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Allgemeine Frage zu Bassreflex+A -A |
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Autor |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#1 erstellt: 29. Aug 2012, 08:59 | |
Hallo zusammen, in den letzten Tagen habe ich mich ein wenig über lautsprecherbau informiert. Was mich ein wenig stutzig macht sind die Volumenberechnungen bei Bassreflexsystemen. Dabei bin ich auf verschiedene Formeln gestoßen, zB Vb= 11*Vas*Qts^2,87. Damit ist ja theoretisch jedem Lautsprecher sein "optimales" Volumen zuzuordnen. Wenn man sich jetzt aber Lautsprecher bei Visaton anschaut, gibt es dort verschiedene Gehäusevorschläge von 50l- 150l. Wie kann da noch von einem optimalen Volumen die Rede sein. Oder ist ein Bassreflex immer ein Kompromiss zwischen Abstimmfrequenz, Bassrelexrohr und Gehäusevolumen und man legt am Anfang der Berechnungen einfach nur bspw. die Abstimmfrequenz fest und errechnet dann die weiteren. Noch komischer fand ich die Vorschläge für den Visaton W 250. Dabei werden wieder 3 Bassreflexgehäuse vorgeschlagen. Allerdings lässt der Qts-Faktor von 0,78 doch gerade noch einen Einbau in ein geschlossenes Gehäuse zu und BR schon garnicht. Wie kann man da dann überhaupt von einem guten Ergebnis sprechen und dann noch bei den Volumina. Wenn ich die Werte des W 250 8 Ohm in die Formel oben einsetze dann kommt man doch schon auf knapp 1000l Volumen. Oder habe ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden. Sind jetz ziemlich viele Fragen geworden, aber würde mich freuen, wenn jemand antworten würde der da Ahnung von hat, weil mich das doch sehr beschäftigt. MfG |
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Giustolisi
Inventar |
#2 erstellt: 29. Aug 2012, 13:45 | |
Du hast nichts falsch verstanden. Ein Chassis mit einem Qts über 0,5 ist für ein Bassreflexgehäuse eher ungeeignet. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber da gibt es einfach Besseres. Man kann sicher auch den W250 in einen dieser Gehäusevorschläge packen, aber das ist wohl eher eine reine Krachkiste. Vom W250 würde ich eh Abstand nehmen. Der kostet fast 50€ und kann nur 3mm linearen Hub pro Seite. Für das Geld bekommt man Besseres. Dieses Chassis ist auf dem Stand von vor 20 oder 30 Jahren, da waren solche Chassis noch durchaus üblich. Das geht heute besser. |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 29. Aug 2012, 14:17 | |
Aber ist es den grundsätzlich so, dass man Lautsprecher in fast beliebige Gehäusevolumen einbauen könnte weil es kein - wie ich dachte - optimales Volumen gibt. Aber wozu braucht man dann Formeln wie zB Vb=15*Vas*Qts^2,87 wenn man das Volumen eh nach der gewünschten Frequenz abstimmt. |
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Giustolisi
Inventar |
#4 erstellt: 29. Aug 2012, 14:36 | |
Man kann ein Chassis in ein beliebiges Volumen einbauen, es ist aber fraglich ob es Sinn macht. Mit deiner Formel errechnest du das theoretische Ideal. Von dem kann oder muss abgewichen werden, je nach dem, wie die Situation aussieht. Am besten wäre es wohl, du lädst dir ein Simulationsprogramm runter, zum Beispiel Boxsim von Visaton. da kannst du virtuell konstruieren und siehst die Auswirkungen von Änderungen am Gehäuse. |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#5 erstellt: 29. Aug 2012, 15:26 | |
Das Programm habe ich bereits. Hoffe mal ich kriege mich da irgendwie reingefuchst. Vielen Dank! |
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Giustolisi
Inventar |
#6 erstellt: 29. Aug 2012, 15:37 | |
Wenn es mit dem Programm Probleme gibt musst du nur fragen. Damit kann man jedenfalls eine ganze Menge lernen. Wenn du dich in Hörner und Transmissionlines einarbeiten möchtest kann ich dir noch Hornresponse empfehlen. |
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TJ05
Inventar |
#7 erstellt: 30. Aug 2012, 06:53 | |
