Erfahrungen und Hintergrundwissen zu URPS

ukw schrieb:

Angeblich soll der Sub meßtechnisch zu Verzerrungen neigen, aber trotdem sehr angenehm klingen :?

Mich würde vor allem interessieren, ob die Verzerrungen nur ein Problem der URPSe sind.

Soweit ich weiß, müssen Chassis gleicher Membranfläche bei der gleichen Frequenz gleich weit auslenken, um den gleichen Schalldruck zu erzeugen.

Also sollte es doch egal sein und die Verzerrungen nicht beeinflussen, wie nun z. B. 20Hz erreicht werden - ob elektronisch entzerrt oder auf "natürlichem" Weg.
Gibt es da keine Vergleichsmessungen?

Natürlich kommen durch die höhere Verstärkerleistung da auch noch Effekte hinzu, Verstärker verzerrt mehr (sollte bei guten aber vernachlässigbar sein), Schwingspule wird wärmer dadurch erhöhter Widerstand -> Kompression. Doch denke ich, dass die bei normaler Zimmerlautstärke nicht besonders ins Gewicht fallen.

Gruß
Cpt.

Die unnatürliche Überhöhung im Bereich der Gehäusereso muß elektronisch entzerrt werden.

Warum wird der URPS auch im Bereich PA eingesetzt?

2000 Watt Versärkerleistung kostet nicht mehr viel...

Die unnatürliche Überhöhung im Bereich der Gehäusereso muß elektronisch entzerrt werden.

Ja, natürlich. Hab ich was anderes gesagt?

Warum im PA: geringe Größe, Verzerrungen (sollten sie wirklich größer sein) zweitrangig, wie bei Weidinger geschrieben kein "Wabbeln" der Membran wie bei BR oder sehr großen CB => höhere Betriebssicherheit.

Gruß
Cpt.

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Die unnatürliche Überhöhung im Bereich der Gehäusereso muß elektronisch entzerrt werden. Ja, natürlich. Hab ich was anderes gesagt? Warum im PA: geringe Größe, Verzerrungen (sollten sie wirklich größer sein) zweitrangig, wie bei Weidinger geschrieben kein "Wabbeln" der Membran wie bei BR oder sehr großen CB => höhere Betriebssicherheit. Gruß Cpt.

bei PA werden ja meist auch recht grosse Arrays mit 136 oder mehr Einzel-URPsen eingesetzt, was beträchtlichen Strahlungswiderstand und Richtwirkung ergibt. Hörner mit ähnlicher Performance wären wesentlich grösser als die Urpse und könnten dennoch nicht so tiefe Frequenzen wiedergeben.

Im Heimbereich streiten sich die Geister, da ist der realativ hohe Klirr zu bemängeln. Schon in der Literatur kann man nachlesen, dass das Verschiebevolumen der Membran einen bestimmten Prozentsatz des geschlossenen Gehäusevolumens nicht überschreiten sollte, da dann die Gehäuseluftfeder nicht mehr linear arbeitet.
Ausserdem könnten auch noch Flussmodulationen des nichtgesättigten Magnetkreises eine Rolle spielen.

Ausserdem stellt sich dort grundsätzlich die Frage der Sinnhaftigkeit eines URPS, wenn man unter Einbeziehung des Druckkammereffektes mit CB's, die auf fc knapp über der untersten Raummode abgestimmt sind, ohnehin fast beliebig tiefe Frequenzen wiedergeben kann (Und da wird ja gewissermassen auch schon der Frequenzbereich UnterResonanz ausgenutzt.) So klein wie ein URPS wird das aber dann nicht.....

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Im Heimbereich streiten sich die Geister, da ist der realativ hohe Klirr zu bemängeln. Schon in der Literatur kann man nachlesen, dass das Verschiebevolumen der Membran einen bestimmten Prozentsatz des geschlossenen Gehäusevolumens nicht überschreiten sollte, da dann die Gehäuseluftfeder nicht mehr linear arbeitet.

Wenn dadurch erhöhter Klirr entsteht (was ja auch logisch ist), dann gibt es doch eine ganz einfache Lösung: es nicht übertreiben.

Mir liegt leider keine Literatur vor, welche Faustregeln gelten denn da?

Gruß
Cpt.

Habt Ihr die Kommentare von A.Weidinger gelesen?

Warum er gegenüber anderen Funktionsprinzipien so gut darsteht, weiß ich leider immer noch nicht so genau - ich habe nur für mich eine (momentane) Antwort gefunden. Meiner Meinung nach hat im Falle URPS der Klirrfaktor den größten Einfluß auf das Klanggeschehen. Vieles spricht jedenfalls dafür: Der Klirrfaktor ist das Meßkriterium, welches sich am größten von den anderen Messungen unterscheidet. Beim URPS ist allgemein festzustellen, dass er umso besser klingt je lauter er betrieben wird, sprich in Bereichen, wo der Klirr eine Rolle spielt (50% Klirr und mehr sind keine Seltenheit, wobei vor allen K3 recht hoch ist). Anscheinend nimmt das Gehör einen hohen Klirrfaktor im Bass als trocken und knackig wahr, denn so wird der URPS oft klanglich umschrieben. Hinzu kommt, daß bei hohem Klirr die Grundwelle im Pegel abnimmt (es gilt Energieerhaltung). Womöglich wird durch die jetzt reduzierten niederfrequenten Schallanteile der Raum nicht mehr so stark angeregt - es dröhnt weniger. Der Fachmann könnte nun sagen, dass es durch den abgesenkten Grundtonpegel zu einer Kompression kommt, aber das Gehör addiert anscheinend die Klirrpegel zur Grundwelle, von daher ist auch bei hohen Pegel nur eine geringe Kompression feststellbar. Womöglich spielt auch das Residuumhören eine Rolle.

Gut, der Purist wird mit dem System nicht zufrieden sein - eben weil's klirrt, weil dem Musiksignal Anteile hinzu gefügt werden, die im Original nicht vorhanden sind. Ich sehe das allerdings anders: Immerhin hat eine harmonische Oberwelle immer einen Bezug zur Grundwelle (bei Baßreflex o.ä. ist das übrigens nicht unbedingt der Fall). Ich (und auch alle anderen URPS User) habe nicht den Eindruck, dass dem Musiksignal etwas hinzugefügt wird - die Klirranteile fügen sich im Bassbereich ganz offensichtlich nicht verfremdend in das Klanggeschehen ein und reduzieren gleichzeitig Dröhneffekte. Mal ganz ehrlich: Wer will denn schon einen dröhnigen waberigen Bass? Der ist allenfalls bei Heimkino ab und an mal gefragt (und nervt auch dort recht schnell). Mit einem URPS beseitigt man all' diese Probleme weitgehendst - ich jedenfalls habe mein Bassprinzip gefunden :-).

Mir scheint es gibt zu wenig praktische Erfahrung mit diesem System - bzw zu wenig Berichte davon.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn dadurch erhöhter Klirr entsteht (was ja auch logisch ist), dann gibt es doch eine ganz einfache Lösung: es nicht übertreiben.

wäre schon naheliegend, doch da kann es dann schwierig werden, fc hoch genug zu bekommen....

Mir liegt leider keine Literatur vor, welche Faustregeln gelten denn da?

Mag jetz nicht die gesammelten Werke durchackern, aber wenn mich mein altergedingt nachlassendes Gedächtnis nicht trügt, war von 5% die Rede...

Gruss
Peter Krips

Hallo,

zum URPS wurde ja schon viel geschrieben....

Also sollte es doch egal sein und die Verzerrungen nicht beeinflussen, wie nun z. B. 20Hz erreicht werden - ob elektronisch entzerrt oder auf "natürlichem" Weg. Gibt es da keine Vergleichsmessungen?

Die mechanische Belastung ist größer, als bei einer "normalen" CB. Dürfte ja zu weiteren Nichtlinearitäten führen.

Die unnatürliche Überhöhung im Bereich der Gehäusereso muß elektronisch entzerrt werden.

Warum sollte ein überschwinger in der Übertragungsfunktion entstehen?
Wenn der Antrieb stark genug ist, tritt das Problem gar nicht auf.

dass das Verschiebevolumen der Membran einen bestimmten Prozentsatz des geschlossenen Gehäusevolumens nicht überschreiten sollte, da dann die Gehäuseluftfeder nicht mehr linear arbeitet.

Hatte ich spontan auch vermutet; stimmt aber nicht. Den nichtlinearen Bereich der Luftfeder erreicht man in der Praxis nicht. Zumal der Hub beim URPS ja ohnehin klein ausfallen muß, um die Membran nicht kollabieren zu lassen.

Wenn dadurch erhöhter Klirr entsteht (was ja auch logisch ist), dann gibt es doch eine ganz einfache Lösung: es nicht übertreiben

Eben. Einen 10"er zu verurpsen macht keinen Sinn. Ich würde mal max. auf +/-1mm Hub dimensionieren.

