Aus Erfahrung weiss ich, dass Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad besser klingen ;)

hreith schrieb:

Um das Problem mit der Erwärmung der Schwingspule zu reduzieren, kann man ja auch den Spulenwiderstand gegen 0 laufen lassen. Gerade im Car-HiFi-Bereich verwendet man wohl gerne 2-Ohm-Treiber. Da der Antrieb von BL*I erzeugt wird, kann man mit einem 2Ohm-Treiber bei gleichem Strom wie bei einem 8Ohm-Typ die Verlußtleistung an der Schwingspule auf 1/4 drücken.

Die Antriebsstärke wird bestimmt durch die Kupfermasse im Luftspalt und den Strom pro Querschnittsfläche. Worin soll der Unterschied liegen, ob man das auf viele oder wenige Windungen verteilt?

Hi el`Ol,

mit der Antriebsstärke meinte ich die Kraft, die das Antriebssystem auf die Membran ausüben kann. Und diese Kraft errechnet sich aus F=BL*I
Für die Erwärmung der Schwingspule ist aber P=I*U entscheident
U ergibt sich aus U=I*R.
Von daher wird das Verhältnis aus Antriebsstärke zu Verlustleistung immer besser, je kleiner R wird.

Ein Teil der Argumentation aus dem Visaton-Forum läuft ja darauf hinaus, dass man für einen bestimmten Antrieb (F) die Leistung in der Schwingspule reduzieren möchte. Nun kann man aber B nicht beliebig erhöhen. Von daher der Hinweis darauf dass man ähnliches auch erreichen kann, wenn man die Schwingspule eben entsprechend niederohmig auslegt.

hreith schrieb:

mit der Antriebsstärke meinte ich die Kraft, die das Antriebssystem auf die Membran ausüben kann. Und diese Kraft errechnet sich aus F=BL*I Für die Erwärmung der Schwingspule ist aber P=I*U entscheident U ergibt sich aus U=I*R. Von daher wird das Verhältnis aus Antriebsstärke zu Verlustleistung immer besser, je kleiner R wird.

Ganz blöde Frage: wenn ich genau das selbe Chassis einmal mit A=4Ohm B=2Ohm SS aufbaue, Den Querschnitt und die Länge so wähle, das die Kupfermasse gleich bleibt ...
Bleibt dann nicht auch der Leistungswirkungsgrad gleich - und somit bei gelicher Lautsärke auch P?

Also so einfach kann man die Schwingspule leider auch nicht umbauen. In meinem Beispiel sollte ja BL konstant bleiben, nur R wäre eben unterschiedlich - das wird man so in der Praxis kaum schaffen. Der "Leistungswirkungsgrad" würde bei der niederohmigen Version besser werden. Es würde aber auch Qe anders werden.

Für die Kopplung vom elektrischen Teil auf die Kraft mit der man die Membran bewegen kann speilt ja vorrangig der Strom eine Rolle. Der Strom ist also das was wir benötigen. Da wir den aber nicht widerstandsfrei in den Luftspalt bekommen, fällt halt auch eine Leistung ab. Will man die elektrische Leistung gering halten, muss BL möglichst groß und R möglichst klein sein.

hreith schrieb:

Es würde aber auch Qe anders werden.

Würde nicht anders werden. Qe ist proportional Re/Bl^2 und das ist wiederum proportional 1/Kupfermasse. Habe ich mal ausgerechnet, bin aber gerade zu faul um das noch mal herzuleiten.

Hallo,

Die "misslungene Kiste" steht heute noch hundertfach beim WDR als Rundfunkmonitor

Rundfunkmonitor->Rundfunk->Studio->Tontechniker/-meister
Schon mal an einer Tonmeistertagung teilgenommen und versucht, mit den Kollegen technisch zu fachsimpeln? Viel Spaß! Das Argument taugt also nicht.

Ein interessanter Kandidat wäre vl. der Beyma 12P80ND...Der kann vor Kraft kaum laufen.

Und trotzdem klirrt er schon bei 1W mit fast 1% vor sich hin, macht bei 400Hz und 2kHz Zicken. Hingucken!

Und wenn es gelänge einen vergleichbaren Treiber zu bauen der mit halbem Spulenstrom seinen Maximalpegel erreicht - warum sollte man den dann nicht direkt an den AMP anschließen und mit der halben Spannung ansteuern?

Weil ggtkt als Voraussetzung die passive Ansteuerung wählte und deshalb durch Ausnutzung von Qtc den Tieftonbuckel mitnahm.

Er senkt effektiv den Dämpfungsfaktor des Verstärkers.

Aber doch nicht merklich, oder? Re beachten!