Moin, ich möchte kurz darstellen, daß man einige Aspekte auch anders sehen kann: - Der Strassenpreis für den W 250 - 8 liegt bei ca 35,- € Damit ist er für einen 10" Tieftöner ( aus meiner Sicht ) günstig - Zu den von Visaton - in der zugegeben etwas trivialen Tabelle - vorgeschlagenen Gehäusen gibt es jeweils unterschiedliche BR Rohre. Damit ergeben sich also auch unterschiedliche, dem jeweiligen Gehäuse entsprechende Abstimmungen. - Ich weiß nicht wo die o.a. "Formel" herkommt. An Giustolisi : Hast Du mal mit dieser Formel einige Chassis durchgerechnet ? - Folgende Aussage ist schon nah dran :
Nur sollte noch u.a. die Einbaugüte in den Kompromiss miteinbezogen werden. - Wie man ein Chassis wie den W 250 - 8 sinnvoll einsetzten kann hat HobbyHiFi in der Ausgabe 3/2012 mit dem kleinen Geschwisterchen gezeigt. Gruß, Theo |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#8 erstellt: 30. Aug 2012, 07:36 | |
Dass beim W 250 unterschiedliche BR-Rohre verwendet wurden, die rechnerisch stimmten, war mir schon klar. Allerdings war ich über das Spektrum der Volumen nicht nur bei diesem Lautsprecher erstaunt. Vielleicht kann ja einer von euch , wenn ihr schon mal eine eigene Box entwickelt habt, kurz darstellen, wie ihr zu eurem optimale Volumen kommt. Spielt ihr da einfach an den Werten für Volumen und Rohr in einem Simulationsprogramm rum? Die Formel steht glaube ich so oder mit einem anderen Faktor auf Wikipedia und auf selfmadehifi.de. Vermutlich war sie nur zum Abschätzen gedacht. Zu der Einbaugüte: Errechnet sich Qtc gleichermaßen für ein BR wie ein geschlossenes Gehäuse und welche Güten werden angestrebt. Habe mal gelesen sie sollen tiefer liegen als im geschlossenen Gehäuse. |
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TJ05
Inventar |
#9 erstellt: 30. Aug 2012, 07:59 | |
Moin, Dank für die Quellenangabe. Nun verstehe ich auch warum Du oben verschieden "Formeln" aufgeführt hast . Einmal Faktor 11 , dann Faktor 15. Aber das tut nichts zur Sache, weil nach meiner Meinung diese "Formel" Unsinn ist. Mal ein Bsp: Der allseits beliebte Bauvorschlag SB 18. mit Faktor 11 soll Vb = 336 ltr sein. mit Faktor 15 soll Vb = 458 ltr sein. Diese Ergebnisse brauche ich hoffentlich nicht weiter kommentieren. Falls doch, bitte melden. ------------------------------------------------- Auf der Seite selfmadehifi.de habe ich allein im Kapitel zu BR so einiges gelesen dem zumindest ich stark widersprechen möchte. Aber das ist ja auch eine oft unterschätzte Gefahr im weltweiten Netz. Vielleicht bin ja auch ich nur ein Dummkopf und schreibe Dir hier nur Unsinn. ------------------------------------------------- Zur Einbaugüte: Ein weites Feld. U.a. ist es Geschmackssache, aber auch eine Frage des Gesamtkonstrukts. Gruß, Theo [Beitrag von TJ05 am 30. Aug 2012, 08:00 bearbeitet] |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#10 erstellt: 30. Aug 2012, 08:43 | |
Und wie sollte ich da jetzt am besten vorgehen, um ein Gehäuse zu entwickeln. Einfach verschiedene Volumina wählen, passendes Rohr dazu berechnen und simulieren und nach Grenzfrequenz und linearem Frequenzgang bewerten ob es geeignet ist, oder wie macht ihr das. |
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TJ05
Inventar |
#11 erstellt: 30. Aug 2012, 09:55 | |
Moin, So einfach ist das nicht. Zumindest mache ich es mir nicht so einfach. Du hast schon wieder die Einbaugüte vergessen. Dann kommt noch die potentielle Aufstellsituation. Und der R der potentiellen Spule. Dann das Zusammenspiel mit der Gesamtamplitude. Usw....... Und DEIN Geschmack ! Aber vielleicht melden sich ja noch andere Teilnehmer. Evtl. benutzt ja auch jmd die Vorgaben von Wiki.... Gruß, Theo |
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detegg
Inventar |
#12 erstellt: 30. Aug 2012, 10:31 | |
Moin, die Formeln sollten dem Iterationsverfahren von Hoge entstammen. Wurde in den 80ern vor Aufkommen des PCs gerne verwendet und führte zu brauchbaren Ergebnissen. Grundsätzlich wird das Verhalten des Systems Chassis/Gehäuse durch die Parametersätze (TSP/Volumen/BR) genau beschrieben. Die Berechnung erledigen kostenlose Progrämmchen wie WinISD alpha pro von linearteam.org . Dort die TSP des Chassis eingeben und Gehäusetyp auswählen. Das Programm ermittelt EINE Abstimmung, die als Grundlage für eigene Ideen verwendet werden kann. Ich persönlich bevorzuge für größere LS ein Qtc von ca. 0,6 - also eine eher flache Abstimmung ohne "Buckel. Liegt dann zw. klassischer Bessel- bzw. BW-Abstimmung. ;-) Detlef |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 30. Aug 2012, 11:28 | |
