Air Motion Transformer

Hallo,

was hat der AMT Klang mit "Bauchgefuehl" und "Esotherik" zu tun?
Ich wuerde die Kalotte gerne kennenlernen die die Dynamik des TPL-150 hinbekommt, falls es einen Geheimtipp geben sollte werde ich den umgehend verbauen...

Gruss Marc

Murray schrieb:

Hi, Eure Antworten zeigen einmal mehr das Ihr noch kein vernueftiges Konzept mit einem AMT gehoert habt. sogar schon gebaut: http://www.nordic-au...mt_und_hifi-akademie Von einer absoluten Überlegenheit will ich da aber nicht sprechen, zumal es kein Kalottenderivat gibt. Sprich: Bauchgefühlwissen zählt nicht. Echt: Mach mal die Augen ZU beim Hören und bedenke technische Dakten wie z.B. ein GROSSES Horn, welches sowas nicht vergleichbar macht... Harry

Hallo

ich muß wirklich sagen das Euer Projekt einfach nur beeindruckend ist:



Respekt
Ich finde solche exemplarische Projekte und deren Entstehungsgeschichte würde auch das Niveau der K+T um einiges heben. Man sollte aber auch immer berücksichtigen das man für solche "Boliden" auch den nötigen Raum braucht.

Gruß

LANDOS!
Deine These:

Ich finde solche exemplarische Projekte und deren Enstehungsgeschichte würde auch das Niveau der K+T um einiges heben.

-möchte ich vorbehaltlos unterstützen.
Da werden "Rohgehäuse" en masse hingeballert, anstatt mal ein wirklich durchdachtes Konzept -für mich darf das auch ein Cheap-Trick über 10 Ausgaben sein - zu erstellen. Daraus lernt man doch viel mehr, als aus diesen Schnellschüssen die die "Baupresse" so hinlegt.

Ich warte immer noch auf den gemessenen Vergleich. Einfach einen Amt austauschen gegen eine Kalotte ohne Anpassung des Pegels oder Frequenzganges ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Das ist (Zitat Murray) Bauchgefühlquatsch. Wenn ich den genannten Titel höre, denke ich immer, die Saiten hängen aus der Box raus, so dynamisch klingt das. So mein "Bauchgefühl". Solche Beschreibungen sind absolut wertlos!

[quote="boxworld"]Hallo Harry,

[b]klemme den AMT ab und haenge eine Kalotte dran, dann weisst Du was ich meine.[/b] Ich habs gemacht, die gleiche Box einmal mit Kalotte oder AMT in Verbindung mit dem Seas Excel W15CY001, Deinem Lautsprecher nicht so unaehnlich.
Beides ohne Horn, im direkten Vergleich klingt die Kalotte "duenner", schwer zu beschreiben, eben nicht so selbstverstaendlich. Bei einerangerissenen Gitarrensite "Nils Lofgren - Keith don´t go" z.B. klingt der AMT wesentlich dynamischer.

Gruss Marc

[quote="moby_dick"]Ich warte immer noch auf den gemessenen Vergleich. Einfach einen Amt austauschen gegen eine Kalotte ohne Anpassung des Pegels oder Frequenzganges ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Das ist (Zitat Murray) Bauchgefühlquatsch. Wenn ich den genannten Titel höre, denke ich immer, die Saiten hängen aus der Box raus, so dynamisch klingt das. So mein "Bauchgefühl". Solche Beschreibungen sind absolut wertlos!

[quote="boxworld"]Hallo Harry,

[b][b]klemme den AMT ab und haenge eine Kalotte dran, dann weisst Du was ich meine.[/b] Ich habs gemacht, die gleiche Box einmal mit Kalotte oder AMT in Verbindung mit dem Seas Excel W15CY001, Deinem Lautsprecher nicht so unaehnlich.
Beides ohne Horn, im direkten Vergleich klingt die Kalotte "duenner", schwer zu beschreiben, eben nicht so selbstverstaendlich. Bei einerangerissenen Gitarrensite "Nils Lofgren - Keith don´t go" z.B. klingt der AMT wesentlich dynamischer.

Gruss Marc[/quote]


[img]44325[/img]

Hallo,

von "Bauchgefühl" habe ich nichts geschrieben und was ein AMT mit Esoterik zu tun haben soll wird durch abschreiben aus dem Internet auch nicht wirklich klarer.
Vieleicht gelingt es bei diesem Thema ausnahmmsweise mal bei selbigem zu bleiben, daher wuerde ich gerne Meinungen von Leuten hoeren die beides vergleichen konnten.
Und immer noch, wo ist der Geheimtipp Kalottenhochtoener der die Dynamikrange des TPL kann?

Gruss Marc

Ich habe auch oft das Gefühl das Leute über etwas theoretisch schreiben ohne sich mal was praktisch angehört zu haben. Schon der alte ESS AMT 1 ist etwas ganz besonderes und er spielt eigentlich alle Kalotten die ich kenne völlig an die Wand. Das was Boxworld gemeint hat würde ich so nicht erklären. Ich würde es so ausdrücken das der AMT trotz seines problematischen Bündelungsverhaltens immer noch weit überlegen ist. Allerdings gilt es bei der Abstimmung von Boxen das zu berücksichtigen wie übrigens auch bei Bändchen und Magnetostaten.