Hubert, ggtkt argumentierte doch ziemlich eindeutig: "fetten Magneten ans Chassis". Das führt zunächst zu mehr Bl, zu mehr eta im Mittelton und durch niedriges Qe/Qts zu einem früheren und flacheren SPL-Abfall (aber im Tiefbass isses wieder besser), auch eingebaut in noch sinnvolle Volumina. Da im Mittelton nun mehr als ausreichend SPL vorliegt, kann man zur (Vor-)Entzerrung durch Qtc-Anhebung den füheren Abfall etwas kompensieren, auch wenn dabei etwas SPL im Mittelton vor der ohnehin notwendigen Absenkung verlorengeht. Natürlich geht es auch mit Aktivtechnik, aber siehe oben.
Du versuchst abweichend dazu, ein "magnetkonstantes" Chassis zu betrachten, das war aber nicht Ziel der "Polemik".

Harry, es gibt meiner Ansicht nach kaum wirklich "über Alles" gute Chassis, es sind durch die Bank Kompromißkrücken, schon gar nicht kann man sich mal eben ein dem Anwendungsfall angemessenes Chassis heraussuchen. Denn dann, ja dann nämlich...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): wäre ich schon längst am Ziel - vielleicht...

Hi el`Ol,

naja, ich hatte ja geschrieben, dass BL gleich bleiben sollte und man das in der Praxis wohl so kaum hinbekommt.
Wenn Qe proportional zu Re/BL^2 ist, dann ist bei kleinerem Re eben auch Qe kleiner - also anders.

Man kann ja z.B Re auch dadurch ändern, dass man an Stelle von Runddraht Flachdraht benutzt und so das Volumen besser nutzt, an Stelle von ALU Kupfer benutzt .....

Letztlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass man bei einer Änderung von z.B 8Ohm auf 2Ohm kaum die anderen Paramter unverändert lassen kann.

Hi Timo,

"fetten Magneten ans Chassis" ist ja nett, aber mit doppeltem Aufwand bekommt man kein doppeltes B und mit 4fachem Aufwand kein 4faches B.
Irgendwo ist da Ende und im Rahmen der Möglichkeiten streben die Hersteller schon das maximale B an. Ich sehe darum nicht mehr so wirklich viel Luft.

Focal hat das ja in der xyz mit einem Elektromagneten gelöst. Ich weis allerdings nicht, wie stark sie damit das B wirklich erhöhen können und welche Energie sie dafür aufbringen müssen.

hreith schrieb:

Der "Leistungswirkungsgrad" würde bei der niederohmigen Version besser werden.

Der von langen Übertragungsleitungen aber nicht, da zuviel Verluste endstehen würden.

Gruß

Wie lange sind "lange Übertragungsleitungen" ?

Im HiFi-Bereich kommt man meist mit 5m aus.
Eine 5m lange 2,5qmm Kupferleitung hat etwa 72mOhm.
Wenn an einer 2Ohm Last also 100W verbraten werden, dann sind es am Kabel etwa 3,5W.
Das Kabel hat eine große Oberfläche und ist gut gekühlt, da wird man wohl keine Probleme mit thermischer Kompresion bekommen.

"Heizleistung" der Spule: I^2xR
Bei gegebenem Kupfervolumen und Strom pro Querschnittsfläche ist der Strom durch eine Windung proportional A. L ist dabei proportional 1/A (L*A ist ja das Volumen). R ist proportional L/A, also 1/A^2. I^2*R ist also proportional A^2/A^2, also konstant.

edit: L verwendet, da sonst kein Unterschied zu I sichtbar (komische Schrift).

Ein Beispiel:

Ich will für zu Hause eine Box aus PA-Komponenten bauen, die auch schonmal für heftigere Wohnzimmerparties taugen soll. Die Bestückung soll aus einem 10''-TMT und einem 1''-Kompressionstreiber mit Horn bestehen. F3 soll nicht allzu arg über 50 Hz liegen, investieren würde ich dafür so 50 bis 60 Liter (aber so wenig wie möglich).

Als Treiber ohne Rv-Verwendung käme der Eminence Deltalite II 2510 mit einer vom Hersteller angegebenen Gesamtgüte von 0,42 in Frage, der mir schonmal wärmstens ans Herz gelegt wurde.

Alternativ käme, wenn ich mit Rv Qts erhöhe, sei es durch verhältnismässig hochohmige Spulen (es soll passiv gefiltert werden) oder durch einen Hochlastwiderstand (den würde man wohl für Aktivbetrieb nehmen), aber auch sowas wie B&C 10PLB76 in Frage, der einen Qts von 0,19 hat (Herstellerangabe).

Was ist, mal unabhängig vom Preis-/Leistungsverhältnis nun also besser?

Technisch gesehen rechne ich mir von der zweiten Lösung halt Vorteile aus, auch wenn ich aktiv trennen und ggf. an anderer Stelle entzerren würde (was ich ja erstmal nicht vorhabe).

Gruß,
Ezeqiel

Eins noch, dann nerve ich niemanden mehr: Die "Leistungswirkungsgrade" von Chassis mit selbem BL und unterschiedlichem Re zu vergleichen macht keinen Sinn, da sie völlig unterschiedlichen Qe haben. Das Chassis mit niedrigerem Qe effizienter sind, ist klar.