Ok danke erstmal an alle! Da werde ich mich wohl noch ein wenig informieren müssen. Aber jetzt weiß ich wenigstens wonach man suchen muss. |
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Giustolisi
Inventar |
#14 erstellt: 31. Aug 2012, 09:08 | |
Ich benutze Die Gehäuserechner nur als grobe orientierung. Bei einer Box die wirklich gebaut werden soll verlasse ich mich nicht nur auf ein Programm, sondern nehme noch ein Zweites, um mein Ergebnis zu bestätigen. Mit Hornresponse kann man zum Beispiel die Gruppenlaufzeit beobachten und welche Auswirkungen eine Änderung darauf hat. Man muss den Membranhub im Auge behalten, ich lege außerdem Wert darauf, dass der Verlauf leicht fällt, was gut zu vielen Räumen passt. Nicht mit allen Chassis gelingt eine Abstimmung die mir gefällt, vieles verwerfe ich nach ein paar Simulationsversuchen wieder. |
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TJ05
Inventar |
#15 erstellt: 31. Aug 2012, 11:33 | |
Moin Allerseits, Ich bin am Zweifeln ....oder habe ich gerade ein Brett vor dem Kopf ? Da gräbt jmd. ( Fleischbohrinsel, das hat jetzt nichts mit Dir persönlich zu tun ) aus dem Netz irgendeine Formel hervor und alle nehmens hin. An detegg : Meinst Du wirklich die o.a. Formel stammt von Hoge ? An Giustolisi : Ich wiederhole mich gerne : Hast Du mal damit nachgerechnet ? Gruß, Theo |
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Giustolisi
Inventar |
#16 erstellt: 31. Aug 2012, 12:30 | |
Ich habe mit der Formel gerechnet und komme z.B. für einen Mivoc AW3000 auf 118 Liter. Das halte ich für realistisch. Trotzdem rechne ich nur ungern, ich nehme reine Berechnungen nur als grobe Orientierung. |
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TJ05
Inventar |
#17 erstellt: 31. Aug 2012, 12:55 | |
Moin Giustolisi , Ich freu mich, daß Du antwortest. Aber entweder habe ich immer noch ein Brett vor dem Kopf .... Wenn ich nun die Herstellerdaten nehme : Mivoc AW 3000 fs : 27 Qts : 0,31 Vas : 97 dann errechne ich gem. Wiki mit Faktor 11 = 709 ltr. ????? Gruß, Theo PS Warum rechnest Du ungern ? |
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detegg
Inventar |
#18 erstellt: 31. Aug 2012, 13:31 | |
Hi Theo,
Ich vermutete, wenn es wirklich interessiert, würde ich mal nachschauen ;-) Detlef |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#19 erstellt: 31. Aug 2012, 14:02 | |
Also jetz versteh ich garnichts mehr. Wieso komme ich bei Faktor 11 bei dem oben genannten Mivoc auf 37l und bei Faktor 15 auf 50l. Da bin ich jetz mal gespannt was ich da schon wieder falsch gemacht habe. |
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TJ05
Inventar |
#20 erstellt: 01. Sep 2012, 06:39 | |
Moin, Ja, da bin nun auch gespannt. Vielleicht mache ich ja auch was falsch ? Folgende zwei Formeln stehen zur Debatte : 1. Wiki Vb = 11 * Vas * Qts^2,87 2. Selfmadehifi Vb = 15 * Vas * Qts^2,87 Folgende Ergebnisse wurden errechnet : Giustolisi : 118 ltr TJ05 : 709 ltr ( wiki ) 967 ltr ( selfmadehifi ) Fleischbohrinsel : 37 ltr ( wiki ) 50 ltr ( selfmadehifi ) Wo liegt der Fehler ? Gruß, Theo |
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Cpt._Baseballbatboy
Inventar |
#21 erstellt: 01. Sep 2012, 08:20 | |
Moin,
ich schaue mir die Herstellerempfehlungen an und versuche, das Gehäuse entsprechend zu designen. Nix mit Simulationsprogrammen. Viel zu oft wird damit sowieso um Milliliter gefeilscht und das BR-Rohr um µm verlängert, nur um eine sonstwie geartete Abstimmung hinzukriegen, die dann in der Realität doch völlig anders ist, weil schon alleine das Dämpfungsmaterial nicht richtig berücksichtigt wurde, durch die Position des BR-Rohrs sich eine andere Mündungskorrektur ergibt (berücksichtigen die wenigsten Programme), oder weil das Programm die Nichtlinearität des BR-Rohres nicht mit einbezieht, ... Wobei die Herstellerempfehlungen auch nicht immer passen. Aber die zum W 250 8 bei Visaton sehen mir sinnvoll aus, da kann man sich dran orientieren. Man sollte sich auch nicht sklavisch da dran halten, sondern darf gerne etwas Eigeninitiative entwickeln. Wenn z. B. das Gehäuse statt 30 l 40 l groß wird, dann macht man das Rohr eben 10 cm lang, und dann passt das auch. Das schöne an BR ist, das man gegenüber CB einen Freiheitsgrad mehr hat, und den sollte man nutzen. Das heißt, man kann Volumen und Rohr über relativ weite Bereiche verändern, und bekommt trotzdem was sinnvolles raus. Cpt. [Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 01. Sep 2012, 08:21 bearbeitet] |