Gruß, Uwe

[quote="US"][quote]Also sollte es doch egal sein und die Verzerrungen nicht beeinflussen, wie nun z. B. 20Hz erreicht werden - ob elektronisch entzerrt oder auf "natürlichem" Weg.
Gibt es da keine Vergleichsmessungen?[/quote]

Die mechanische Belastung ist größer, als bei einer "normalen" CB. Dürfte ja zu weiteren Nichtlinearitäten führen.[/quote]

Verstehe ich nicht. Ob ich jetzt 20Hz durch elektronische Entzerrung oder durch einen entsprechenden Treiber im großen Gehäuse, bei gleichem Schalldruck müssen die doch gleich weit auslenken (gleiche Membranfläche vorrausgesetzt). Die mech. Belastung ist also identisch.

[quote][quote]Wenn dadurch erhöhter Klirr entsteht (was ja auch logisch ist), dann gibt es doch eine ganz einfache Lösung: es nicht übertreiben[/quote]
Eben. Einen 10"er zu verurpsen macht keinen Sinn. Ich würde mal max. auf +/-1mm Hub dimensionieren.[/quote]

Also das Gehäuse so groß machen, dass es diese 5% zu klein bei 1 mm Hub eingehalten werden?

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Verstehe ich nicht. Ob ich jetzt 20Hz durch elektronische Entzerrung oder durch einen entsprechenden Treiber im großen Gehäuse, bei gleichem Schalldruck müssen die doch gleich weit auslenken (gleiche Membranfläche vorrausgesetzt). Die mech. Belastung ist also identisch. Also das Gehäuse so groß machen, dass es diese 5% zu klein bei 1 mm Hub eingehalten werden?

Ich bin Maschinenbauer und kein E-Techniker.
Bei gegebenem Treiber reduziert sich der Wirkungsgrad unter fc bei Verkleinerung des Gehäuses durch die ansteigende Luftfeder. Bei elektrischer Kompensation (mehr Leistung) muß der Treiber gegen die stärkere Luftfeder arbeiten, was die im Zentrum angetriebenen Membran eine hohe Biegelast aufbürdet. Im Extremfall wird sie kollabieren.

Mit dem Hub meine ich, daß die Membranfläche so dimensioniert wird, daß im Lastfall nur ein geringer Hub von 1mm erforderlich wird.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Bei elektrischer Kompensation (mehr Leistung) muß der Treiber gegen die stärkere Luftfeder arbeiten, was die im Zentrum angetriebenen Membran eine hohe Biegelast aufbürdet. Im Extremfall wird sie kollabieren.

Ah, ich war jetzt der Meinung Du würdest den Hub meinen. Von dem Standpunkt aus ist das natürlich wieder janz was anderes.

Gruß
Cpt.

Hallo zusammen,

hier kurz meine Erfahrung mit URPS.

Die meisten der letzten Lautsprecher habe ich nach dem URPS Prizip aufgebaut und bin mit den Resultaten allgemein sehr zufrieden. Ich höre jetzt keinen Unterschied zwischen einem korrigiertem URPS-Bass oder einem gleichwertig linear abgestimmten Bass im 'Wohlfühlvolumen'. Allerdings höre ich nie bei extrem hohen Laustärkepegeln. Auch reicht meine Billigtestendstufe vom Conrad (Tanget AMP 50 nicht zu empfehlen da echter Schrott!)locker aus um einen Tangband SPH im 4 Liter Gehäuse !! (+15dB bei 30Hz) als single Subwoofer URPS auch bei gehobenen Lauststärken laufen zu lassen. Der schmeisst einen Bass in den Raum der meiner Meinung nach auch im 40qm Wohnzimmer eines Einfamilienhauses völlig ausreicht. Sehr wacker hat sich auch der XAW210 Mivoc mit der weissen Membran geschlagen. Auch brachiale Pegel haben einem wirklich den Angstschweiss auf die Stirn getrieben und zwar nur mit einer 100W Endstufe.
Wenn man keinen Platz hat und die Möglichkeit der elektrischen Korrektur hat ist meiner Meinung nach URPS eine gute Lösung.

Grüße

"Richtiger" Urps basiert ja auch noch auf einer anderen... Sache als nur mal eben ein Chassis untenherum massiv zu entzerren. Finn betonte immer, das es besonders auch praktische Vortele waren (da er i.d. Beschallung ja aktiv war). Viel Membranfläche- wenig Kisten war ein Vorteil. Die Dinger konnt eman gut stacken, davon hat er immer geschwärmt. Die richtigen Arrays haben noch andere Vortele, ich kann mich an das Wort "Wellenfront" noch erinnern (u.a. auch sein Nick im andern Forum). Der Gag war ja das er nicht ein Treiberlein in die Kiste gepackt hat sondern... mehr 8 an der Zahl um genau zu sein. Die exakte Form der Kiste, wie die Chassis angeordnet sind/waren, was für Chassis es waren etc. hat leider weder irgendjemand der Nachbauer eingehalten. Es wissen auch nicht allzuviele.
Ich habe mir geschworen irgendwann einen orginal Urps zu bauen. Allerdings... ist der Projektstau schon jetzt kaum zu bewältigen *lach*. Klingt geschwollen, will heißen:

I hob koa Zeit mia dampft der Kupf etza scho.

Nein im Ernst, irgendwann werd ich mal Fotos machen. Die bisherigen Näherungen (Weides Würfel - Urps zB) waren interessant aber keine hat es imO so probier wie von Frog vorgeschlagen.

Weide hat mW Scanspeak Chassis verwendet...
Eminence ist erprobt und gut, wenn man die Membranen versteift. Serienmäßig kann man die nicht für Örpsch verwenden, da nicht steif genug (aber leicht und optimal konische Papier Membrane)
Tangband W69 geht auch aber nur bis etwa 75 Hz und man kann die Membran dann nicht mehr versteifen, da sie sonst zu schwer wird. Tangband hat aber von Haus aus steife Membrane. Wer TB Chassis braucht, kann mich PM mäßig anfunken.

Man braucht aber Membranfläche im Bass
das heißt ab 20-30 Chassis bekommt man High End Luxus Tief Bass.
ich hatte 1m² angetriebene Pappe (48 Tangband)

Bei Home Anwendungen: Nicht vergessen => Roomgain kompensiert den Tiefbass. Das heißt man bracht untenrum gar nicht so heftig entzerren wie Weidinger einst glaubte/vermutete oder auch tatsächlich entzerrt hat.

Die genaue Bauform ist nicht so extrem wichtig, man kann Chassis durchaus mit dem Magneten nach außen verbauen, wenn das Chassis keine Nebengeräusche3 macht. Der Tangband macht keine Nebengeräusche weil keine Polkernbelüftung oder so ein Quatsch.

Vorteil Urps ist die im "selbstzentrierende Membrane" und das schnelle Ein- und Ausschwingen sowie der sensationell geringe Klirr und ein lückenloses lineares Übertragungsverhalten im gesamten Frequenzbereich von 10-70 Hz

ukw schrieb:

Insbesondere zu den Chassis bin ich für Tipps und Erfahrungsaustausch dankbar!

Ich verweise da mal auf 2sound Forum, die sich ihren eigenen URPS-Treiber konzipiert haben. Da kann man sicher ein paar Anregungen mitnehmen. Keine Ahnung obs das Teil noch zu kaufen gibt.

http://www.2sound.de...ation-t10349-80.html




Edith: Ich sehe grade, du hast ja selber schon in dem Thread gepostet. Mea culpa

Das Gecko Chassis ist nie produziert worden. Es blieb beim Prototyp, der auf dem Weg von mir zu FaBiAn gestorben ist - Magnetbruch => Paketdienst

Dieser Thread begann 2005 (und meine Frage war damals aktuell, da ich mir die Urps Grundlagen erarbeitete. Damals durch Welle im PA Forum fündig wurde und quercheck ins HiFi Forum ... nix gescheites rausgekommen.
Nur Fabian hat Urps Erfahrung (gebaut und gemessen) , der kommt aber auch aus dem PA Forum... und 20Hz (Matthias) etwas ...

Zusammengefasst: Die Membran des Tieftöners im URPS wird durch die steife Feder (kleines Volumen) festgehalten, weswegen sich die Resonanz nach oben verschiebt und man für gleiche Auslenkung sehr viel höhere Leistung benötigt. Da die Membran durch die steife Feder auch viel mehr belastet wird, macht sie auch stärkere Biegeschwingungen und ist insgesamt viel stärker belastet. Bei Messungen stellt man einen relativ hohen Klirrfaktor im 10%-Bereich und darüber fest (Messungen und Schaltungsdimensionierung siehe www.weidinger-online.de).

Klangbeschreibung: Abhängig von der Dimensionierung geht der Bass ebenso tief wie beim konventionellen Subwoofer; jedoch ist der Klirrfaktor (zusätzliche Obertöne, auch nichtlineare Verzerrungen genannt) deutlich höher als beim normalen Subwoofer, was wohl den Reiz des Subwoofers ausmacht.

Zusätzliche Obertöne machen den Klang lebendiger - jedoch klingt es bei Übertreibung nur noch scheußlich, was man bei überhöhter Lautstärke am URPS sofort feststellt.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_sub_sonder.htm

>>Weide hat mW Scanspeak Chassis verwendet...