Hallo Frank,

vieleicht ist das Abstrahverhalten nicht unbedingt ein so grosser Nachteil. Die Musikgeniesser die ich kenne sitzen beim Hoeren sowieso erst mal im Stereodreieck. Dann ist der Bruch bei einer hoghen Trennung nicht so gravierend da der TT ja auch schon ordentlich buendelt. Die Schallwandkante wird vom Hochtoener nicht gesehen, somit ist die Ecke auch schon mal weg und der Hoerraum eines Regierungsgefuehrten Haushalts ist nie so bedaempft das durch ein zu "gutes" Rundstahlverhalten zu viele Reflektionen die Raumlichkeit versauen. Als direkten Vorteil sehe ich dann noch die Wesentlich groessere Membranflaeche des AMT.

Gruss Marc

Moin,

boxworld schrieb:

vieleicht ist das Abstrahverhalten nicht unbedingt ein so grosser Nachteil.

es muss tatsächlich kein Nachteil sein. Es lässt sich dadurch sogar möglicherweise ein halbwegs monotoner Energiefrequenzgang erzeugen. Zumindest im Übergangsbereich. Obenrum sieht es dann wieder Scheiße aus. Da wechselt das Abstrahlverhalten vertikal von anfangs leicht eingeschnürtem Kugel- zu Linienstrahler, und horizontal macht der dann immer mehr zu. Das gibt dann natürlich einen sehr "fokussierten" Klang

Line-Array ist natürlich gut, weil gerade trendy. Da hat die HiFi-Industrie mal was nützliches entdeckt. Sinnigerweise gibt es dazu auch gleich den Gegenpol, denn es werden ebenfalls wieder extreme Breitstrahler als super hingestellt.

BTW, ein HT-Line-Array lässt sich sehr billig aus Kalotten aufbauen, z. B. diesen hier: http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=25&clang=0
4 Stück davon direkt übereinander montiert ergibt ein ähnliches Abstrahlverhalten wie der AMT2510. Bei einem Zehntel des Preises. Der AMT dürfte in der Maximallautstärke noch ein wenig höher liegen, aber nicht mehr viel.

Wo wird dann bei der nächsten Frage wären:

Und immer noch, wo ist der Geheimtipp Kalottenhochtoener der die Dynamikrange des TPL kann?

Gegenfrage: wie laut hätten Sie es denn gern?
Für richtig laut nimmt man ein Horn, das ist zu Hause aber völlig übertrieben. Die gängigen Kalotten sind für den Hausgebrauch absolut ausreichend, sofern nicht durch esoterische Weichenschaltungen (6dB/8ve) und Grenzfrequenzen (< 2 kHz) an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit gebracht.

Hier im Thread wurden 2 Kalotten genannt, wovon ich bei der einen weis, das die pervers laut kann (Audax), von der anderen es, zumindest bei entsprechender Kopplung, vermute (Vifa).

Cpt.

Soundy73 schrieb:

:prost LANDOS! Deine These: Ich finde solche exemplarische Projekte und deren Enstehungsgeschichte würde auch das Niveau der K+T um einiges heben. -möchte ich vorbehaltlos unterstützen. Da werden "Rohgehäuse" en masse hingeballert, anstatt mal ein wirklich durchdachtes Konzept -für mich darf das auch ein Cheap-Trick über 10 Ausgaben sein - zu erstellen. Daraus lernt man doch viel mehr, als aus diesen Schnellschüssen die die "Baupresse" so hinlegt. ;)

Hallo Jürgen,

was stört Dich an den Rohgehäusen? Warum sollte immer irgendeine Tischlerei die Gehäuse anfertigen?
Aber, wenn man sonst nichts mehr zu bemängeln hat, ist das Heft doch eigentlich gut gelungen

Gruß Jörn

Jörn, Du schriebst:

Warum sollte immer irgendeine Tischlerei die Gehäuse anfertigen?

-Habe ich doch so gar nicht gemeint.
Aber wenn z.B. Udo Wohlgemuth (hatter ja früher öfter) für K&T gewastelt hat, gab´s z.B: auch schicke Design-Ideen, die man nicht umsetzen muss, aber kann. Es gab Tipps zur Oberflächenbehandlung, Tipps zur Materialwahl, Weiche...
Fundierte Erklärungen, warum diese oder jene Versteifung eingesetzt wird, wie der bei Timmi (andere Baustelle sorry!) immer gern genutzte interne Helmholtz-Absorber abgestimmt ist...solche Dinge halt.

Etwas mehr Tiefe würde ich nur verlangen wollen. Die langen Klangbeschreibungen, die ja immer rein subjektiv sein müssen brauche ich nicht. Ein paar knappe Sätze: Das kann das Ding besonders gut, da fehlt ein Quäntchen, würde mir reichen. Der Rest ist doch eher für die "Schwurblikationen" . Damit, finde ich, werden unsere Fachpublikationen entwertet (ALS MEINUNG GEKENNZEICHNET!)

