"Welches Lautsprecherkonzept ist denn das ultimative, also Hi-End?"

Eins fällt mir dazu ein: Es gibt ja 'ne Menge BR-Abstimmmöglichkeiten, unter anderem auch bei passendem Qts sehr tief abgestimmte BR's, die einen Amplitiudenrolloff ähnlich einer CB haben. (z.B. QB3 oder SC4) Wenn man sich dann mal die Amplitudenstatistik von üblichem Musikmaterial ansieht, dann spielt sich im Bereich der Resonatorabstimmfrequenz so wenig ab, daß man in der Tat mit weniger Fläche sehr gut auskommt. Ich hab in der Literatur mal ein Statement gelesen, wonach ein großer, BR-Abgestimmter Mitteltöner (so was geht auch !) u.U. wesentlich mehr Portfläche benötigt, als ein tefabgestimmter Bass.

mit dem ersten Satz hast du nen guten, nen Schrieb erstellt,
Krips
un wenn man unter der Menge, die "diese" Stimmung gefunden hat, isses relativ zur Person eine gute Abstimmung(hi_end?)

im Rest irrst du nur umher

übliches Musikmaterial ?

was soll das bedeuten

ich habe mal gelesen ?

warum sollte man nich was gelesen haben,
jeder, sofern er lesen lernte,
hat mal was gelesen,
über Geltung sagt das sehr bescheiden nur was

gruss wiener

- reso höher --> ja

- weniger Luftmasse die schwingt --> weniger gespeicherte Energie --> DEUTLICH schnelleres Ausschwingen !

Zum Reibungsverlust: Grenzfall ist das Loch in der Box, also Tunnel mit Länge gleich Wandstärke. So und jetzt rechnen wir uns mal für einen Tunnel mit 30 cm Länge und für einen mit 18 mm Länge (Durchmesser natürlich entsprechend korrigiert) die Reibung nebst Strömungsverluste durch den Diffusor an beiden Enden der Tunnels aus.......und es geht einem ein Licht auf

Gruß SRAM

Hallo SRAM,

deine Erkärungen stimmen leider beide nicht.

weniger Luftmasse die schwingt --> weniger gespeicherte Energie --> DEUTLICH schnelleres Ausschwingen !

Richtig ist, dass bei gleichbleibender Resonanz bei

Masse * Federkonstante = Konstant

die Güte des Resonators verändert wird. Dabei muss man aber auch die Verluste mitberücksichtigen: Ein Idealer Resonator ohne Verluste hat nämlich eine unendlich hohe Güte bei unendlicher Abklingzeit. Da eine "Kiste mit Loch" wenig Verluste hat, muss z.B. der Timmermanns in seine IHAs auch ordenlich Dämmwolle reinstopfen, um durch Güteverringerung (Verluste!) eine etwas größere Wirkungsbandbreite zu bekommen.

Eine Bassreflexbox ist aber keine einfache "Kiste mit Loch". Im Zusammenspiel mit dem Basstreiber wird die hohe Güte der Helmholzresonanz unbedeutend. Durch die Rückwirkung der schwingenden Luftfeder auf die Membran wird die aufgebaute Schwingungsenergie gegeninduziert und über den Verstärker kurzgeschlossen. Mithilfe gängiger Simulatinsprogrammen kann man gut erkennen, dass die Güte der Reflexresonanz direkt abhängig von der Güte des Basstreibers ist. (Die dominanten Pole im System werden also vom Treiber vorgegeben)

Zum Reibungsverlust: Grenzfall ist das Loch in der Box, also Tunnel mit Länge gleich Wandstärke. So und jetzt rechnen wir uns mal für einen Tunnel mit 30 cm Länge und für einen mit 18 mm Länge

Mmmh, welche Formel nehmen wir den da? Hagen-Poiseuille gilt eher bei Kapillaren und hochviskosen Medien. Turbulenz nehmen wir auch nicht an.