Nope Radiotechnica "Russenbässe" GDN weissichnimmer. Interessanterweise haben/ hatten die einen Sspulenträger aus Pappe. Das die nicht abgeraucht sind.... !?
Empfohlen wurden Isophon PSL 265, da die eine schöne feste Membrane hatten. Gibts leider nimmer.

Was die Zusfas bei Strassacker angeht... um den Hub möglichst gering zu halten muß man die Membranfläche erhöhen. Ein Örpsch war nie dazu gedacht einen 10'' damit zu quälen. Ein Chassis im so entzerrten Betrieb macht auch keinen Sinn. Es wird dem "normal" eingebauten 10'' unterlegen sein. Wenn ein Vorteil da ist dann stellt er sich nur bei großer Membran-fläche ein (da das Volumen ja eh klein ist wird die Kiste nich größer).

Viel Quatsch und Halbwahrheiten auf der Weidinger Seite.
Peter Strassacker hat eine spezielle Urps Abteilung ...

ne - es gibt ein paar wenige, die Urps nicht nur schreiben sondern auch denken bauen können.
Neben Wellenfront (Finn Hoffmann) ist das Stefan (TBF aka Blubbkompensator) aus dem PA Forum.
Der Administrator des PA Forums - Michael Ebner (Experte für Lautstärkefragen Din 15 905-5 und Veranstaltungssicherheit)

ist der einzige, der Wellenfronts ÖrpZ gemessen hat und dessen Messungen Veröffentlicht wurden. Die Messungen von Micha Ebner sind als amtlich anzusehen und nicht zu vergleichen mit dem Blödsinn der hier im Forum oft gemessen und veröffentlicht wird. ich meine speziell die Leute, die meinen ihre Mikros jede Woche bei Hifi Selbstbau kalibrieren lassen oder ähnliche Experten ...

Hier der Link ins PA Forum auf genau den Beitrag von Micha Ebner mit den veröffentlichen ÖrpZ Messungen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=416189#p416189

Ich hab vergessen, man muss sich für den UrpS Bereich extra freischalten lassen, weil ein Dipl Ing aus Huntlosen/Großenkneten, der dort ein Schallkrankenhaus betreibt nicht am Sonntag morgen & ohne Frühstück ausversehen auf diese Messungen schauen wollte...

ADMIN schrieb:

Hier im Selbstbaubrett wurden ja immer mal wieder harte Wortgefechte zwischen den Anhängern von Urps und den Anhängern anderer Bauprinzipien geführt. Im Rahmen einer solchen Diskussion kam von Wellenfront kürzlich das Angebot, mir mal das System anzuhören und zu messen. Heute kam da ein erster Termin zustande. Es kann leider weder von einem richtigen Hörtest noch von einer wirklichen Messung gesprochen werden. Das Lager ist ein schallharter Raum (gekachelter Boden...), zudem stehen etliche andere Boxen rum. Der Raum hallt nicht schlecht nach, bei langsamen Sweeps hört man deutlich, dass bei einigen Frequenzen etliches "mitscheppert". Als weiteres Problem kam hinzu, das Wellenfront seine Test-CD verschütt gegangen ist, und ich ohnehin keine CD dabei hatte. Wir haben dann das angespielt, was so rumlag, auch ein paar MP3s von meinem Rechner, für mehr als einen ersten Eindruck hat es nicht gereicht. Trotzdem lässt sich folgendes feststellen: 1.) Das System kann laut, richtig laut. Beim Hören hatte ich einen Schallpegelmesser mitlaufen (B&K Mediator), der zeigte dann einen Lmax (nicht Lpeak !) von 134,9 dB an. 2.) Die Impulswiedergabe ist zumindest recht gut. Unter den gegebenen Bedingungen konnte eine präzisere Beurteilung nicht durchgeführt werden. Erste Eindrücke sprechen dafür, dass die Impulswiedergabe ziemlich überragend sein könnte. Mehr lässt sich erst nach einem Hörtest unter vernünftigen Bedingungen sagen. 3.) Auffälliges Klirrverhalten konnte nicht festgestellt werden, im Gegenteil: Das System scheint da ziemlich gut zu sein. 4.) Tiefbass: Ohne Frage vorhanden und auch mit hohem Pegel. Zu den Messungen: http://www.pa-forum.de/micha/freq_urps.gif Die Vergleichsmessungen stammen vom Forumstag Linearaytest II, dort wurde Open Air gemessen. Die Pegeleinbrüche beim Urps sind vermutlich den Messbedingungen zuzurechnen. Das einzige, was man rauslesen kann, ist, dass der Urps wohl richtig tief kann. http://www.pa-forum.de/micha/klirr_urps.gif Klirrfaktormessungen sollte man eigentlich bei identischem Pegel durchführen... Weil immer mal wieder behauptet wird, dass Urps stark klirrt, habe ich diese Grafik jetzt trotzdem mal veröffentlicht, obwohl die dazugehörenden Messungen alles andere als optimal sind. Wie leicht zu erkennen ist, gibt es für starkes Klirren da keine Indizien.

bezüglich der Klirrfaktor Messungen beachtet bitte diese Worte von Micha Ebner:

Es kann leider weder von einem richtigen Hörtest noch von einer wirklichen Messung gesprochen werden. Das Lager ist ein schallharter Raum (gekachelter Boden...), zudem stehen etliche andere Boxen rum. Der Raum hallt nicht schlecht nach, bei langsamen Sweeps hört man deutlich, dass bei einigen Frequenzen etliches "mitscheppert". ... 1.) Das System kann laut, richtig laut. Beim Hören hatte ich einen Schallpegelmesser mitlaufen (B&K Mediator), der zeigte dann einen Lmax (nicht Lpeak !) von 134,9 dB an. ... Klirrfaktormessungen sollte man eigentlich bei [color=red]identischem Pegel durchführen...

Also kein erhöhter Klirr beim ÖrpZ sondern bedeutend weniger Klirr als bei jedem anderen BassPrinzip System...

Wenn Weidingers Urps klirrt, ... vielleicht hat er was falsch gedacht/gemacht?
Die Zusammenfassung von MicroMagic hat allerhöchstes Pisa Niveau ...

Die Zusammenfassung von MicroMagic hat allerhöchstes Pisa Niveau ...

Das ist nicht meine Zusammenfassung sondern die von Strassacker.

Also kein erhöhter Klirr beim ÖrpZ sondern bedeutend weniger Klirr als bei jedem anderen BassPrinzip System...

Wenn das Prinzip so revolutionär ist,warum findet es bei angesagten High-End Herstellern keine Anwendung. ?

Hallo,

MicroMagic schrieb:

Wenn das Prinzip so revolutionär ist,warum findet es bei angesagten High-End Herstellern keine Anwendung. ?

Da muß ich schmunzeln, das Prinzip findet man bei "angesagten High-End Herstellern" genausowenig wie z.B. Lautsprecher mit einwandfreiem Abstrahl-, Bündelungs- und Energieverhalten.
Derartige, auf neutrale Wiedergabe optimierte Produkte sind nicht wirklich angesagt, da Neutralität und ein bestimmter Markensound als Alleinstellungsmerkmal nicht unter einen Hut passen.

Der ÖrpZ ist ja zunächst eine Konstruktion für den PA-Einsatz, da wurden (werden ?) ja Arrays mit 132 oder noch mehr Treibern aufgebaut. Durch Strahlungskoppelung und die beträchtliche Fläche kommt da ein so hoher Strahlungswiderstand zustande, daß die Treiber kaum Hub machen müssen und dennoch wahnsinnige Schalldrücke mit deutlicher Richtwirkung erzeugen.
Bei PA befinden wir uns aber entweder im Freifeld oder in so großen Hallen, daß es dann schon wieder fast Freifeld ist.
Ein Riesenvorteil des ÖrpZ ist, daß selbst so ein zerlegtes 132er Array nebst Amping in einem Sprinter unterzubringen ist, für gleiche Performance nach anderen Prinzipien, gerade bei Hörnern, bedarf es dann schon eher eines Tiefladers...

Bei Home-Hifi macht meiner Meinung nach ein URPS aus mehrerlei Gründen nicht wirklich Sinn.

1. Kann man da wohl kaum ein 132er Array hinstellen
2. Macht man das dann mit deutlich weniger Treibern, müssen die entsprechend mehr Hub machen, was dann aber zu der schon angesprochenen Klirrproblematik führt.
3. Den benötigten (?) Tiefgang im Raum kann man auch ohne URPS erreichen: Auf den Raum passend abgestimmte "normale" CB-Boxen reichen unter Ausnutzung des Roomgains und des Druckkammereffektes auch fast beliebig tief runter. Ein wenig mehr Membranfläche sollte man aber schon auffahren.
In meinem Raum funktioniert das z.B. mit CB-Boxen auf Qtc 0,5 bei fc um 50-60Hz (!!) prima. Da wird der Bass ja auch noch unter der Resonanz ausgenutzt, wäre somit wohl auch ein URPS..
Da es ja ohnehin sinnvoll ist, den unteren Bassbereich dann für den Feinschliff auf den Raum hin zu entzerren, kann man das ja auch gleich mit den Hauptboxen machen (wie gesagt, Membranfläche sollten sie schon "genügend" haben) und nicht noch etra einen URPS dazustellen.
Meiner Meinung nach kann man einen URPS ohnehin fast nur aktiv einbinden, das geht aber bei Anbietern von "High-End" Passivboxen nicht wirklich.....