Hallo,

ich finde auch, dass ein AMT anders klingt als eine Kalotte und ein Bändchen anders klingt als ein Druckkammertreiber.
Ich glaube aber auch, dass viele Effekte, dem man dem Antriebskonzept zuschreibt durch Abstrahlverhalten und Amplitudeneigenheiten entstehen. Sie machen 95% des "Klangs" aus.
Ich glaube, die wenigsten könnten im Blindtest einen AMT von einem 40€-Line-Array, wie es Cpt. vorgeschlagen hat, unterscheiden (Voraussetzung ist ein identischer Frequenzverlauf) und selbst wenn, sind es nur Nuancen und keine Welten.

Gruß, Christoph

P.S. Ich mag AMTs, ich mag den ER4, aber gerade die Grobdynamik ist seine größte Schwäche. Selbst in einem bündelnden Horn (was dem subjektiven Dynamikempfinden meist zugute kommt (viel Direkt- wenig Diffusschall)) klingt er eher smooth.
Ein TPL150 spielt dynamisch natürlich in einer anderen Liga. Mein Verweis auf den ER4 sollte nur zeigen, dass ein Pauschalurteil wie "alle AMTs klingen dynamisch" falsch ist.

Dem geneigten Leser




und der stattfindenden Diskusion.

Lese interessiert mit.

LG Roger

Das kann man kaum lesen und was hat das mit dem AMT zu tun?

Moin,

nun, es werden ESS-Lautsprecher erwähnt, die lange einzigartig mit ihren AMTs waren.

Ansonsten hat der Artikel aber mehr mit ESSoterik zu tun...

Cpt.

Hier mal ein Vergleich, der beweist, dass der "Klang" eines HT vollkommen unabhängig vom Prinzip ist. Auch die Magisterarbeit eines H. Rotter zeigte, dass dies so ist.

Wenn Klangunterschiede hörbar sind, dann wegen eines abweichenden Frequenzganges und/oder der anderen Bündelung.

So wurde es auch von C. Gebhard geschrieben.

Natürlich darf der HT nicht überlastet werden und kein Klirrgurke sein.

[i]Zitat Visaton:

... hier die Vergleiche von MHT 12 und KE 25 SC:

Messungen:
Beide Hochtöner wurden mittels Equalizer angepasst, so dass ein nahezu perfekt identischer Frequenzgang entstand. Die Messungen wurden grundsätzlich mit gleicher Eingangsleistung (1 W) und in 1 m Entfernung durchgeführt:
....
Der MHT 12 bündelt deutlich stärker, was auch bei unseren Richtdiagrammen auf der Homepage sichtbar ist:


Nun stand die übliche Frage im Raum, wie man die Lautsprecher noch etwas besser messtechnisch darstellen könnte. Daher habe ich noch das entsprechende Ausschwingverhalten der beiden Hochtöner im gefilterten Zustand aufgenommen:

Hier ist der Unterschied jedoch minimal.

Fazit zu den Messungen:
Ein gravierender Unterschied zwischen MHT 12 und KE 25 SC bei gleicher Filterung ist nicht zu erkennen. Einzig die stärkere Bündelung des MHT 12 sticht hervor.


Hörversuch:

Am Ende dieser Untersuchung wurden die Hochtöner in den Hörraum verfrachtet und mit den entsprechenden Filterungen mit Mono-Musik und Sprachstücken probegehört. Dies erwies sich als äußerst schwierig, da einerseits das menschliche Gehör nach etwa 5 min reiner Hochtonbelastung aufgibt und andererseits die beiden Probanten sich mehr als ähnlich waren, so dass ein Unterschied kaum hörbar war.

Fazit zum Hörversuch:
Auch hier konnte kein gravierender Unterschied zwischen MHT 12 und KE 25 SC gefunden werden. Die stärkere Bündelung des MHT 12 sorgt jedoch dafür, dass bei "größeren" Winkeln der Hochtonbereich etwas verringert wird. Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass der MHT 12 auf alle Fälle auf das Ohr ausgerichtet werden sollte. Die KE dagegen ist hier nicht so anfällig.
Einen Unterschied in Sachen "Spritzigkeit" oder "Feinauflösung" konnte ich zumindest beim Einzeltest der Hochtöner nicht hören.
Es ist also alles eine Frage der Abstimmung und der weiteren verwendeten Lautsprecher.

Gruß
Sebastian

Christoph_Gebhard schrieb:

Ein TPL150 spielt dynamisch natürlich in einer anderen Liga. Mein Verweis auf den ER4 sollte nur zeigen, dass ein Pauschalurteil wie "alle AMTs klingen dynamisch" falsch ist.

Genau so sehe ich das auch.

moby_dick schrieb:

Es ist also alles eine Frage der Abstimmung und der weiteren verwendeten Lautsprecher.

Basierend auf einem einzelnen Vergleich lässt sich sicher nichts verallgemeinern.

In meinen Kisten verwende ich ja den Beyma TPL150H und auch den Mundorf 2510 und behaupte mal, dass ich die recht gut kenne.
Beide sind sind in der Box linear abgestimmt und fast identisch getrennt.
Unterschiede gibt es zwischen beiden:
Der Mundorf klingt im oberen Bereich etwas feiner, detailierter. De TPL150 hat seine Stärken in der Grobdynamik und vor Allem im unteren Bereich. Da wird wohl auch viel das Horn Einfluss haben. Aber genau das ist es, was die Musikwiedergabe so authentisch macht. Es klingt damit einfach "echter", auch wenn der Beyma vielleicht nicht so durchentwickelt ist wie der Mundorf.
Ist aber natürlich alles Geschmackssache - der eine mag den Beyma, der andere bevorzugt den Mundorf. Wäre auch schlimm, wenn jeder den gleichen Geschmack hätte.