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Fleischbohrinsel
Hat sich gelöscht |
#22 erstellt: 01. Sep 2012, 09:05 | |
@Cpt._Baseballbatboy Danke, das ist doch mal ne Aussage mit der man als Anfänger was machen kann. @TJ05 Wie geht das, dass wir alle unterschiedliche Werte rausbekommen. Das ist bloßes Einsetzen in eine einfache Formel. Oder muss man da iwie auf Einheiten achten und umrechnen? |
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Cpt._Baseballbatboy
Inventar |
#23 erstellt: 01. Sep 2012, 14:25 | |
Uups, hatte mich verguckt und beim W 250 S geschaut. Den ohne "S" in BR zu packen ist... mutig. Es muss einem klar sein, dass das Chassis, egal ob BR oder CB, immer zum Bummsbass neigen wird. Oder das Gehäuse wird sehr groß, so um die 300 Liter. Dann hält sich das in Grenzen. In einer TML könnte er sich vielleicht auch noch wohlfühlen. Cpt. |
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NHDsilkwood
Inventar |
#24 erstellt: 01. Sep 2012, 15:22 | |
Cpt._Baseballbatboy
Inventar |
#25 erstellt: 02. Sep 2012, 07:49 | |
Moin, bei sowas bekomme ich doch schon wieder Ausschlag im Nacken. Das schlimme ist, dass Udo es eigentlich besser wissen müsste. Ich bin bis zum Abschnitt "Das schwächste Glied..." gekommen. Da finden sich dann solche Perlen
Aha.
Die Masse eines Lautsprechers hat absolut nichts mit der Hochfrequenzwiedergabe zu tun. Bei hohen Frequenzen ist die Auslenkung nahezu 0, die Geschwindigkeit nahezu 0, und nur die Membranbeschleunigung zählt. Auf die wirkt die Masse rein skalierend, das heißt, doppelte Masse => halbe Beschleunigung (weil F=m*a und F als Antriebskraft konstant ist), aber frequenzunabhängig. Die Masse ist nur für das Verhalten am unteren Ende des Übertragungsbereichs verantwortlich*. Das hat mit diesem Thread nichts zu tun, aber wie kann man so einen Artikel weiterlesen, wenn man ganz am Anfang schonmal gleich auf so eine Katastrophe stößt? Cpt. * Wenn man statt der Beschleunigung die Auslenkung oder die Geschwindigkeit betrachtet, dann stimmt die Aussage in dem Artikel. Nur interessiert das bei Schallwiedergabe nicht. |
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TJ05
Inventar |
#26 erstellt: 02. Sep 2012, 08:08 | |
Moin Captain, Könntest Du Dir Bitte 30 sek Zeit nehmen und was zu der wikipedia Formel sagen. Beitrag Nr 20. Und dann bitte Wer von uns Drei Holzköppen seinen Taschenrechner falsch füttert ? Gruß, Theo |
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detegg
Inventar |
#27 erstellt: 02. Sep 2012, 09:50 | |
Moin, 37 ltr ( wiki ) 50 ltr ( selfmadehifi ) ... das spuckt mein HP35s aus Detlef |
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Ars_Vivendi
Inventar |
#28 erstellt: 02. Sep 2012, 09:56 | |
0,31^2,87 = 0,03469 Kann ja eigentlich nur daran liegen. Die anderen Rechenoperationen traue ich (fast) jedem zu... |
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TJ05
Inventar |
#29 erstellt: 02. Sep 2012, 14:15 | |
Oh Mann, das ist mir nun peinlich. Ich hab tatsächlich wiederholt meinen Taschenrechner falsch bedient. Es tröstet mich nichtmal das es mir nicht allein so ging. Aber nun ist alles klar. Da hat der Lebenskünstler auch Aufklärungskunst geleistet. Vielen Dank ein sich schämender Theo |
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detegg
Inventar |
#30 erstellt: 14. Sep 2012, 14:05 | |
Moin, ich schulde Euch noch eine Info Quelle: W.J.J. Hoge: Confessions of a Loudspeaker Engineer, in Audio Magazine, 08/1978, S. 47-55 (Anmerkung: das Verfahren basiert wahrscheinlich auf einer von D.B. Keele entwickelten Methode) ;-) Detlef |
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