Gruß
Peter Krips

Hallo P.Krips,
vielen dank für deine Antwort.
Aha,also doch ausschließlich für PA-Anwendungen gedacht.
Mir wollte mal jemand sowas für zu Hause verkaufen 8 x 10", beim Soundcheck bin ich fast weggelaufen, es war einfach nur schrecklich.

P.Krips schrieb:

Der ÖrpZ ist ja zunächst eine Konstruktion für den PA-Einsatz, da wurden (werden ?) ja Arrays mit 132 oder noch mehr Treibern aufgebaut. Durch Strahlungskoppelung und die beträchtliche Fläche kommt da ein so hoher Strahlungswiderstand zustande, daß die Treiber kaum Hub machen müssen und dennoch wahnsinnige Schalldrücke mit deutlicher Richtwirkung erzeugen. Bei PA befinden wir uns aber entweder im Freifeld oder in so großen Hallen, daß es dann schon wieder fast Freifeld ist. Ein Riesenvorteil des ÖrpZ ist, daß selbst so ein zerlegtes 132er Array nebst Amping in einem Sprinter unterzubringen ist, für gleiche Performance nach anderen Prinzipien, gerade bei Hörnern, bedarf es dann schon eher eines Tiefladers...

128iger ÖrpZ Arrays hat es bei großen Open airs gegeben. Aber selten. Denn die braucht man indoor nicht. 128 ÖrpZ ist allerdings Waffenscheinpflichtig... Loveparade Berlin im Jahr 2000 z.B.... laut Berichten aus dem PA Forum kamen Leute am Samstag Vormittag (also mitten in der Nacht aus über 1,5 km entfernten Wohnwägen gestürzt, weil sich die Wohnwägen samt Inhalt mit 25 Hz bewegten. Finn H. beim Soundcheck - ein Bass-Tsunami
Nun ja, der Riesenvorteil beim urps ist nicht sein geringes Packmaß, obgleich das ist schon wichtig..
Nein Peter, den wirklichen Riesenvorteil beim Urps hast Du nicht genannt - ich hoffe das Du das in Zukunft aber machen wirst.
Der Riesenvorteil bei einem im PA eingesetzten ÖrpZ Bass ist seine Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich hinein !!!Der Betrieb mit gesicherten linearen Betriebsparametern. Das kann kein anderes Bass System. Die veröffentlichen Messungen bestätigen dass.

der Puzzlestein, der Dir fehlt (oder gerade entfallen ist) sind die Untersuchungen von Wolfgang klippel zum DC-Voice Coil Displacement.

Egal was Du machst, nur unter der Reso ist der Antrieb stabil weil der BL (Antriebsfaktor) das Chassis automatisch in die Null Lage bringt.
Nach meinem Wissen hat man selbigen Effekt sonst nur beim 2 besten Bass System. Dem Frontloaded Basshorn mit sehr kleiner Rückkammer.

Peter, erinnerst Du Dich an mein Mega Bass Horn Projekt mit dem Oberton CB 700? Da betrug die Rückkammer 49 Liter für ein 18" Chassis Wellenfronts 10" liefen in 11,5 Liter...
Also betrieb ich den Oberton bis fast 100 Hz unterresonant!!

P.Krips schrieb:

Bei Home-Hifi macht meiner Meinung nach ein URPS aus mehrerlei Gründen nicht wirklich Sinn.

ob Sinn oder nicht - auch bei Home Hifi ist ein Urps besser als CB.

P.Krips schrieb:

1. Kann man da wohl kaum ein 132er Array hinstellen

s.o. und: Das gemessene Wellenfront ÖrpZ bestand aus 56 (7 x 8 ) 10" Isophon Chassis. Die Membranfläche allerdings entspricht 18 Stück 18" Chassis. Die 56x10" des ÖrpZ haben- verglichen mit 18 x 18" den besseren Antrieb, weniger Membranverbiegung und eben den sicheren Betrieb innerhalb des linearen Antriebs.

P.Krips schrieb:

2. Macht man das dann mit deutlich weniger Treibern, müssen die entsprechend mehr Hub machen, was dann aber zu der schon angesprochenen Klirrproblematik führt.

Also ich sag es mal anders. Raum abhängig habe ich einen Roomgain wegen des Druckkammereffekts. Der kann schon bei 35 Hz liegen aber bei sehr großen Räumen liegt er darunter. Druckkammereffekt bedeutet geringeren Lautstärkeverlust (statt der immer vermuteten 12 dB/8ve (wegen Unterresonanz ) nur 3 dB wegen kohärenten Wellenfronten (Tsunami)8)
Die Klirr Problematik entsteht wegen der fehlenden Nulllagen Findung beim CB Bass und jedem anderen Bass, der nicht unterresonant betrieben wird.
Die Industrie fertigt jetzt moderne PA Bass Chassis mit Silikon Doppelspider und harter Einspannung. Beides zerrt nicht unerheblich an der Membran und leiert bei (BR) Betrieb früher oder später aus. Solange es nicht ausgeleiert ist klirrt es nur. Ist es ausgeleiert klirrt es nicht mehr, weil das Chassis sofort kaputt knallt (aus dem Luftspalt kommt oder gegen die Polplatte ballert ·

P.Krips schrieb:

3. Den benötigten (?) Tiefgang im Raum kann man auch ohne URPS erreichen: Auf den Raum passend abgestimmte "normale" CB-Boxen reichen unter Ausnutzung des Roomgains und des Druckkammereffektes auch fast beliebig tief runter.

Leider ohne automatische Zentrierung im BL Nullage. Das ist doch der Vorteil, der bei ausreichendem Antrieb und ausreichend stabiler Membran (und stabilen Leistungsverstärker 8)) den klirrärmsten und präzisesten Bass hervorbringt. A.H. hat das auch schon erkannt.

P.Krips schrieb:

Ein wenig mehr Membranfläche sollte man aber schon auffahren. In meinem Raum funktioniert das z.B. mit CB-Boxen auf Qtc 0,5 bei fc um 50-60Hz (!!) prima. Da wird der Bass ja auch noch unter der Resonanz ausgenutzt, wäre somit wohl auch ein URPS.. Da es ja ohnehin sinnvoll ist, den unteren Bassbereich dann für den Feinschliff auf den Raum hin zu entzerren, kann man das ja auch gleich mit den Hauptboxen machen (wie gesagt, Membranfläche sollten sie schon "genügend" haben) und nicht noch etra einen URPS dazustellen. Meiner Meinung nach kann man einen URPS ohnehin fast nur aktiv einbinden, das geht aber bei Anbietern von "High-End" Passivboxen nicht wirklich..... Gruß Peter Krips

ich hatte in meinem Raum 48 Tangband W69 aufgefahren, die in Abständen von 45 cm auf 3x3 Meter montiert waren.

Bei lamda/4 Abstand kann man bei Einsatz bis 100 Hz noch viel größere Abstände nehmen (weniger Chassis für den Hifi Urps) und bekommt trotzdem den erhöhten Strahlungswiderstand im Tiefbass. Genau darum wandern die CB Bässe ja so schnell aus dem Kurs. (BL-Nullage)
Ist der Antrieb nicht mehr linear... US und AH sprachen immer von den nicht Linearitäten u: no


Das alles habe ich hier im Forum schon öfter zum besten gegeben. Dieses mal (und wirklich nur weil Du es bist Peter) wirklich zum letzten Mal...

Möge die Nachwelt den nötigen Sachverstand haben sich diese Dinge selbst zu erarbeiten, zusammen zu suchen usw... dafür habe ich mehrere Monate und viele Nächte gelesen, gerechnet, gemessen, [EDIT] nachgedacht [/edit] und gehört. Nun nehme ich mir darum die Freiheit den nicht begreifenden Teil der Fachwelt zu verspotten und kann mir das leisten, weil ich mein Geld nicht mit Lautsprecherentwicklung verdienen möchte oder gar verdienen muss! Weil der Rest der Lautsprecherentwickler in Pisaland zur Schule gegangen ist und dort auch studiert hat - wie zum Beispiel Peter Spassacker (und übrigens auch SRAM hat das ÖrpZ Prinzip bis heute nicht begriffen oder er ist so kleingeistig es zu verleugnen (was ich für wahrscheinlicher halte) denn er (als Dipl ing ) musste sich von Wellenfront die Narrenkappe aufsetzen lassen...
... Weil der Rest der Lautsprecherentwickler in Pisaland zur Schule gegangen ist, hat sich der Urps nicht durchgesetzt. Außerdem ist er sehr materialintensiv=teuer. [EDIT]Und es gibt fast nur noch BR geeignete / optimierte Chassis am Markt...[/edit]
Eine Drööööööhn BR Bassbox oder gar ein drööööööööööööööööööhhhhhnnnnnn Bandpass mit 18" Chassis beeindruckt pubertierende Jugendliche bedeutend mehr als ein PENG ÖrpZ . Hinsichtlich der tatsächlichen Musik Signal Reproduktion (Signal-Tracking) gibt es keine Alternative zum ÖrpZ.

