Reflexionen (meist Boden) zuzuschreiben.

Also ist das gemessene soweit korrekt und unter 200Hz würde ich nix anheben, sondern nur mal versuchen Ausreißer nach oben (Moden) zu zügeln.

Gruß

Jobsti
Inventar

#10 erstellt: 05. Apr 2013, 12:07

Jo, wenn's Mikro nach oben gerichtet ist und Direktfeld Kalibriert is, sollte das halbwegs passen,
auch wenn's mir bissl viel Abfall erscheint nach oben hin.

Lange92
Inventar

#11 erstellt: 05. Apr 2013, 21:48

Fragen zu den Messungen waren eigentlich schon alle geklärt.

Nochmal:

Ja, Mikro war nach oben gerichtet, Verlauf passt. Das das nen bisschen viel ist, scheint mir auch so. Aber wenn ich "normal" messe, sprich mit Beschallung von vorne, dann komm ich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) schon ziemlich nah an die "richtigen Ergebnisse" ran. Beispielsweise wenn ich die Easter messe oder auch versch. andere Chassis von Visaton, wo ich den Verlauf ja kenne.

Gemessen wurde am Hörplatz, soll ja auch darauf eingemessen sein.

Zu der Impedanzmessung:

Lange92 (Beitrag #2) schrieb:

Mir geht es gerade nur darum, dass ich gelesen habe, dass man die Senken im Frequenzgang nicht auffüllen soll, aber ich finde keine Begründungen weswegen das so sein soll. Das mehr Energie im Raum ist, ist mir klar. Aber da hab ich ja nix von, wenn da nix am Hörplatz von ankommt!

Auch wenn ich noch nen Jüngling bin, hab ich doch schon ein paar von meinen Hausaufgaben gemacht und weiß so in etwa was ich mache

Studium hilft an manchen Stellen auch ganz gut.

MfG

trxhool
Inventar

#12 erstellt: 05. Apr 2013, 21:58

Lange92 (Beitrag #11) schrieb:

Die Senken kommen von Überlagererungen von Frequenzen durch die Wand/Decke/Boden Reflektion, wenn du jetzt die auslösenden Frequenzen lauter machst, wird die Auslöschung dementsprechend auch stärker. Es ist dann wie gesagt mehr Energie im Raum, aber die Senken bleiben. Abhilfe schaffen da nur Absorber oder Diffuser, oder eine Änderung der Geometrie des Raumes.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Gruss TRXHooL

[Beitrag von trxhool am 05. Apr 2013, 22:04 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#13 erstellt: 05. Apr 2013, 22:06

Lange92:

Mir geht es gerade nur darum, dass ich gelesen habe, dass man die Senken im Frequenzgang nicht auffüllen soll, aber ich finde keine Begründungen weswegen das so sein soll.

Hi,
Die Senken entstehen ja durch (mehr oder weniger) gegenphasige Überlagerung von Direktschall und Raumreflektionen.

Diese Gegenphasigkeit ist ja nicht aufgehoben, wenn man den Frequenzbereich nun lauter macht.

Dem Chassis wird dabei aber meist erheblicher Mehr-Pegel in dem Frequenzbereich zugeführt, um ihn dafür aber nur etwas angehoben zu bekommen.

Man überlastet das Chassis also schnell. Deshalb ist das mit der Anhebung des Pegels bei Senken so eine Sache.

Grüße von
Thomas

Jobsti
Inventar

#14 erstellt: 06. Apr 2013, 09:17

Richtig,

wenn was krumm und schepp ist, sollte man lieber mit Aufstellung spielen oder eben
auch mit Absorber usw.
Absorber sehen aber in den wenisten Wohnräumen schick aus, außer sie sind recht modern und passen zum Design

Dennoch, versuchen kann man mal mit dem EQ einzugreifen,
wenn würde ich dann aber eher die Buckel rausziehen, EQ reinschieben ist immer schlechter.

Das is ähnlich wie im PA Bereich, wir haben nen lineares System, also müssen wir nix mehr dran machen,
außer die wirklich groben Schnitzer vom Raum raus filtern.

Ich selbst sehe das garnet so tragisch, jedenfalls kleinere Welligkeiten stören mich net.
Außer ich habe ne immer feste Hörposition.
Meinem Ohr muss es gefallen, net der Messung

Messe an deiner Hörposition dochma direkt, weil was ich bisher sehe, schaut doch schon ok aus,
bis auf die 2 Einbrüche bei 220Hz und 330Hz.
Untersuche mal ob du diese an allen Positionen hast und nur an der einen, wo du gerade gemessen hast.
Das könnte evtl. sogar Rückwand sein.

540 und 980 kannste evtl. leicht rausziehen, reinschieben würde ich nix.
Bei 120Hz rum das sollte mit korrekter Trennung zwischen Bass/Sat hinzubekommen sein.

Aber hier braucht's eigentlich mehr Untersuchungen als rein den Frequenzgang zu messen.

[Beitrag von Jobsti am 06. Apr 2013, 09:24 bearbeitet]

Lange92
Inventar

#15 erstellt: 06. Apr 2013, 18:00

Moin,

danke schon mal für die Antworten.

@ trxhool:
Ok, das macht wohl Sinn... Allerdings konnte man messen, dass durchaus mehr Pegel nach dem EQ-Eingriff da war. Am Raum ändern kann ich nicht wirklich was, Aufstellung ist auch eher schwierig zu ändern bzw. nur marginal zu den Seiten.
Natürlich habe ich vorher mit dem Delay gespielt und so schon mal die gröbsten Sachen ausgebessert. Hatte nur noch nen dicken Überschwinger bei ~32Hz, nen kleinen Loch bei 50Hz und halt ne dickere Senke bei 100Hz... Bei 100Hz sieht man ja in der 1/24-Messung noch, dass das eher Berg und Tal ist...

@ Wave_Guider:
Das ist klar, dass ich dem Sub dann mehr Leistung zukommen lasse. Aber das macht meistens nicht sonderlich viel aus. So hohe Pegel fahr ich nicht und ehrlich gesagt finde ich die 2 Tangbänder auch schon fast übertrieben für meine ~16qm... Ich weiß nicht, warum sich da mancher noch sonst was größeres reinstellen will!

@ Jobsti:
Kleine Senken sind nich so schlimm, das stimmt wohl. Aber wenn man die Möglichkeit hat was einfach zu verbessern (einfacher als mit PEQ der Soundkarte geht nun wirklich nicht), dann kann mans ja zumindest mal probieren

In den Messungen sieht man durchaus, dass da was passiert... Aber wenn man das jetzt mit Musik wirklich hören soll, dann sieht das natürlich wieder anders aus.
Hab leider nicht so viel Zeit zum Messen gehabt und an den Wochenenden auch nicht so viel Zeit gehabt...

Ich denke, dass man da durchaus noch was rausholen kann. Wenn ich mich da nochmal ransetze, kann ich auch mal deine Tipps berücksichtigen... Wegen den Frequenzen muss ich mal rechnen, ob das die Rückwand ist. Das krieg ich morgen vermutlich noch hin.

Zur Zeit trenn ich akustisch irgendwo zwischen 100Hz und 120Hz... Liegt genau in der Mode, kann ich daher schwer einschätzen (Hatte ich ohne EQ gemessen). Klanglich gefällt es mir so aufjedenfall schon mal und das ist ja das wichtigste.

MfG