@hreith: Natürlich ist das in deinem Beispiel nicht so wild.
Über quadratischen Anstieg der Leistung brauch ich dir aber woll nix zu erzählen.

Bei 4 Ohm währen es 1,8 W und bei 8 Ohm 0,9 Watt die über die Leitung in deinem Beispiel verloren gehen.

Ist ja nur relativ betrachtet, und ein LS der nur 2,5 Meter entfernt steht und an 2,5² hängt, ist aus dieser Sicht super angeschlossen.

Gruß

Da lässt man euch einen Nachmittag allein, und heraus kommt sowas:

Niederohmige Spulen halten einfach mehr aus, weil der Durchmesser größer ist.

Ohauahauaha

Wer hat schon gerechnet?

Kommt, das ist +, -, *, / wir reden hier nicht von Differentialgeometrie oder Vektoranalysis.

el`Ol schrieb:

Eins noch, dann nerve ich niemanden mehr: Die "Leistungswirkungsgrade" von Chassis mit selbem BL und unterschiedlichem Re zu vergleichen macht keinen Sinn, da sie völlig unterschiedlichen Qe haben. Das Chassis mit niedrigerem Qe effizienter sind, ist klar.

Ah, wir sind auf der Spur: ein großes BxL kann aus einem großen B oder einem großen L resultieren. Großes B ist die bessere Wahl und dazu braucht man effizient eingesetzte Magnete. Wenn man Ferrit verwendet hat man deshalb auch "dicke" Magnete.

Hi el`Ol,

von dem Ansatz, die Leistung-Bilanz in der Spule über eine niederohmigere Version zu verbessern bleibt in der Realität ansich wohl nur der Einfluß der Isolierung übrig. Je dünner der Draht, desto höher ist der relative Anteil der Isolierung. Man kann also auch mit dem Spulenwiderstand in der Realität keine Wunder vollbringen.
Ebenso kommt man mit B an eine "natürliche" Grenze.
Man kann die Parameter leicht nach da oder dort schieben, was man an einer Stelle bekommt, muss man halt an anderen bezahlen.
Um den Wirkungsgrad positiv zu beeinflussen bleibt dann noch ein möglichst keiner Überhang und eine möglichst große Fläche bei möglichst geringem Gewicht. Für Mitteltöner machbar, bei Bässen ist man aber durch den Wunsch nach keinen Gehäusen an andere Optimierungskriterien gebunden.

Da lässt man euch einen Nachmittag allein, und heraus kommt sowas: Niederohmige Spulen halten einfach mehr aus, weil der Durchmesser größer ist. Ohauahauaha Wer hat schon gerechnet?

Vielleicht halten bei dir dünnere Drähtchen mehr aus. Aber bei mir sind dickere Drähte belastbarer ,oh Allwissender! Ich verneige mich vor so viel Weisheit und der Fähigkeit zur Diskussion basierend auf empirschem Fundus, der sarkastisch und beleidigend vorgetragen wird. Prima!.

Das habe ich im Thread gefunden, auf den ukw hingewiesen hat (nicht schlecht der Thread, aber der mit gegentakt* hatte auch was):

martin schrieb:

Ach, ich liebe das Selbstbaubrett. Sag Urps, BR, CB, Eminence oder Vorwiderstand und 10 Postings dauerts bis sich die Leut langsam anfangen, in die Haare zu kriegen

Nochmal, um den Äpfel-mit-Birnen-Vergleichen nicht Vorschub zu leisten:

Methode 1: Es wird ein Chassis mit dem für die gewünschten Wiedergabeeigenschaften geeigneten Qts ausgesucht.

Methode 2: Es wird ein Chassis mit möglichst starkem Antrieb (u.a. fetter Magnet ) und für vernünftige Basswiedergabe eigentlich viel zu niedrigem Qts ausgesucht. Bassfähigkeiten werden ihm dann mit massivem EQ anerzogen.

Methode 3: Es wird ein Chassis mit möglichst starkem Antrieb und für vernünftige Basswiedergabe eigentlich viel zu niedrigem Qts ausgesucht. Qts wird anschliessend per Vorwiderstand (Rv), wie auch immer der realisiert ist, an die gewünschten Basswiedergabeeigenschaften angepasst und das Gehäuse dem neuen Qts entsprechend aufgebaut.

Nach allem, was ich bisher weiß (soviel ist es nicht, aber ich lerne nie aus . . .), würde ich Methode 3 bevorzugen, denn ich vermute:

Methode 1: Voll ok, aber man wird bei Dauerbetrieb bei hohen Pegeln mit Powercompression (PC) zu rechnen haben, weil die Schwingspule sich erhitzt und ihren Widerstand zu steigern beginnt, wodurch sich Qts erhöht und neben anderen Symptomen die Gehäuseabstimmung nicht mehr passt.