MicroMagic schrieb:

Hallo P.Krips, vielen dank für deine Antwort. Aha,also doch ausschließlich für PA-Anwendungen gedacht. Mir wollte mal jemand sowas für zu Hause verkaufen 8 x 10", beim Soundcheck bin ich fast weggelaufen, es war einfach nur schrecklich.

jeder kriegt das, was er verdient ....

. .

ukw schrieb:

Möge die Nachwelt den nötigen Sachverstand haben sich diese Dinge selbst zu erarbeiten, zusammen zu suchen usw... dafür habe ich mehrere Monate und viele Nächte gelesen, gerechnet, gemessen und gehört. Nun nehme ich mir darum die Freiheit den nicht begreifenden Teil der Fachwelt zu verspotten und kann mir das leisten, weil ich mein Geld nicht mit Lautsprecherentwicklung verdienen möchte oder gar verdienen muss!

Falls du es schaffen würdest diese Erkentnisse verständlich für die Allgemeinheit aufzuschreiben sind dir Ruhm und Ehre sicher.
Ich finde URPS persönlich extrem interessant, aber nicht jeder hat die Zeit, das Geld und Sachverstand hier signifikante Ergebnisse zu erarbeiten.
Mich würden Erklärungen zum "DC-Voice Coil Displacement" interessieren, oder eine Linkliste die man zum Thema deiner Meinung nach abarbeiten sollte.

Ich lese schon lange beim Thema URPS mit, aber zwischen Leuten die sagen "Klirrt viel zu stark" und "Ist die beste Erfindung seit geschnitten Brot" ist bis jetzt noch nicht viel entschieden worden.
Mit solchen Entwicklungen wie dem MiniDSP wären URPSse für zuhause, abgesehen von den Chassiskosten, ja wirklich bezahlbar.
Ich wäre dir wirklich dankbar wenn du dein Wissen mal zentral und kohärent zusammenfassen könntest, scheint ja auch Ziel dieses Threads zu sein.

Mal für den interessierten Laien: Wie könnte denn ein Wohnzimmertaugliches URPS-Setup für den Musik- und Heimkinobegeisterten Hörer aussehen? Am liebsten noch, ohne, dass die Lautsprechertechnik im Durchschnittswohnzimmer all zu dominant wird.

Wobei ich sagen muss, dass ich da nicht ganz der Pingel bin . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hier:
DC displacement - dynamic offset the voicecoil
Aber schwer zu finden ist das wirklich nicht.

]-audiofisk°<

Ich habe im PA-Forum mal einen Thread angelesen, in dem es um Voice-Coil-Dispacement ging. Mir kam er aber eher wie ein Pladoyer gegen BR vor (was mir einleuchtete), nicht wie einer, der das URPS-Prinzip gegenüber normalen CB-Konstruktionen erhebt.

Viele Grüße,
Ezeqiel

digitalfrost schrieb:

ukw schrieb: Möge die Nachwelt den nötigen Sachverstand haben sich diese Dinge selbst zu erarbeiten, zusammen zu suchen usw... dafür habe ich mehrere Monate und viele Nächte gelesen, gerechnet, viel nachgedacht gemessen und gehört. Nun nehme ich mir darum die Freiheit den nicht begreifenden Teil der Fachwelt zu verspotten und kann mir das leisten, weil ich mein Geld nicht mit Lautsprecherentwicklung verdienen möchte oder gar verdienen muss! Falls du es schaffen würdest diese Erkentnisse verständlich für die Allgemeinheit aufzuschreiben sind dir Ruhm und Ehre sicher.

das glaube ich nicht und dass war/ist noch nie der Grund für mich gewesen auch nur einen Buchstaben ins Forum zu schreiben...

digitalfrost schrieb:

... Ich lese schon lange beim Thema URPS mit, aber zwischen Leuten die sagen "Klirrt viel zu stark" und "Ist die beste Erfindung seit geschnitten Brot" ist bis jetzt noch nicht viel entschieden worden.

Ich mussste auch zwischen sehr viel scheisse die zum Thema urps geschrieben wurde, durch streben nach Erkenntnis und wissenschaftliches DENKEN allein meinen Weg zur Wahrheit finden.

Lesen hilft nicht viel, es kommt auf den Wunsch und den Willen zur Erkenntnis an. Das trifft auf alle wichtigen (Lebens) Fragen zu.
...

digitalfrost schrieb:

Ich wäre dir wirklich dankbar wenn du dein Wissen mal zentral und kohärent zusammenfassen könntest, scheint ja auch Ziel dieses Threads zu sein.

Du wärst mir dadurch nicht wirklich dankbar, wenn ich hier eine Urps ÖrpZ Abhandlung mit allen Details einschließlich Linkliste niederschreiben würde. Aber wenn Du Dir mal aus purer Faszination über eine geniale Idee/einen genialen Gedanken selber die Erkenntniss selbst erarbeiten würdest - dann wärst Du mir dankbar dafür, dass ich Dich auf den Weg dahin gebracht habe...

Den Weg musst Du nämlich selber machen !

audiofisk schrieb:

Hier: DC displacement - dynamic offset the voicecoil Aber schwer zu finden ist das wirklich nicht. ]-audiofisk°<

@ audiofisk°< Du bist ein Guter !

Wolfgang Klippel schrieb:

For example, an asymmetrical stiffness characteristic generates a dc component which shifts the coil always to the softer side of the suspension. An asymmetrical force factor characteristic may cause a significant dc component for excitation frequencies above resonance in the same order of magnitude as the fundamental. DC displacement generated by a poor suspension system may spoil the performance of an expensive motor structure because a dynamic voice coil offset produces audible intermodulation distortion.

Das ist nur die Zusammenfassung... aber macht nichts... Und W.Klippel empfahl der geneigten Selbstbaufraktion darauf hin nicht alle Bass Chassis unterresonant zu betreiben. Davon steht nichts in seinem Papier - da könnt ihr ewig suchen. Das war auch nicht der Auftrag seiner Untersuchungen /Forschung. Man muss den kleinen Hinweis lesen und verstehen und dann eben weiter denken... Genauso wenig konnte Finn Hoffmann (aka Wellenfront) jemals auf Klippels Untersuchungen zurückgreifen. Das heißt Wellenfront hat das Phänomen Urps lange vor vor Klippel entdeckt - bestimmt 15 Jahre vor Klippel. Er war aber auch wirklich ein begnadeter Entwickler und E Techniker...
* (und Weidinger hat überhaupt nichts kapiert sondern im Visatonforum von Wellenfront und Stefan (TBF) vom Urps gehört und gelesen und dann Pisa-Inschinör mäßig im trüben gefischt...)
Auch auch Farad hat - inspiriert vom Visaton Forengetrommeln dann mal einen Urps gebaut aber auch nur wenig Zusammenhänge verstanden... ("ja, Urps funktioniert" - er konnte/kann es aber nicht erklären, warum Urps funktioniert)
TBF Stefan erklärt genau, warum ein Chassis URPS geeignet ist und warum nicht, aber mehr verrät er auch nicht. "Auf den Rest muss Du eben selber kommen" sagt er... (hat auch recht mit dem, was er da fordert)
Als ich vor Jahren in das Forum kam, hatte ich nicht sehr viel Ahnung von den feinen, fiesen technischen Zusammenhängen im Lautsprecherbau. Aber meine DCX aktivierte Transmissionline war vor der US 3 Wege Box gebaut - ohne Hilfe aus dem Hifi Forum - einer der ersten digital aktiven Setups.
Durch das Forum und US AH Kawa Geniesser usw. konnte ich dann aber noch einiges daran verbessern.
Später musste ich dann erkennen, das eine Transmissionline in bestimmten Punkten einfach nicht besser werden konnte (Gruppenlaufzeit, zweites TL Loch trotz 1/3 2/3 Chassis Positionierung usw... )
Dann FL Bass Hörner und später Urps...

Mein Ehrgeiz bestand darin selbst zu erkennen, warum Wellenfront die Fachwelt aus Pisaland verspottete und mit ihnen (teilweise üble) Scherze trieb. Aber ich ahnte, dass hinter seinem teilweise sehr speziellen Antworten und sehr eigener Ortographie ein Genie stecken muss. Diese Genialität von Finn Hoffmann zeigte sich auf vielen Gebieten und er ist einer der klarsten Denker, genialsten Entwickler und fähigsten Elektroniker der mir je begegnet ist/sind. Das erkenne ich neidlos an und kann es auch respektieren. Ich bin eben kein Ingenieur sondern nur Tischler und deswegen kein Standesdünkel/ fällt es mir vielleicht eben auch leichter als z.B. SRAM das anzuerkennen. SRAM hat den ÖrpZ leider... (noch) nicht (ganz) durchschaut. Das weiß er aber auch, das ich in diesem Punkt (ÖrpZ) mit ihm hadere. Denn ich hätte mir in all den Jahren des Suchens und Forschens gerne eine Koryphäe wie SRAM helfend an meiner Seite gewünscht. Dann hätte ich vielleicht bedeutend weniger Zeit dafür gebraucht ... ... SRAM, dessen sehr umfangreiches Fachwissen ich aber sonst sehr wertschätze - auch menschlich mag ich seine sehr distanzierte (= menschenscheue) Art...