Gruß
Dieter

moby_dick schrieb:

Das kann man kaum lesen...

Hallo,

auf "herunterladen" klicken und vergrößern.

Grüße - Manfred

D.Achenbach schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: Ein TPL150 spielt dynamisch natürlich in einer anderen Liga. Mein Verweis auf den ER4 sollte nur zeigen, dass ein Pauschalurteil wie "alle AMTs klingen dynamisch" falsch ist. Genau so sehe ich das auch. moby_dick schrieb: Es ist also alles eine Frage der Abstimmung und der weiteren verwendeten Lautsprecher. Basierend auf einem einzelnen Vergleich lässt sich sicher nichts verallgemeinern. In meinen Kisten verwende ich ja den Beyma TPL150H und auch den Mundorf 2510 und behaupte mal, dass ich die recht gut kenne. Beide sind sind in der Box linear abgestimmt und fast identisch getrennt. Unterschiede gibt es zwischen beiden: Der Mundorf klingt im oberen Bereich etwas feiner, detailierter. De TPL150 hat seine Stärken in der Grobdynamik und vor Allem im unteren Bereich. Da wird wohl auch viel das Horn Einfluss haben. Aber genau das ist es, was die Musikwiedergabe so authentisch macht. Es klingt damit einfach "echter", auch wenn der Beyma vielleicht nicht so durchentwickelt ist wie der Mundorf. Ist aber natürlich alles Geschmackssache - der eine mag den Beyma, der andere bevorzugt den Mundorf. Wäre auch schlimm, wenn jeder den gleichen Geschmack hätte. Gruß Dieter

Das ist je kein Widerspruch zu meinem Beitrag.

Zitat: "Da wird wohl auch viel das Horn Einfluss haben."
Ja, auf die Bündelung, und sicher sind auch die F-Gänge nicht 100% gleich.

Es ist auch nicht nur ein Vergleich. Rotter verglich viele anderen HT mit dem gleichen Ergebnis.


Auch sehr interessant die Impulsantworten und Klirrmessungen der HT. Kalotte: Platz 1+2.

http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf

pelowski schrieb:

moby_dick schrieb: Das kann man kaum lesen... Hallo, auf "herunterladen" klicken und vergrößern. Grüße - Manfred

Danke. Aber die Diskussionen über Zeitrichtigkeit kenne ich schon reichlich, sie gehen alle gleich aus und nützen absolut nichts.
Wer darüber diskutieren will, kann sich sich ja in einen der vielen threads zu dem Thema einklinken.

Hallo zusammen,

ich glaube nicht das es heute noch zur Diskussion steht das ein Chassis sich alleine durch seine physikalischen Parameter erklaeren laesst. Aber gerade hier sehe ich den Vorteil des AMT. Auch ein Vorschlag eine Line aus 19´er Kalotten zu realisieren scheitert an der hoeheren moeglichen Einsatzfrequenz und daran das das Verhaeltniss Mittel / Hochtondynamik sich nicht dabei aendert. Mir ist klar das ich mittels Korrekturen ein Ersatzschaltbild des AMT herstellen koennte aber das bestaetigt das nur einmal mehr die Ueberlegenheit des AMT Prinzips.

Gruss Maarc

nur einmal mehr die Ueberlegenheit des AMT Prinzips.

erhält meine Zustimmung

Na, dann haben sich wohl zwei gefunden...

boxworld schrieb:

...das ein Chassis sich alleine durch seine physikalischen Parameter erklaeren laesst...

Hallo,

wenn nicht durch physikalische Parameter, durch welche dann (noch)?

Grüße - Manfred

Z.B. durch das Verhältnis von Mittel- zu Hochtondynamik...

Tja, gegen Glauben kann man nicht argumentieren. Amen.

Moin,

3 Fragen:

boxworld schrieb:

Auch ein Vorschlag eine Line aus 19´er Kalotten zu realisieren scheitert an der hoeheren moeglichen Einsatzfrequenz

Hä?

und daran das das Verhaeltniss Mittel / Hochtondynamik sich nicht dabei aendert.

Hä?

Mir ist klar das ich mittels Korrekturen ein Ersatzschaltbild des AMT herstellen koennte

Hä?

Bitte um Erklärung!

Cpt.

Spatz schrieb:

Z.B. durch das Verhältnis von Mittel- zu Hochtondynamik...

Und dieses Verhältnis wird durch Gesetze außerhalb der bekannten Physik definiert?

Grüße - Manfred

Na klar, bei Glaubensdingen gilt die Physik nicht, sonst hätte Jesus nie über das Wasser laufen können.

Lust auf mehr lustiges Zeug?
Bitte:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21604

moby_dick schrieb:

Na klar, bei Glaubensdingen gilt die Physik nicht, sonst hätte Jesus nie über das Wasser laufen können. :D

Apropos wasserlaufen:

Ist mir egal, wer dein Vater ist - solange ich hier angle, läuft keiner über's Wasser!