Methode 2: Hier tritt PC in der Schwingspule auch auf, weil zur frequenzlinearen Wiedergabe in den Bassbereich mehr Leistung draufgebraten werden muss, um mit dem Mitteltonbereich mithalten zu können. Dabei ist es der Schwingspule für gleichen Pegel egal, ob Bässe angehoben oder Mitten abgesenkt werden.

Methode 3: PC ist teilweise (wie groß ist dieser Teil?) auf Rv ausgelagert. Im Vergleich zur Schwingspule läßt sich so ein Vorwiderstand aber wesentlich besser kühlen, als die nur wenige Gramm schwere Schwingspule. Insgesamt sollte PC bei dieser Konstruktion im Vergleich zu den übrigen Methoden am wenigsten eine Rolle spielen.

Könnt ihr das nachvollziehen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Eine Antwort wie

Jemand schrieb:

[...]Was für ein grandioser Schwachsinn![...]

wäre mir allerding zu wenig.

Gruss,
Ezeqiel

Edith fragt, inwieweit bei einer Dimensionierung von Rv in etwa bei Re des Chassis der Dämpfungsfaktor einer Enstufe überhaupt eine Rolle spielt bei den teilweise exorbitanten Dämpfungsfaktoren, die man heutzutage so findet. Wie leitet sich her, welchen Dämpfungsfaktor man überhaupt "braucht"?

New_one schrieb:

Da lässt man euch einen Nachmittag allein, und heraus kommt sowas: Niederohmige Spulen halten einfach mehr aus, weil der Durchmesser größer ist. Ohauahauaha Wer hat schon gerechnet? Vielleicht halten bei dir dünnere Drähtchen mehr aus. Aber bei mir sind dickere Drähte belastbarer ,oh Allwissender! Ich verneige mich vor so viel Weisheit und der Fähigkeit zur Diskussion basierend auf empirschem Fundus, der sarkastisch und beleidigend vorgetragen wird. Prima!.

Bevor es hier noch billiger als auf'm Hartgeldstrich wird:

New_one schrieb:

Niederohmige Spulen halten einfach mehr aus, weil der Durchmesser größer ist.

Wenn's immer noch nicht aufgefallen ist: Welcher Durchmesser? Der Spule oder des einzelnen Drahtes?!

Sarkastisch? Beleidigend? Wen meinst Du damit, Dich?

Wende Dich mal an die Moderation oder werde langsam erwachsen! Wer bringt hier denn den Sarkasmus und zudem die Empirik ins Spiel? Ich sprach von einer Rechnung mit "plus", "minus", "mal" und "geteilt"! Aber anscheinend ist die Allgemeinheit zu bequem das mal nachzuvollziehen. Stattdessen wird sich die Physik zurechtgebogen, wie es der Horizont des eigenen kleinen Weltbildes zulässt....

Bevor es hier noch billiger als auf'm Hartgeldstrich wird:

Das kannst du dir sparen. Das meine ich damit!

Wenn's immer noch nicht aufgefallen ist: Welcher Durchmesser? Der Spule oder des einzelnen Drahtes?!

Soviel sollte man eigentlich aus dem Zusammenhang herauslesen können.

Ezeqiel schrieb:

Methode 2: Hier tritt PC in der Schwingspule auch auf, weil zur frequenzlinearen Wiedergabe in den Bassbereich mehr Leistung draufgebraten werden muss, um mit dem Mitteltonbereich mithalten zu können.

Merkt denn keiner, dass genau hier der Denkfehler begraben ist, oder lieg' ich dermaßen daneben?


Klar, der FG steigt zu den Mitten hin, aber steigt doch von einem ähnlichen Bassniveau ausgehend! Das Chassis mit niedrigem Qts ist ja nicht leiser im Bass, sondern lauter im Mittelton!

Grüße,
Axel

Man Leute, warum schnappt sich denn niemand einfach mal sein Mikro und misst?

Geht ganz einfach: Chassis mit niedrigem Qts nehmen, Rv davor. Schauen, welchen Pegel das ganze bei 1 W macht, dann Rv weg und Chassis auf denselben Wirkungsgrad einpegeln. Anschließend wie bei Theo und Pico von +0 dB bis +20 dB messen, eventuell dann noch ein bisschen mit +20 dB weiter, um zu schauen, wie das ganze bei Dauerpegel ist, und dann kann man schauen, bei welcher Methode die PC niedriger ist (im Vergleich zu einem Referenzpegel, denn darauf kommt es ja an).

Na, wer traut sich?

@ Sheffield:

Deine Denke bezieht sich nur auf CB, da hängen Wirkungsgrad und Volumen wirklich direkt zusammen. Spätestens bei BR (und das ist hier wohl realistischer) kommen zusätzliche Faktoren hinzu, die eine höhere f3 des Chassis zumindest nahelegen. Und auch bei CB ist man meistens auf eine bestimmte Einbaugüte hinaus...

Spatz schrieb:

Man Leute, warum schnappt sich denn niemand einfach mal sein Mikro und misst?