Mein lieber Ezeqiel, ich schätze Deine Anwesenheit hier im Forum schon seit Jahren (und lese Dich immer gerne), aber Deine Bequemlichkeit enttäuscht mich jetzt sehr. Etwas mehr Ehrgeiz und Forscherdrang stände Dir gut zu Gesicht

Such also mal das Klippel Papier mit den zahlreichen Passagen mit der genauen Passage ... Evaluierung des DC Displacement Phänomens ...

und Deine Nachfrage nach einem Wohnzimmer Setup...
Im weiteren Verlauf dieses Postings findest Du die nötigen Hinweise. Varianten davon kannst Du beliebig erstellen - technische Mindestvoraussetzungen/Eckpunkte musst Du eben berücksichtigen. Du findest alles mit den hier im Thread aufgeworfenen Fragen/Stichpunkten und Tipps. Und bitte fangt selber an zu denken und selber an zu entwickeln. Es soll ja in der Zukunft mit dem High End noch besser werden Ihr müsst es denken /entwickeln können (- bauen tun es dann die Chinesen ... )



AH hat die geniale Funktion von Wellenfronts ÖrpZ sofort erkannt verstanden. US zwar auch aber US hat sich nicht mit Wellenfront ausgetauscht und weil er mit der DCX auch nur auf 3 Wege entwickelt/optimiert + gebaut hat war Urps kein Thema für ihn. Ein Urps hätte zwingend mindestens 4 Wege erfordert da nur im Tiefton (bis maximal vielleicht 130 Hz möglich // dann aber nur mit sehr vielen und sehr kleinen Chassis eben wegen der unabdingbaren Unterresonanz => "conditio sine qua non" wie der Lateiner sagt) also ist die Bedingung Unterresonanz bei großem Hub (wie im Bass eben erforderlich) zwingend nötig.
Bei Hz beamt der Urps aber wie Sau. Es gibt einen Thread von mir im PA Forum ... ein Hochton wie ein Urps ohne Unterresonanz aber mit Tsunami kohörenten Wellenfronten und ohne Horntrichter knallst das Ding auf Kilometer Entfernunng alles weg. Genau so funktioniert ein ÖrpZ wenn man mal das "unterresonante" (Selbstzentrierung) gedanklich ausklammert ... http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=79597

Wellenfronts PA Systeme arbeiteten mit 5 Wegen...
ÖrpZ bis 90 Hz
Fillerbässe 90-150 Hz
Grundton 150-500 Hz
Mittel Hochton mit BMS 4590 Coax
(früher noch mit dem legändären EV 12" Mitteltöner + Audax PR 170 Z0 (ab 600 Hz mit dem PA Mitteltöner mit flacher Schaumsicke und 99 dB W/m) darüber TAD Hochton ...

High End war bei Wellenfront nicht nur der Pegel sondern vor allem auch der sehr saubere /transparente Klang! (keine Lücken im Grundton + no Tinitus trotz ÖrpZ )

ukw schrieb:

Mein lieber Ezeqiel, ich schätze Deine Anwesenheit hier im Forum schon seit Jahren (und lese Dich immer gerne), [...]

Ich fühle mich geehrt. Es geht mir umgekehrt genauso.

ukw schrieb:

[...] aber Deine Bequemlichkeit enttäuscht mich jetzt sehr. Etwas mehr Ehrgeiz und Forscherdrang stände Dir gut zu Gesicht

Ich gelobe Besserung . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel, Klippel-Papers wälzend . . .

Klippelt ihr mal weiter. Mir hats ausgereicht das Finn mir vor... uhm.. hmm nem Jahrzehnt bzw länger das Ganze ding erklärt hat, daher auch die Infos wg Schultüte (Iso psl 265) und treibervolumen und... und...

Komtm Zeit kommt vielleicht Gelegenheit mal nen Frog Memorial - Urps zu bauen.

Hallo UKW,

ukw schrieb:

128iger ÖrpZ Arrays hat es bei großen Open airs gegeben. Aber selten. Denn die braucht man indoor nicht. 128 ÖrpZ ist allerdings Waffenscheinpflichtig... Loveparade Berlin im Jahr 2000 z.B.... laut Berichten aus dem PA Forum kamen Leute am Samstag Vormittag (also mitten in der Nacht aus über 1,5 km entfernten Wohnwägen gestürzt, weil sich die Wohnwägen samt Inhalt mit 25 Hz bewegten. Finn H. beim Soundcheck - ein Bass-Tsunami

Nebenbeibemerkt auch einer der Hauptvorteile der ÖrpZ'en: Der Tiefgang. Meines Wissens nach reichen ja selbst amtliche PA's selten weiter runter als 35 Hz...
Ein weiterer Vorteil ist wohl auch und an dem Punkt unterscheidet sich ein Wohnraum-URPS wesentlich vom ÖrpZ, daß durch das aufgebaute große Array und den dadurch extrem tief liegenden konstanten Strahlungswiderstand und damit extrem tief liegender Bündelungsfrequenz bis in tiefste Regionen gerichtet abgestrahlt wird. Da wundern mich hüpfende Wohnwagen in 1,5 km Entfernung nicht wirklich. Obendrein hält sich dann der Entzerrungsbedarf dadurch auch in Grenzen.

Nun ja, der Riesenvorteil beim urps ist nicht sein geringes Packmaß, obgleich das ist schon wichtig..

Ich meine das hätte Finn (hatte er nicht auch mal den Nick: Frogger ?) damals mit erwähnt.

Nein Peter, den wirklichen Riesenvorteil beim Urps hast Du nicht genannt - ich hoffe das Du das in Zukunft aber machen wirst. Der Riesenvorteil bei einem im PA eingesetzten ÖrpZ Bass ist seine Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich hinein !!!Der Betrieb mit gesicherten linearen Betriebsparametern. Das kann kein anderes Bass System. Die veröffentlichen Messungen bestätigen dass.

Das werde ich zukünftig beherzigen

der Puzzlestein, der Dir fehlt (oder gerade entfallen ist) sind die Untersuchungen von Wolfgang klippel zum DC-Voice Coil Displacement. Egal was Du machst, nur unter der Reso ist der Antrieb stabil weil der BL (Antriebsfaktor) das Chassis automatisch in die Null Lage bringt.

Das hast du sehr feinfühlig ausgedrückt , aber das wusste ich nicht, da muß ich wohl versuchen mich diesbezüglich noch aufzuschlauen....
Was ich allerdings noch in Erinnerung habe, ist daß im UR-Betrieb keine Phasenverschiebung zwischen elektrischem und akustischem Signal sein soll...

Nach meinem Wissen hat man selbigen Effekt sonst nur beim 2 besten Bass System. Dem Frontloaded Basshorn mit sehr kleiner Rückkammer. Peter, erinnerst Du Dich an mein Mega Bass Horn Projekt mit dem Oberton CB 700? Da betrug die Rückkammer 49 Liter für ein 18" Chassis Wellenfronts 10" liefen in 11,5 Liter... Also betrieb ich den Oberton bis fast 100 Hz unterresonant!!

Leider erinnere ich mich an das Projekt nicht sicher, hast du da noch einen Link ? War das das Teil unterm Dach ?
Ja, das sogenante Reactance-Anulling ist mir bekannt, führt immer zu recht hoher fc, mach aber IMHO erst richtig Sinn bei wirklich großen Hörnern.

P.Krips schrieb: Bei Home-Hifi macht meiner Meinung nach ein URPS aus mehrerlei Gründen nicht wirklich Sinn. ob Sinn oder nicht - auch bei Home Hifi ist ein Urps besser als CB. P.Krips schrieb: 1. Kann man da wohl kaum ein 132er Array hinstellen s.o. und: Das gemessene Wellenfront ÖrpZ bestand aus 56 (7 x 8 ) 10" Isophon Chassis. Die Membranfläche allerdings entspricht 18 Stück 18" Chassis. Die 56x10" des ÖrpZ haben- verglichen mit 18 x 18" den besseren Antrieb, weniger Membranverbiegung und eben den sicheren Betrieb innerhalb des linearen Antriebs.

Das bedarf noch einer Erklärung, denn bei meinen CB's habe ich noch keine Arbeitspunktverschiebung festgestellt, wie muß man sich das praktisch vorstellen ?