Grüße - Manfred

Hallo zusammen,

Moin,

3 Fragen:


boxworld schrieb:
Auch ein Vorschlag eine Line aus 19´er Kalotten zu realisieren scheitert an der hoeheren moeglichen Einsatzfrequenz


Hä?

Was gibt es da nicht zu verstehen? Der vorgeschlagene Hochtoener ist ab 3kHz steil getrennt einstzbar...

Das dieser Hochtoener den unteren Stimmbereich nicht wiedergeben kann aendert sich auch nicht in dem man mehrere davon verschaltet.

Na klar, bei Glaubensdingen gilt die Physik nicht, sonst hätte Jesus nie über das Wasser laufen können.

Lust auf mehr lustiges Zeug?
Bitte:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21604

Darauf habe ich nur gwartet, die üblichen Forensurfer die nichts zum Thema beizutragen haben und dann dummes Zeug schreiben.

Ich habe in keiner Silbe was von glauben geschrieben sondern
eher das sich der AMT rein physikalisch beschreiben laesst.
Das diese physikalischen Parameter dem Prinzip AMT Vorteile verschaffen ist ja nicht meine Idee.

Vielleicht wuerde es dem Einen oder Anderen helfen sich solche Dinge mal anhoeren zu gehen ohne vorher Bloedsinn zu schreiben...

Gruss boxworld

Den Rotter-Artikel hast du sicher nicht studiert, denn der hat gemessen und festgestellt, dass das Prinzip völlig schnuppe ist. Es stimmt, du schreibst nicht dass du glaubst, aber du schreibst, dass der AMT Vorteile hat. Belege hast du keine, nur den Glauben daran!

Bisher hast du keine einzige Messung vorgelegt, die den angeblichen Vorteil belegt. Ich schon. Und zwar exakt zum Thema. Du bringst keine Fakten. Wer schreibt also Blödsinn?
Mehr als Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren, hast du wohl nicht zu bieten? Erbärmlich.

Anhören nutzt auch nichts, weil niemand einen HT isoliert hören kann, sondern immer nur den Gesamteindruck. Nur wenn das so gemacht wird wie bei Visaton oder Rotter, ist eine Aussage möglich!

ok, wir fordern den Volkshochtöner den es ja reichlich zu geben scheint. Unterschiede gibt es eigentlich keine zwischen den unterschiedlichen Varianten und wenn dann liegt es an der Abstimmung oder dem Abstrahlverhalten.

OK, mit dem Trabi und dem Käfer ist man auch von A nach B gekommen und hat seinen Spaß gehabt.

Man könnte dieses Spielchen auf alle Technikgüter übertragen und käme dann ganz schnell zu einer ganz anderen Frage. Aber Wirtschaftssysteme, Politik usw. wollen wir doch wohl nicht behandeln - oder?

Aber wenn es das Bestreben nach dem etwas besser oder etwas anders nicht gäbe könnte unsere Wirtschaftsform einpacken - nur davon lebt sie. Ne gute Box aus den 70er Jahren reicht heute auch noch 99% der Menschen vom Klang her gesehen. Zwischenzeitlich hat sich aber die Mode, der Stil die Wohnungseinrichtung usw. etliche male geändert - auch bei den Boxen.

Ich unterstütze ausdrücklich die Meinung:

Aber wenn es das Bestreben nach dem etwas besser oder etwas anders nicht gäbe könnte unsere Wirtschaftsform einpacken - nur davon lebt sie. Ne gute Box aus den 70er Jahren reicht heute auch noch 99% der Menschen vom Klang her gesehen. Zwischenzeitlich hat sich aber die Mode, der Stil die Wohnungseinrichtung usw. etliche male geändert - auch bei den Boxen.

- zum Glück! So komme ich zumindest immer Näher an mein Hörziel und an Frauchens Wohnziel

Frank.Kuhl schrieb:

ok, wir fordern den Volkshochtöner den es ja reichlich zu geben scheint. Unterschiede gibt es eigentlich keine zwischen den unterschiedlichen Varianten und wenn dann liegt es an der Abstimmung oder dem Abstrahlverhalten. OK, mit dem Trabi und dem Käfer ist man auch von A nach B gekommen und hat seinen Spaß gehabt. Man könnte dieses Spielchen auf alle Technikgüter übertragen und käme dann ganz schnell zu einer ganz anderen Frage. Aber Wirtschaftssysteme, Politik usw. wollen wir doch wohl nicht behandeln - oder? Aber wenn es das Bestreben nach dem etwas besser oder etwas anders nicht gäbe könnte unsere Wirtschaftsform einpacken - nur davon lebt sie. Ne gute Box aus den 70er Jahren reicht heute auch noch 99% der Menschen vom Klang her gesehen. Zwischenzeitlich hat sich aber die Mode, der Stil die Wohnungseinrichtung usw. etliche male geändert - auch bei den Boxen.

Niemand sagt, dass es keine Unterschiede gibt. Es gibt bei jeder Bauart gute und schlechte HT. Das liegt aber nicht am Bauprinzip.