Weil das hier ein DISKUSSIONS-Forum ist...;)

Hi Axel,

in ferromagnetischen Werkstoffen kommt man kaum über 2Tesla, man kann also auch mit beliebigem Auswand B nicht mal einfach so erhöhen. Hinzu kommt, dass nicht das maximale B abgespeichert werden kann:

Wenn du also ein hohes BL-Produkt haben willst, dann musst du das zwangsweise über L machen und genau das bleibt nicht ohne Folgen.

Wenn mahn bedenkt, wie hart die Hersteller an kleinen Verbesserungen von B arbeiten dann mutet gerade unter dem Aspekt "Wirkungsgrad" die Idee schon merkwürdig an, wenn man diesen dann an einem Widerstand verbraten will.

Christoph_Gebhard schrieb:

Spatz schrieb: Man Leute, warum schnappt sich denn niemand einfach mal sein Mikro und misst? Weil das hier ein DISKUSSIONS-Forum ist...;)

Mein Grund: Weil ich die entsprechenden Treiber nicht da habe.

Gruss,
Ezeqiel

Also wenn ich die Formeln so halbwegs noch im Kopf habe, dann ist
Qe proportional zu 1/BL^2
und
Ebp ist porportional zu 1/Qe
Wenn ich jetzt BL um Faktor 2 erhöhen könnte, dann würde Qe auf 1/4 sinken und der Wirkungsgrad um Faktor 4 steigen.
Im Bereich der Grundreso wird der Pegelverlauf von Q bestimmt und was würde sich dann ändern => nichts.



Ändern würde sich vor allem der Pegel im Mitteltonbereich - und dort würde er über den fetten Widerstand solange verbraten bis es auf der unteren Linie ankommt.

Also ich habe überhaupt nichts dagegen, den Wirkungsgrad zu verbessern und den Frequenzgang dann elektronisch beizuziehen. Ich halte das sogar für die effektivste aller Ansätze. Problematisch halte ich lediglich den Gedanken, von einem Reihenwiderstand größere Vorteile zu erwarten.

Hallo Hubert,
weil ich faul bin, rechne ich nicht nach.
Das Diagramm ist schön und sicher richtig. Nur hast Du gerade hier den Rv weggelassen. Damit stiege SPL im Bereich der Grundreso, im Mittenbereich fiele er, ganz recht. Nur hat man hier, wie von Dir bereits ausgeführt, nun einen Spannungsteiler mit erhöhtem Gesamtwiderstand (Rv+Re[+Xl]), ergo verringertem i, somit niedrigerer Leistungseinspeisung. Und nochmal, passiv war eine der gegebenen Voraussetzungen für die Rv-Spielerei, um Gerechtigkeit walten zu lassen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Fosti und New_One, das hätte ich nicht von Euch gedacht, so ein Kindergarten! Nun guckt Euch in die Augen, gebt Euch die Hände und murmelt artig was vor Euch hin. So was von Mimosen aber auch! Ihr bringt mich ganz in Bedränmgnis, für wen soll ich mich nun als Kumpel entscheiden? 'n Kneipenabend mit Euch beiden zusammen wär cool.

Hi Timo,

"Damit stiege SPL im Bereich der Grundreso.."
==> eben nicht.
Axel hat schon geschrieben:
"Merkt denn keiner, dass genau hier der Denkfehler begraben ist, oder lieg' ich dermaßen daneben?"

Der Pegel im Bereich der Grundreso wird durch Rv nicht größer, nur der Mitteltonbereich wird kleiner.

Das kann jeder auch selbst ausprobieren. Einfach mal einen Treiber in BoxSim laden, Simulieren, als Referenz merken, und dann einen Widerstand vor den TT setzen. ==> Der Pegel mit Rv ist überall kleiner als ohne.

Hallo,
Ihr habt recht, in Basta sieht man den Effekt am besten bei großen Boxenvolumina. Einzig der TT-SPL im Verhältnis zum MT steigt durch die im TT steigende Impedanz. Insgesamt sinkt der SPL mit Rv auf der ganzen Linie. Simuliert habe ich mit B&C 12NDL76 (Qts=0,2). Da war anscheinend auch ich auf dem falschen Dampfer. Danke für die geduldige Berichtigung.

hreith schrieb:

Wenn ich jetzt BL um Faktor 2 erhöhen könnte, dann würde Qe auf 1/4 sinken

Wenn du einfach die doppelte Windungszahl vom selben Draht draufwickelst, halbiert sich der Qe, weil sich dabei auch Re verdoppelt.

Mein Grund: Weil ich die entsprechenden Treiber nicht da habe.

Deshalb kaufe ich hier und da Sonderposten. So kann ich mir selber einen Eindruck von den Teilen machen

Gruss Lutz

Hi el`Ol,

"Wenn du einfach die doppelte Windungszahl vom selben Draht draufwickelst, halbiert sich der Qe, weil sich dabei auch Re verdoppelt."