P.Krips schrieb: 2. Macht man das dann mit deutlich weniger Treibern, müssen die entsprechend mehr Hub machen, was dann aber zu der schon angesprochenen Klirrproblematik führt. Also ich sag es mal anders. Raum abhängig habe ich einen Roomgain wegen des Druckkammereffekts. Der kann schon bei 35 Hz liegen aber bei sehr großen Räumen liegt er darunter. Druckkammereffekt bedeutet geringeren Lautstärkeverlust (statt der immer vermuteten 12 dB/8ve (wegen Unterresonanz ) nur 3 dB wegen kohärenten Wellenfronten (Tsunami)8)

aber nur, wenn du auch ein Mega-Array aufbaust, bei den Heim-Urpsen, die ich bisher gesehen habe, hat man den Effekt nicht, da fällt ein URPS unterhalb fc auch mit ca. 12 dB ab, der Druckkammereffekt unterhalb der untersten Raummode bügelt das dann ein wenig aus, so daß weniger Entzerrung nötig ist.
Daher nehme ich persönlich gerne relativ hoch abgestimmte CB's mit Qtc 0,5, da die flacher als 12 dB abfallen (ca. 9 dB), was je nach Raum dann garnicht mehr entzerrt werden muß.

Die Klirr Problematik entsteht wegen der fehlenden Nulllagen Findung beim CB Bass und jedem anderen Bass, der nicht unterresonant betrieben wird.

Dennoch gibt es doch etliche Chassis, die vom Klirr her o.k. sind, auch wenn nicht Unterresonat betrieben.

P.Krips schrieb: 3. Den benötigten (?) Tiefgang im Raum kann man auch ohne URPS erreichen: Auf den Raum passend abgestimmte "normale" CB-Boxen reichen unter Ausnutzung des Roomgains und des Druckkammereffektes auch fast beliebig tief runter. Leider ohne automatische Zentrierung im BL Nullage.

Wie schlimm ist der Effekt denn in der Praxis, so wie du das schreibst, ist ja kein Chassis basstauglich, es sei denn es wird unteresonant betrieben. Da habe ich speziell mit CB andere Erfahrungen gemacht.

ich hatte in meinem Raum 48 Tangband W69 aufgefahren, die in Abständen von 45 cm auf 3x3 Meter montiert waren. Bei lamda/4 Abstand kann man bei Einsatz bis 100 Hz noch viel größere Abstände nehmen (weniger Chassis für den Hifi Urps) und bekommt trotzdem den erhöhten Strahlungswiderstand im Tiefbass. Genau darum wandern die CB Bässe ja so schnell aus dem Kurs. (BL-Nullage) Ist der Antrieb nicht mehr linear... US und AH sprachen immer von den nicht Linearitäten u: no

So ein Array im Wohnraum ist ja eine ganz andere Geschichte, als das, was ich bezüglich Wohnraum-URPS bisher gesehen habe....

Das alles habe ich hier im Forum schon öfter zum besten gegeben. Dieses mal (und wirklich nur weil Du es bist Peter) wirklich zum letzten Mal...

Wieder sehr nachsichtig formuliert....

Möge die Nachwelt den nötigen Sachverstand haben sich diese Dinge selbst zu erarbeiten, zusammen zu suchen usw... dafür habe ich mehrere Monate und viele Nächte gelesen, gerechnet, gemessen, [EDIT] [color=red] nachgedacht [/edit] und gehört. Nun nehme ich mir darum die Freiheit den nicht begreifenden Teil der Fachwelt zu verspotten und kann mir das leisten, weil ich mein Geld nicht mit Lautsprecherentwicklung verdienen möchte oder gar verdienen muss!

An dem Punkt verstehe ich dich nicht so ganz:
Warum nicht mal eine Zusammenfassung erstellen mit Links, Literaturhinweisen etc., anstatt zu verlangen, daß jeder bitteschön selbst das Rad neu erfinden soll ?

8) Weil der Rest der Lautsprecherentwickler in Pisaland zur Schule gegangen ist und dort auch studiert hat - wie zum Beispiel Peter Spassacker (und übrigens auch SRAM hat das ÖrpZ Prinzip bis heute nicht begriffen oder er ist so kleingeistig es zu verleugnen (was ich für wahrscheinlicher halte) denn er (als Dipl ing ) musste sich von Wellenfront die Narrenkappe aufsetzen lassen... ... Weil der Rest der Lautsprecherentwickler in Pisaland zur Schule gegangen ist, hat sich der Urps nicht durchgesetzt. Außerdem ist er sehr materialintensiv=teuer.

Ich kenne mittlerweile z.B. mit Acourate entzerrte Boxen, die auch Bässe in viel zu kleinen Gehäusen verwenden und sie dann unterhalb der URPS-mäßig hochliegenden Systemreso per DSP (FIR-Filter) auf den Raum entzerren.
Ist das nun URPS (light ?) oder nicht ?

Viele Grüße
Peter Krips

Hallo,

P.Krips schrieb:

...Untersuchungen von Wolfgang klippel... da muß ich wohl versuchen mich diesbezüglich noch aufzuschlauen...

Voll easy, man trifft sich nächste Woche in DD.

P.Krips schrieb:

Ich kenne mittlerweile z.B. mit Acourate entzerrte Boxen, die auch Bässe in viel zu kleinen Gehäusen verwenden und sie dann unterhalb der URPS-mäßig hochliegenden Systemreso per DSP (FIR-Filter) auf den Raum entzerren. Ist das nun URPS (light ?) oder nicht ? Viele Grüße Peter Krips

wenn die Kisten geschlossen sind und die Chassis unterresonant betrieben werden ist das ein Urps.
Bedeutet "URPS (light ?)" ein urps mit wenigen Chassis?
wenn mit der accurate Software der Leistungsbedarf im ohnehin vom Roomgain verstärkten Tiefstbass reduziert wird ist das sehr gut für die Chassis. Weniger Hub in unnötigem Tiefbass Bereich dadurch weniger Leistungsbedarf und weniger Powercompression + Wärme im Luftspalt => noch weniger Klirr und Intermodulation

P.Krips schrieb:

Leider erinnere ich mich an das Projekt nicht sicher, hast du da noch einen Link ? War das das Teil unterm Dach ? Ja, das sogenante Reactance-Anulling ist mir bekannt, führt immer zu recht hoher fc, mach aber IMHO erst richtig Sinn bei wirklich großen Hörnern.

Das Horn war wirklich groß . . .

@ukw:
Mein Plan sieht zur Zeit vor, vier LAB 12 in je 60 CB-Litern in einer Art SBA anzuordnen. Am Ende habe ich inklusive der Satelliten zwei Lautsprecher, die HxBxT 1,67m X 0,33m x 0,48m groß sind. Das ist für meine bessere Hälfte noch akzeptabel, wie es scheint (sie hat sich meine Entwürfe in Sketchup angesehen), was, wenn ich mich so umlese, wohl schon beachtlich ist.

Ist mit 4 x 60 Litern mit den oben genannten Abmaßen schon ein funktionierendes URPS-Setup möglich? Entzerrung wäre möglich, denn das ganze wird vollaktiv mit einem Alto Maxidrive 3.4 betrieben. Angetrieben werden sollen die Subwoofer von einer Alto D4. Die ist aber nicht 2-Ohm-fest.

Die Satelliten (Eminence Deltalite II 2510 und BMS 4550 auf Limmer 022) werde ich wohl mit einem AVR mit 5.1-Eingang antreiben. Wenn das nicht reicht, nehme ich für den TMT eine RA500 von Alesis, die ich gleichfalls hier noch rumliegen habe.

P.S.: Immerhin habe ich inzwischen verstanden, dass einer der Features des URPS-Prinzips ist, dass bei Unterresonanzbetrieb Voicecoil-Displacement ausbleibt.

Viele Grüße,
Ezeqiel, weiter Klippel-Papers, aber auch einschägige PA-Forum-Threads (Zum URPS-Teil habe ich Zugang) wälzend . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Wie wäre es mit insgesamt 24 Tangband W69 in je 10 Litern, allesamt impulskompensierend (welchen Effekt auch immer das haben würde, anders kann ich die o.g. Maße aber auch nicht einhalten) in die Seiten der Subwoofergehäuse gepackt? Das würde bei einem Stückpreis von 42,- € eine Investition von über 1000,- € bedeuten. Meine ursprünglich angedachten Lösung würde nur die Anschaffung zweier weiterer LAB 12 bedeuten (zwei habe ich schon). Was macht da mehr Sinn?

im ohnehin vom Roomgain verstärkten Tiefstbass

Hmm, entweder man blendet die Moden über SBA/DBA aus, dann gibts keinen roomgain mehr. Oder man nutzt die dröööööhn Moden.

Ob Klirr oder Nachhall das klangliche Geschehen in Räumen dominiert ist vermutlich geschmackssache. Für mich pers. wird Klirr erst interessant wenn der Nachhall gering ist - daher machts imho keinen Sinn den roomgain zu berücksichtigen.

Nebenbei vermute ich mal, daß der Antrieb des Treibers weiterhin soweit linear arbeiten muss. Das die mech. Komponenten des Systems unterhalb der Resonanzfrequenz vom Gehäuse dominiert werden ergibt Sinn, das der Magnet und Luftspalt etc. weis wie groß die Kiste ist eher nicht

Baus mal so wie unten gezeigt. Braucht 8 Treiber, am besten mit 10''. Der TB sollte auch gehen. Nich meckern auf smsartphones kann ich net zeichnen...