@Moby Dick,

das Problem besteht darin das sich nicht alle Klangeigenschaften messen lassen. Man sollte sich auch nicht in Messtechnik verlieren sondern den wichtigsten Parameter beachten, naemlich wie es denn klingt. Da sage ich ganz ehrlich, wer den Unterschied zwischen einem AMT und einer Kalotte nicht hoert hat ein Gehoerproblem. Der Unterschied ist aehnlich gravierend wie der zwischen einem Horn und einer Kalotte.
Zu meinem Umgang mit Forenmitgliedern gibt es den Satz mit dem Wald und wie man reinruft

Gruss Marc

boxworld schrieb:

@Moby Dick, das Problem besteht darin das sich nicht alle Klangeigenschaften messen lassen. Man sollte sich auch nicht in Messtechnik verlieren sondern den wichtigsten Parameter beachten, naemlich wie es denn klingt. Da sage ich ganz ehrlich, wer den Unterschied zwischen einem AMT und einer Kalotte nicht hoert hat ein Gehoerproblem. Der Unterschied ist aehnlich gravierend wie der zwischen einem Horn und einer Kalotte. Zu meinem Umgang mit Forenmitgliedern gibt es den Satz mit dem Wald und wie man reinruft Gruss Marc

Du hast anscheinend eine Leseschwäche, denn genau das habe ich schon früher geschrieben: das Abstrahlverhalten hat wesentlichen Einfluss auf den Klang. Deswegen ist der Horn-Kalotten-Vergleich ein Rohrkrepierer.

Ich bin überzeugt: Alles was man hört, kann man auch messen. Nur mit dem räumlichen Eindruck klappt das (noch) nicht. Alles andere ist bekannt. Klirr, Intermodulation, Abstrahlverhalten, Kompression, Pegel, F-Gang auf Achse und Winkel beschreiben den Klang einwandfrei. Und zwar objektiv, während unser Gehör subjektiv, unzuverlässig, ungenau ist und sich von den Erwatungen betrügen lässt.
Davon lebt die ganze Hi-End-Industrie.

Ja klar, mir gehts doch hier um das Prinzip - alleine um immer präsent zu sein muß man der Werbeindustrie immer wieder Neuigkeiten präsentieren - und wenns auch nur alter Wein im neuén Schlauch ist - es muß was zum Schreiben geben.

Ich bin z.B. heilfroh das wir noch Systeme wie MSH-115, SPH-176 usw. im Programm haben. Die sind seit über 20 Jahren im Programm, sind einfach gestrickt und liefern Meßwerte ab von denen manche Neukonstruktion nur träumen kann. Damit kann man Lautsprecher bauen die so manche Neue einfach nur alt aussehen lassen. Nehmen wir die Aspera aus einer der letzten K+T. Die Box klingt einfach klasse. Ronald Wassen, der was Lautsprecherentwicklung und Klangempfinden anbetrifft meine Hochachtung hat, hat das auch angemerkt.

Nur mit den altbackenen aber guten SPH-Chassis von LPG/Eton Ulm kann man wohl keinen mehr begeistern - finde ich schade.

moby_dick schrieb:

boxworld schrieb: @Moby Dick, das Problem besteht darin das sich nicht alle Klangeigenschaften messen lassen. Man sollte sich auch nicht in Messtechnik verlieren sondern den wichtigsten Parameter beachten, naemlich wie es denn klingt. Da sage ich ganz ehrlich, wer den Unterschied zwischen einem AMT und einer Kalotte nicht hoert hat ein Gehoerproblem. Der Unterschied ist aehnlich gravierend wie der zwischen einem Horn und einer Kalotte. Zu meinem Umgang mit Forenmitgliedern gibt es den Satz mit dem Wald und wie man reinruft Gruss Marc Du hast anscheinend eine Leseschwäche, denn genau das habe ich schon früher geschrieben: das Abstrahlverhalten hat wesentlichen Einfluss auf den Klang. Deswegen ist der Horn-Kalotten-Vergleich ein Rohrkrepierer. Ich bin überzeugt: Alles was man hört, kann man auch messen. Nur mit dem räumlichen Eindruck klappt das (noch) nicht. Alles andere ist bekannt. Klirr, Intermodulation, Abstrahlverhalten, Kompression, Pegel, F-Gang auf Achse und Winkel beschreiben den Klang einwandfrei. Und zwar objektiv, während unser Gehör subjektiv, unzuverlässig, ungenau ist und sich von den Erwatungen betrügen lässt. Davon lebt die ganze Hi-End-Industrie.

Leider hast Du nicht verstanden oder lesen wollen worum es hier geht. Es geht um den Klang eines AMT und dessen Ueberlegenheit. Dabei ist es doch voellig wurscht das es an der groesseren Membranflaeche, am Buendelungsverhalten, an der tiefen moeglichen Trennung mit flachen Filtern und was weiss ich liegt. Genau so verhaelt es sich beim Horn, der Klang zaehlt. Messen ist schoen, das mache ich auch gerne aber letztlich interessiert mich wie es klingt. Und am aller wenigsten interessiert mich, wenn es mir gefaellt, ob das laut Fachliteratur oder ueberhaupt so sein darf.

moby_dick schrieb:

Ich bin überzeugt: Alles was man hört, kann man auch messen. Nur mit dem räumlichen Eindruck klappt das (noch) nicht.

du widersprichst dir aber schnell selbst...
und was ist mit menschen die gerüche hören oder stimmen hören ohne das ein physikalische wesen in der nähe ist?
p.s. es gibt keine objektivität, dazu müsste die "realität" messbar sein, ist sie aber nicht...

edit:

achja,
ich hab auch noch was zum thema zu schreiben, ich hab ein paar AMT's von beyma (tpl-150h) bei ebay ersteigert, die hoffentlich bald eintreffen. weiß aber noch nicht genau was ich drunter packe.
als verstärker soll ein panasonic sa-xr55 dienen, den ich über den 6-kanal dvd analog eingang per dcx ansteuern möchte.