Aber die doppelte Windungszahl vom gleichen Draht passt gar nicht rein.
Außerdem könnte ich dann nicht mehr so viel Energie einspeisen weil der Ding ja hochohmiger geworden ist. Es bliebe dann eine Halbierung von Qe und eine Versopplung von Ebp => schon wieder nichts gewonnen.
Man kann es drehen und wenden wie man will, aus einem dynamsichen Lautsprecher kann man kein perpetuum mobile machen

hreith schrieb:

Hi el`Ol, "Wenn du einfach die doppelte Windungszahl vom selben Draht draufwickelst, halbiert sich der Qe, weil sich dabei auch Re verdoppelt." Aber die doppelte Windungszahl vom gleichen Draht passt gar nicht rein. Außerdem könnte ich dann nicht mehr so viel Energie einspeisen weil der Ding ja hochohmiger geworden ist. Es bliebe dann eine Halbierung von Qe und eine Versopplung von Ebp => schon wieder nichts gewonnen. Man kann es drehen und wenden wie man will, aus einem dynamsichen Lautsprecher kann man kein perpetuum mobile machen :(

Welche Möglichkeiten gäbe es denn noch den Wirkungsgrad (abgegebene Leistung/ zugeführte Leistung) zu erhöhen?
Gäbe es Möglichkeiten in den Bereich von sagen wir mal 50% zu kommen oder ist das komplett utopisch?

Gruß
Patrick

Hi,

Gäbe es Möglichkeiten in den Bereich von sagen wir mal 50% zu kommen oder ist das komplett utopisch?

mit dem üblichen elektrodynamischen Wandler, der bei sehr, sehr guter Effizienz vielleicht 4-5% Wirkungsgrad hat: Nein, wirds wohl nie geben. Man kann sicherlich den Wirkungsgrad noch steigern mit z.B. einem Membranmaterial, was wirklich leicht ist. Schau Dir mal den Ionenhochtöner an, der arbeitet recht effektiv, genaue Zahlen weiß ich da aber nicht. aber das auf den Tieftonbereich zu übertragen... Hubert, du bastelst doch gerne und bist elektronisch bewandert: Bauzst Du mal einen "Ionenbass"?

Harry

Hi Harry,

ob der dann so betriebssicher ist (ich habe da spontan Bilder von etwas größeren Lichtbögen vor Augen...)

Gruß
Patrick

Hi,

(ich habe da spontan Bilder von etwas größeren Lichtbögen vor Augen...)

Möglich ist das sicherlich. Die CE-Prüfung und eine TÜV-Abnahme dürften aber schwierig sein.

Harry

das heute erreichbare 1% ist so weit von deinen gewünschten 50% .... ich sehe da keine Möglichkeit.
http://nacl.de/audiomap/wirkungsgrad_lautsprecher.gif

Man könnte natürlich tricksen und den Widerstand des Antriebes eben gegen 0 laufen lassen. Dazu müsste man diesen nur soweeit abkühlen, dass man in die Nähe des absoluten 0-Punktes kommt. Die Schwingspule würde dann supraleitend, es könnte ein Strom aufgeprägt werden und weil R gegen 0 geht, würde auch die eingespeiste Leistung gegen 0 gehen.

Nun frage aber bitte nicht, wie man das hinbekommt und welche Energie man dann in die Kühlung stecken muss.

Ein anderer Ansatz sind eben die Elektrostaten deren Wirkungsgrad wesenlich höher ist als der von dynamischen Lautsprechern. Erreicht wird das durch die sehr große Fläche und die geringen Verlußte da ja zur Ansteuerung praktisch kein Wirkstrom benötigt wird.
Nun ist die Kraftwirkung des elektrischen Feldes aber wesentlich kleiner als die vom magnetischen Feld und laut kann man mit den Dingern nicht ...
Also für den Hausgebrauch sind ca 105dB ausreichend, aber eben nicht wirklich laut.

Hallo Hubert,
der Energieaufwand wäre enorm... Ich meine aber mal etwas von nahezu supraleitenden Materialien bei Zimmertemperatur gehört zu haben ( bei irgendeiner Uni in der Entwicklung).

Zu der Formel:
Könntest du kurz die Formelzeichen erläutern? Re = Gleichstromwiderstand? Rg = ?

Gruß
Patrick

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

von nahezu supraleitenden Materialien

Nahezu supraleitend gibt es nicht. Supraleitung stellt sich unterhalb einer bestimmten Temperatur sprunghaft ein.

hreith schrieb:

Man könnte natürlich tricksen und den Widerstand des Antriebes eben gegen 0 laufen lassen.

Oder große Lautsprechercluster und alles parallel schließen?

Wenn man bedenkt, dass sogar die Glühllampe ca: 5 % erreicht hat, dürfen wir woll froh sein überhaupt noch Musik höhren zu können.
Über diese Klimakiller...

hreith schrieb:

Ein anderer Ansatz sind eben die Elektrostaten deren Wirkungsgrad wesenlich höher ist als der von dynamischen Lautsprechern.