PS: @Peter Ja er hieß Frog oder Frogger. Daher schrieb ich oben auch Frog- Memorial- Urps.

Für HeiFei sind F´örpZe komplett überflüssig ja sogar Ohrgasmuss-schädlich bzw verhindernd! (gailitus interuptus)

Man bedenke - von 80Hz(Öhrpsch..) auf 40Hz(CB) bedarf es 12dB mehr Pegel also 16-fache Leistung! Dazu kommt die längere Signaldauer bei 40Hz und , viel wichtiger , die geringe Impedanz , denn Zmax liegt ja bei ca 80Hz beim Öhrpsch .

Oder anders gesagt - man braucht theoretisch 16 Örpstreiber gegenüber der Single-Driver CB um dieselbe Wärmekompressions-Performance zu bekommen! (in der Praxis wohl so 4-8Stck)

Wenn man schon die 16-fache Leistung reinschiebt dann bitte AUF der Räsonanz , und nicht darunter ...

Mit dem gleichem Trick überlebten seinerzeit die BOSE 901 den Anschluss an das heimische Stromnetz (Advertisement in USA) .

KHF hatte damals mal einen geeigneten Treiber in so ein URPSvolumen eingebaut und beklippelt , sein Kommentar war "das sieht nicht gut aus" ...

Vielleicht könnten wir den Klippelflink *g* dazu bewegen so einen Single-URPS neu zu verklippeln (am bässten latürnich den Original ISOFON PSL265 in 11Liter) , wer dann immer noch nicht kuriert ist ...

Grusz vom bekennenden URPS-Verweigerer

Hi Marv. Alles klar bei dir?

Ontopic: Jo hehe ich kann mich auch nicht erinnern das Murphy oder Frog jemals behauptet hätten das ein Treiber im entzerrten unterresonanzbetrieb besser wäre wie ein regelfrechteingebauter KLabauter. So wie das obige Dings gebaut ist, erfüllt es aber exakt das was der erschaffer wollte:
Viel Membranfläche in kompaktem Volumen, schick zu stacken uswusw. Genau dafür war es gedacht. Das beim Stacken eines solchen Arrays sich andere Effekte einstellen ist bereits erwähnt worden. Für daheim hat es hingegen keine Relevanz. Ein 8er Modul (Bautype so wie oben gezeichnet) ist daheim wohl mehr als ausreichend.

Hoi zusammen,

Zoé war kein URPS. Die Einbauresonanz des Tieftöners lag um die 90hz, die Trennfrequenz bei 110hz.

Zugegebenermaßen oberflächliche Hörtests zeigten nur Nachteile einer tieferen Trennung, auch wenn der 8"er das eigentlich können sollte.

Dessen ungeachtet war der Bass auch unter schwierigen Bedingungen auch um/über der Resonanz vorzüglich.

Über saubersten Bass eines URPS bei Heimanwendungzu diskutieren, erscheint mir ohne penible Raumentzerrung sehr hinfällig zu sein. Der Raumentzerrung kommt nach meinem Empfinden weit mehr Bedeutung zu, als dem Funktionsprinzip des Tieftönergehäuses.

Viele Grüße,
Julian

Über saubersten Bass eines URPS bei Heimanwendungzu diskutieren, erscheint mir ohne penible Raumentzerrung sehr hinfällig zu sein. Der Raumentzerrung kommt nach meinem Empfinden weit mehr Bedeutung zu, als dem Funktionsprinzip des Tieftönergehäuses.

>penible Raumentzerrung

Zugegebenermaßen handelt es sich hier auch um eine Diskussion über ein Projekt (Urps) das ... Verzeihung... da hat Harry und du noch in die Windeln gepottet Das Ding selber ist wie UKW geschrieben hat ja nu von einem PA-ler für ebensolchen Einsatz primär entwickelt worden aus den und den gründen. Der Heimeinsatz war/ ist dort irrelevant gewesen. Die Diskussion, das "Für" und "Wieder" ist etwa 15 Jahre alt. Darauf bezieht sich auch der "Windeln"- Kommentar. Es gab damals nicht annähernd so leistungsfähige DSPs und Brutefir und Freunde gleich garnicht. Das was heute kiki und kindereinfach ist, mußte die Generation vorher mühsam erkämpfen... ich bin froh beides zu kennen

Nun,

ich lege meine URPS-CB-Zwitter nach der "AH"-schen Empfehlung aus:

1) Volumen ~ 100*Vd (z.B. 12" Chassis mit Sd=480cm² und 5mm Hub --> Vd=0,24 l --> V=24 l )

2) Bei der unteren angestrebten Eckfrequenz sollten mechanische und elektrische Belastbarkeit in etwa übereinstimmen.

3) Das Ganze mit antriebstarken Chassis (u. A. kein "Buckeln", was wieder entzerrt werden müsste)

4) Anpassen mit Shelving- und parametrischen EQ's an die Raumakustik.

Bei einem Vd von 1% des Gehäusevolumens sollten sich Diskussionen über erhöhten Klirr erübrigen.

Einziger Nachteil IMHO: Max. SPL gegenüber einer vergleichbaren Box mit dem gleichen Chassis in BR. Aber die meisten geben ja einem 6,5" in BR mehr Volumen als ich meinem 12"

Tacho,

DUDLEYDORIGHT schrieb:

KHF hatte damals mal einen geeigneten Treiber in so ein URPSvolumen eingebaut und beklippelt , sein Kommentar war "das sieht nicht gut aus" ... Vielleicht könnten wir den Klippelflink *g* dazu bewegen so einen Single-URPS neu zu verklippeln (am bässten latürnich den Original ISOFON PSL265 in 11Liter) , wer dann immer noch nicht kuriert ist ...

Pass auf, gleich kommt das Wort mit "P".

Mit dem weiter oben gezeigten Prototypen und einem PSL245 habe ich 2007 einige Messungen gemacht. Wer also mal Langeweile hat ...

http://www.2sound.de...tion-t10349-110.html

(Meine Fresse, habe ich mir damals Mühe gegeben! Als Dank dafür hat sich dieser Rotzlöffel von Gecko nie wieder bei mir gemeldet. Sauerei, sowas!)


Grüße
Matthias

DUDLEYDORIGHT schrieb:

..... Wenn man schon die 16-fache Leistung reinschiebt dann bitte AUF der Räsonanz , und nicht darunter ...

Marv',

haste schon mal bei der Reso die 16-fache Leistung (von was auch immer?) "reingeschoben"?

Zu einer anderen Sorte von URPS-ähnlichen Konstrukten -- habe schon den Begriff "sloped CB" dafür gelesen --, vermittels hohem BL und/oder niedrigem (bzw niedrig gemachten) effektiven Re :
www.extra.research.p...A_papers/aar03c4.pdf

Zur Effizienz-Debatte :
www.xlrtechs.com/dbk...0Eff%20High%20BL.pdf

Grüße, Klaus

Fostilein Du Örpsenzähler , Du weisst genau wie es gemeint ist! Ausserdem ist der Parallelschwingkreis genau auf der Reso doch ohmsch , so what ..... einigen wir uns doch einfach darauf dass die 4-fache Spannung anliegt , alles andere ist sowieso kausalverquanteltunschärflich und beliebig ungenau ..

Interschallaktische Gruesze - das Blech-UFO


ps - jetzt darf ICH mal *freu* ... der Beitrag da von Kollege Fosti ist dermassen schwammig bis unsinnig und sogar falsch , der passt wunderbar ins Bedarfsproviel dieses Forums! Tolle Leistung Fosti , Du bist der King

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ich lege meine URPS-CB-Zwitter nach der "AH"-schen Empfehlung aus:

1) Volumen ~ 100*Vd (z.B. 12" Chassis mit Sd=480cm² und 5mm Hub --> Vd=0,24 l --> V=24 l )

2) Bei der unteren angestrebten Eckfrequenz sollten mechanische und elektrische Belastbarkeit in etwa übereinstimmen.

3) Das Ganze mit antriebstarken Chassis (u. A. kein "Buckeln", was wieder entzerrt werden müsste)

4) Anpassen mit Shelving- und parametrischen EQ's an die Raumakustik.

Bei einem Vd von 1% des Gehäusevolumens sollten sich Diskussionen über erhöhten Klirr erübrigen.

Einziger Nachteil IMHO: Max. SPL gegenüber einer vergleichbaren Box mit dem gleichen Chassis in BR. Aber die meisten geben ja einem 6,5" in BR mehr Volumen als ich meinem 12"

Und nun?

Du monierst Schwammigkeit und Unsinn, kannst aber wohl auch nicht sagen, was genau daran falsch ist. Ich kann Fostis Beitrag durchaus interpretieren...

Stattdessen erzählst du was von 16-facher Leistung und hoffst, dass wir dich verstehen.

Marvin, langsam wirst du alt...

Ich verstehe Punkt 2 nicht so richtig. Ich fände es auch o.k., vielleicht im Sinne der Vermeidung von Power Compression sogar besser, wenn die elektrische Belastbarkeit bei der unteren angestrebten Eckfrequenz höher als die mechanische wäre.

Viele Grüße,
Ezeqiel