-ich habe noch 4 monacor sp12a-302 rumliegen, die ich zu den menhir tiefton-teilen verarbeiten könnte.

-ich kaufe 4 bg20 un baue sie in das notch bzw. ct250 gehäus mit den AMTs in der mitte oder seitlich montiert.

-ich nehme ein paar pa hörner mit 10 zoll solton treibern pro seite (die hab ich schon hier rumliegen) um sie zwischen 150 und 1500 hz laufen zu lassen, darunter würde mein eckhorn 18 mono spielen.

ist es sehr problematisch den tiefton bereich so hochgetrennt nur mono wiederzugeben?

bei der varaiante mit den 12" treibern von monacor habe ich bedenken, da ich gelesen habe das 12" vom abstrahlverhalten nicht zu den AMTs passt...

@synaesthesia: "..und alles, alles Gute!"

Vermutlich etwas viel ?

Soundy73 schrieb:

@synaesthesia: "..und alles, alles Gute!" Vermutlich etwas viel ?

wieso?

-ich habe noch 4 monacor sp12a-302 rumliegen, die ich zu den menhir tiefton-teilen verarbeiten könnte. -ich kaufe 4 bg20 un baue sie in das notch bzw. ct250 gehäus mit den AMTs in der mitte oder seitlich montiert. -ich nehme ein paar pa hörner mit 10 zoll solton treibern pro seite (die hab ich schon hier rumliegen) um sie zwischen 150 und 1500 hz laufen zu lassen, darunter würde mein eckhorn 18 mono spielen.

Ich sag´ dazu: "Bahnhof!"

Ich hab´ hier auch diverse Lautsprecher rumliegen, was hilft das zum Thema?

Ich höre auch oft Stimmen und sehe niemanden! Werde ich jetzt apathisch? - Ach nee, beim telefonieren

synaesthesia schrieb:

moby_dick schrieb: Ich bin überzeugt: Alles was man hört, kann man auch messen. Nur mit dem räumlichen Eindruck klappt das (noch) nicht. du widersprichst dir aber schnell selbst... und was ist mit menschen die gerüche hören oder stimmen hören ohne das ein physikalische wesen in der nähe ist? p.s. es gibt keine objektivität, dazu müsste die "realität" messbar sein, ist sie aber nicht... edit: achja, ich hab auch noch was zum thema zu schreiben, ich hab ein paar AMT's von beyma (tpl-150h) bei ebay ersteigert, die hoffentlich bald eintreffen. weiß aber noch nicht genau was ich drunter packe. als verstärker soll ein panasonic sa-xr55 dienen, den ich über den 6-kanal dvd analog eingang per dcx ansteuern möchte. -ich habe noch 4 monacor sp12a-302 rumliegen, die ich zu den menhir tiefton-teilen verarbeiten könnte. -ich kaufe 4 bg20 un baue sie in das notch bzw. ct250 gehäus mit den AMTs in der mitte oder seitlich montiert. -ich nehme ein paar pa hörner mit 10 zoll solton treibern pro seite (die hab ich schon hier rumliegen) um sie zwischen 150 und 1500 hz laufen zu lassen, darunter würde mein eckhorn 18 mono spielen. ist es sehr problematisch den tiefton bereich so hochgetrennt nur mono wiederzugeben? bei der varaiante mit den 12" treibern von monacor habe ich bedenken, da ich gelesen habe das 12" vom abstrahlverhalten nicht zu den AMTs passt...

Wo ist da ein Widerspruch? Noch gibt es Forschungsbedarf im Bereich der Hörphysiologie des räümlichen Hörens.

Das Phänomen des Synesthäsismus ist mir bekannt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. genau so gut könnten wir über Menschen mit Persönlichkeitsspaltung diskutieren.

Zu deinem Projekt: Du musst noch viel lernen. Ist nicht böse gemeint.

Moin,

boxworld schrieb:

boxworld schrieb: boxworld schrieb: Auch ein Vorschlag eine Line aus 19´er Kalotten zu realisieren scheitert an der hoeheren moeglichen Einsatzfrequenz Cpt. Baseballbatboy schrieb: Hä? Was gibt es da nicht zu verstehen? Der vorgeschlagene Hochtoener ist ab 3kHz steil getrennt einstzbar...

Dann ist der erste Satz von Dir aber irgendwie missverständlich. Oder geht das nur mir so?
Außerdem: wer sagt denn, dass ich den Hochtöner in vierfacher Ausfertigung nicht tiefer trennen kann? Und warum nicht 8 statt 4 nehmen? Geht dann noch tiefer, und das Konstrukt verhält sich schon bei tieferen Frequenzen eher wie eine ideale Line.

Das dieser Hochtoener den unteren Stimmbereich nicht wiedergeben kann aendert sich auch nicht in dem man mehrere davon verschaltet.