Hi Patrick,

die Formel ist ja nur eine Zusammenfassung und enthält mit Ras z.B den Strahlungswiderstand der für sich genommen schon eine etwas längliche Formel darstellt ...
Wenn man das wirklich verstehen will, dann wird's sehr schnell sehr schwierig.
Wenn ich sowas nachschlagen will, dann schaue ich in "Sahm - HiFi-Lautsprecher" und dann dauert es nicht sehr lange bis mir der Schädel brummt.

Hi el`Ol,

wo ist bei der Aussage das Problem?
Der Antrieb beim ESL wird über die kapazitive Wirkung gemacht. Man hat zwar eine gewisse Blindleistung - die aufgenommene Wirkleistung ist aber sehr, sehr gering.

hreith schrieb:

Hi Timo, "Damit stiege SPL im Bereich der Grundreso.." ==> eben nicht. Axel hat schon geschrieben: "Merkt denn keiner, dass genau hier der Denkfehler begraben ist, oder lieg' ich dermaßen daneben?" Der Pegel im Bereich der Grundreso wird durch Rv nicht größer, nur der Mitteltonbereich wird kleiner. Das kann jeder auch selbst ausprobieren. Einfach mal einen Treiber in BoxSim laden, Simulieren, als Referenz merken, und dann einen Widerstand vor den TT setzen. ==> Der Pegel mit Rv ist überall kleiner als ohne.

Ach was, natürlich sinkt der Pegel mit Rv überall!!!! Wir haben doch kein "perpetuum mobile"!!! Das war aber auch nicht der Grundgedanke, sondern (Zitat aus dem Visaton Thread):

"1. ein TMT-Chassis, z.B. AL 130 mit Qms = 5.6, Qes = 0.43 --> Qts = 0.4, Qtc im entsprechenden Gehäuse (ca. 6L) =
0.7, Re = 5.5 Ohm, Masse der kupfernen Schwingspule = 3.5g
2. das gleiche Chassis im gleichen Gehäuse, aber mit starkem Antrieb (größer: Polkerndurchmesser/Schwingspule/Magnet)
entsprechend einem Qts von 0.22 und mit einem vorgeschalteten Rv von Rv = Re = 5.5 Ohm
Ergebnis: das Chassis hat exakt den gleichen FG*, die gleiche Güte fc, aber die doppelte Impedanz...
Ergo: in der Schwingspule wird für den gleichen Schalldruck schon mal nur noch 1/4 (!) der vorherigen Leistung
„verbraten“, und die gesamte aufgenommene Leistung des Systems ist nur noch halb so hoch..."

@Timo und New_One (weiß Deinen Vornamen leider nich')

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Timo: "'n Kneipenabend mit Euch beiden zusammen wär cool." Christoph: "Gerne!"

Hi el`Ol,

hier mal 2 Impedanzmessungen, erst ein typischer dynamscher Lautsprecher und darunter dann ein Elektrostat (und zwar komplett mit Segmentierung und Übertrager).
http://nacl.de/audiomap/2xtiw200.gif
http://nacl.de/audiomap/e170_l.gif

Wobei wie schon geschrieben, die mit Abstand größten Verlußte beim ESL im Übertrager und an den Segmentwiderständen anfallen, nicht im eigentlichen Panel.
Gerade im Bass und Grundton ist der ESL wesentlich hochohmiger als ein dynamischer Treiber und somit wesentlich effektiver. Der große Phasenwinkel deutet auf einen hohen Blind- und entsprechend geringen Wirkanteil der Impedanz hin , was die Leistungsbilanz weiter verbessert.

Hi Fosti,

es hat sich im Verlauf der letzten Seiten ergeben, dass man nicht mal so einfach BL und schon gar nicht B verdoppeln kann. Es wäre zwar schön und alle Hersteller tuen da ihr möglichstet - aber das ist auch alles.
Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, warum man den Rv verstecken sollte (sofern das bei den benötigten Leistungen möglich wäre) und nicht dem Anwender in der Weiche zur Verfügung stellen sollte. Wenn es letztlich nur darauf hinaus läuft einen Treiber mit hohem B und geringem Qe zu benutzen um ihm mit einem R die Güte in die Höhe und den Wirkungsgrad in die Tiefe zu ziehen, dann kann das jeder Anwender tuen indem er sich mit einem PA-Treiber bedient.

Zunächst mal zur Antriebskraft:

- wie schon gesagt sind mehr wie 2 Tesla kaum drin. Wenn man voll in die Sättigung des Eisenkreises fährt so um die 2.5 Tesla. Letzteres ist günstig für ein Hochleistungschassis, weil so die Schwingspule den Eisenkreis nicht mehr modulieren kann.

- die im Magnetfeld gespeicherte Energie ist entscheidend für die maximal mögliche Antriebskraft eines Chassis bei gegebener an der Schwingspule anliegender Leistung. Da die Feldstärke limitiert ist, bleibt nur der Weg, das Volumen des Luftspaltes zu erhöhen.

- Antrieb gibt es nur da, wo sich im Luftspalt stromdurchflossenes Metall befindet. Die Antriebskraft ist dabei nur vom Volumen an Kupfer im Spalt abhängig, ob ich dieses Volumen als eine einzige Windung oder als kilometerlange Spule dünnsten Drahtes einbringe ist schnurzpiepegal (hab ich schonmal gezeigt, die Herleitung steht oben schon). Viel wichtiger für ein Hochleistungschassis als das sich daraus ergebende R_e ist die Verwendung von Rechteckförmigem Draht, damit der Spalt auch wohlgefüllt wird.

- der frühere Abfall von Hochwirkungsgradchassi wird durch die bei diesen Chassis sehr viel höhere Gegen-EMK verursacht (direkt erkennbar an der höheren Impedanz die ein vielfaches von R_e beträgt).

- ein Vorwiderstand verbrät natürlich da am meisten Leistung, wo sein Widerstand im Vergleich zur Impedanz des Chassis hoch ist, also im Mitteltonbereich. Hingegen wird nur wenig Leistung in der Nähe der Impedanzspitze im Tieftonbereich verbraten.

- dadurch sinkt der Wirkungsgrad im höheren Bass und im Mittelton sehr viel stärker ab, als im Bassbereich --> der Widerstand wirkt linearisierend.

- wenn man sowieso ein Lautsprecher-Management-System nutzt, erreicht man durch eine Absenkung des höheren Bass und Mittelton-Bereiches genau denselben Frequenzgang, allerdings, ohne in diesem Bereich den Dämpfungsfaktor der Chassis-Verstärker-Kombination auf die mickrigen Werte einer Röhrenendstufe zu senken.

- genau darin liegt aber eine von einigen gehörmäßig geschätzte "Klangverbesserung" --> das Chassis entwickelt mehr Eigenleben, die Wiedergabe wird "lebendiger" (man kann auch sagen: gewollter röhrenähnlicher Klangeffekt ...............Effekte haben meiner Meinung nach in der Tretmine eines Guiterreros was zu suchen, aber nicht in der Wiedergabekette HINTER dem Mischpult........und dazu zählt auch die Heim-Anlage)

Gruß SRAM

Fosti schrieb:

Ergo: in der Schwingspule wird für den gleichen Schalldruck schon mal nur noch 1/4 (!) der vorherigen Leistung „verbraten“, und die gesamte aufgenommene Leistung des Systems ist nur noch halb so hoch..."[/i][/b]

Diese Betrachtung funktioniert nur wenn man mal kurz vergisst das ein Lautsprecher keinen ohmschen Widerstand darstellt ...

New_One schrieb:

Vielleicht halten bei dir dünnere Drähtchen mehr aus. Aber bei mir sind dickere Drähte belastbarer

Ich glaube du machst hier 2 Denkfehler.

1. Eine dickere Zuleitung kann zwar mehr Leistung transportieren, aber doch nur weil sie selbst duch geringeren Widerstand weniger Verlustleistung hat. Sie kann aber nicht wesentlich mehr Leistung "verheizen". Ein Schwingspuhle ist aber keine Zuleitung sondern der Verbraucher.

2. Eine niederohmigere Schwingspuhle lässt sich eben nicht nur durch dickere, sondern auch durch kürzere Drähte erreichen.

tiki schrieb:

Hihi, schöner Stolperpfad! Hubert, das hätte ich nicht von Dir gedacht. Mönsch: Le(i) und von (X,i)! Dagegen ist Hub im hubarmen (Frequenz-)Bereich doch fast Kinkerlitzchen. Noch son Spruch: "Der leisere muss huben...". Uiuiui!

Hallo zusammen,

über den Thread

Lautsprecher mit wenig bewegter Masse pro Fläche schwingen besser ein!

bin ich zufällig hier vorbei gekommen.

Das geht auch aus der Messung in diesem PDF hervor wo ein Treiber mit zusätzlicher Masse nur Pegel verlor aber nicht Bandbreite: [url]http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf

[/url]
auch wenn man in der Messung aus dem PDF, Le nicht direkt erhöhen konnte so scheint es doch eine wichtige Rolle zu spielen.

Ich habe mal kurz mein Induktivitätsmessgerät an einen TMT angeschlossen ( ohne Auslenkung, Schwingspule symetrisch im Luftspalt )
und dann die Schwingspule von Hand in beide Richtungen ausgelenkt, die Induktivität sinkt deutlich !?
An der Grenze der linearen Auslenkung ( Schwingspulenrand ist noch nicht im Luftspalt )
hat man gereda mal noch das halbe Le der Ruhelage !!!
Ups ist das normal ? Müsste dann nicht der Antrieb auch schon deutlich nichtlinear sein ?

Grüße
mm²