Und ist das erstrebenswert?

Das diese physikalischen Parameter dem Prinzip AMT Vorteile verschaffen ist ja nicht meine Idee.

Ich glaube, die Frage habe ich schonmal gestellt: welche Vorteile hat denn der AMT? Nun sag doch mal, und zwar ganz handfeste physikalische Fakten hätte ich gerne.

@Frank.Kuhl:
dieses ständige "ne-andersfarbige-Sau-durchs-Dorf-treiben" bringt, neben anderen Dingen, unseren Planeten langsam aber sicher an seine Ressourcengrenzen. Das Beispiel mit dem Käfer und mit dem Trabi ist gut: braucht man wirklich mehr? Der Käfer hatte zu Urzeiten irgenwas um 35 PS (?), und auch damit kam man gut über die Alpenpässe, selbst wenn die ganze Familie drin gehockt hat. Wozu braucht es heutzutage SUVs mit mindestens 150 PS, wenn die noch nichtmal mehr Stauraum als ein Kombi bieten? Würde man die 35 PS mit heutiger Motorentechnologie erzielen, dann bräuchte man über das Elektroauto selbst in Jahrzehnten noch nicht reden. Entsprechende Anreize zum Verzicht und anständiges Verkehrsmanagement vorausgesetzt.
Das gleiche, nur in klein und nicht so wichtig, passiert in der HiFi-Branche. Alle 2-3 Jahre eine neue Technologie, die keiner braucht, aber trotzdem jeder haben will (warum?). Oder eben sinnloses Gelaufe hinter alternativen Ansätzen her, egal ob technisch relevant oder esoterisch. Ohne Denken, einfach nur Wollen. Das wird, auf Dauer, nicht mehr funktionieren.

Cpt.

P.S.: nochmal @boxworld: die Signaturfunktion wirkt oftmals Wunder...

Genau das mein ich. Einfach mal rückrüsten auf das was man wirklich braucht. Die Preise für Kupfer sind um ich glaube 70% gestiegen und hier im Marketing wie wohl auch überall wird gepokert wie man das weitergeben kann. Es wird langsam eng mit Resourcen und wir haben am meisten mit den Folgen zu kämpfen da wir ausser Kohle keine haben. Ich denke das Gedanken wie man möglichst viel mit maximal wenig erzielen kann von anders denkenden Entwicklern weitergeführt werden müssen.

Moin,

aber genau das Alternative ist auch das Problem. Oder philosophisch gesprochen:

Die Stärke der freien Wirtschaft ist das Schaffen von Innovationen. Die Schwäche der freien Wirtschaft ist das Schaffen von Innovationen.

Alternative Ansätze sind wichtig, weil der Mensch dazu neigt, in eingetretenen Bahnen zu denken. Der AMT ist ein alternativer Ansatz, der in letzter Zeit wieder Beachtung findet (weil der Patentschutz ausgelaufen ist?). Das sollte aber niemanden daran hindern, darüber mal nachzudenken. Bietet dieser alternative Ansatz Vorteile gegenüber den traditionellen Verfahren, und werden diese Vorteile vielleicht mit schwerwiegenden Nachteilen erkauft (die habe ich oben genannt). Um bei der Ressourcenschonung zu bleiben: der AMT ist ein Ressourcenverschwender. Er hat einen deutlich höheren Materialaufwand, und erzeugt damit nicht viel mehr (wenn überhaupt) Schallleistung als eine einfache Kalotte.

Ach ja, wegen "wir haben mit den Folgen zu kämpfen": Japan hat praktisch keine Bodenschätze, und trotzdem ist es eine Wirtschaftsmacht geworden. _Einen_ Grund dafür lässt sich im TPS finden, dessen Ziel die optimale Ausnutzung der vorhandenen Ressourcen ist.

Cpt.

Vielleicht gibt es Kupfer und auch z.B. Neodym ja bald als nachwachsenden Rohstoff

Aber ihr habt recht. Es ist schon lange Zeit umzudenken.

Durch vermeintlich bessere Technologien wird der Fortschritt vor allem in den Marketingabteilungen gemacht.

Bill Gates hat es, als er noch Boss bei Winzigweich war offen ausgesprochen. Es geht vor allem darum, neue Bedürfnisse zu schaffen.

Weil ich das denke, bin ich allerdings auch ein schlechter Kunde. Ich habe mittlerweile auch schon einiges an Lautsprechern in den Fingern gehabt. Und vieles, was ich früher nicht bezahlen konnte wartet heute daruf, dass ich Zeit dafür habe.

Grüsse Lutz

Hallo,

ich lese den thread ja mit bewunderung, aber jetzt wird es etwas wild! Also erstmal wird die welt NICHT am ATM und den dafür erhöhten Ressourcenbedarf zu grunde gehen, da bin ich mir sehr sicher. Zumal z.b der Beyma mit horn einen wirkungsgrad von über 102db hat, vgl. mit kalotten die bei etwa 90-95db liegen, spart dies ein haufen Leistung! ansonsten verbraten chassis selbige zu gut 95-99% als wärme, also leute der umwelt zu liebe, benutzt kopfhörer und nicht diese unwirkungsgradmonster von lautsprechern.


so sovie zum off topic


greez