Ah, da ist was schönes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Druckverlust

die Widerstandszahl für Formstücke rechts werfen wir mal raus. Bei einem Reflexrohr gelten weiterhin die Bedingungen:

- Der Volumenstrom bleibt immer Konstant:

V = A * u = const (Volumenstrom gleich Fläche mal Fließgeschwindigkeitgleich Konstant)

- Zusammenhang von Fläche und Durchmesser:

A = d^2 * pi / 4

- Die Abstimmfrequenz bleibt gleich, also auch das Verhältniss von Fläche zu Rohrlänge:

A / l = const

Stellen wir nun die Fließgeschwindigkeit "u" und die Länge "l" mithilfe der hier aufgestellten, für ein Reflexrohr geltenden Bedingungen zum Durchmesser "d" um und setzen es in die Druckverlust-Formel ein, erhalten wir

delta p = konstante * 1/d^3

Bei gleichbleibernder Abstimmung sind die Verluste also abhängig von der dritten Potenz vom Durchmesser!

nebst Strömungsverluste durch den Diffusor an beiden Enden der Tunnels aus

Nehmen wir einen proportionalen Zusammenhang der Verluste zu Länge der "Abrißkante" ein, also zum Rohrumfang. Dieser ist widerum Proportional zum Durchmesser

Umpfang = pi * d

Die "Abrißkantenverwirbelungsverluste" steigen also proportional mit dem Durchmesser

(in Wirklichkeit werden die Verluste bei kleinerem Durchmesser wieder größer durch die erhöhte Strömungsgeschwindigkeit!)

Damit reduziert sich der Druckverlust auf eine Quadratische Abhängigkeit vom Durchmesser:

delta P = konstante * 1/d^2

nicht berücksichtigt wurde außerdem, dass bei höherer Fließgeschwindigkeit die laminare schneller in eine turbulente Strömung umschlägt...

Grüße
Peter

Rohrnetzrechner für Luftkanäle und Wasserrohre - TGA-software Freeware

Ob der hier sinngemäß anwendbar ist
Um den Druckverlust auszurechnen - Druckverlust/Meter mit der zugehörigen Rohrlänge multiplizieren.

Hinweis aus der Lüftungstechnik:
Um Strömungsgeräusche gering zu halten, strebt man eine max. Luftgeschwindigkeit von 6m/s an.

Wer spaß hat, kann auch mal in AJ-Horn ein Loch in der Box simulieren. Interessante Sache, wenn man auf gleichen F-Gang abstimmt.

Für meine Begriffe spricht aber alles für einen flächenmäßig großen Port.

Gruß
Henner

Sorry for OT - ist ja eigentlich schon ein eigenes Thema!

Natürlich spricht alles für einen großen port, weil in erster Linie Strömungsgeräusche vermieden werden sollen. Anschließend kann man sich Gedanken über die Rohrresonanz machen. Wenn man für eine tiefe Abstimmung ein so langes Rohr braucht, dass die reso weit nach unten wandert, ist man mit einer Passivmembran besser dran.

...oder mit einem zusätzlichem Weg...

Da wir resonatooren bereits ausgeschlossen haben, schließe ich mich dir an.

Hallo zurück,
Von Giustolisi:

Da wir resonatooren bereits ausgeschlossen haben, schließe ich mich dir an.

Da seit ihr euch also einig, ist ja toll. Wo soll das jetzt hinführen? Ich bin mal weiter gespannt, was an Konstruktionen von euch so ausgeschlossen wird. Ein paar interessante Sachen hatten wir ja schon

Auf zu neuen ultimativen Behauptungen , ich bin gespannt.

Allerdings sollte man dann schon in der Lage sein, seine Ansichten wie z.B. Kwesi deutlich zu begründen.

Giustolisi schrieb:

Da wir resonatooren bereits ausgeschlossen haben, schließe ich mich dir an.

Wer ist wir? Wenn "wir" die Fraktion ist, die auf mehr als doppelte maximale erreichbare Lauststärke verzichten kann, zähle ich mich nicht dazu.

Harry

Ich möchte nicht sagen, dass man auf Pegel verzichten muss. Denk mal an Hörner.

Giustolisi schrieb:

Ich möchte nicht sagen, dass man auf Pegel verzichten muss. Denk mal an Hörner.

Haben wir nicht gerade Resonatoren im weiteren Sinne ausgeschlossen?

Harry

Richtige Hörner sind keine Resonatoren. Ich meine nicht die weit verbreiteten tml ähnlichen hörner.

Giustolisi schrieb:

Richtige Hörner sind keine Resonatoren.

Was ist ein "richtiges" Horn?

Harry

Eines, bei dem die Mundfläche groß genug ist, dass es keine Welligkeit im frequenzgang zeigt.

Huch, wieso? Hörner sind Resonatoren?

Und mal an HaHa:
Ein BR-System unterscheidet sich gar nicht so weit von einem weiteren "Weg". Die Schallanteile des Chassis' und des Ports addieren sich auf seeehr ähnliche Weise, wie die zweier Chassis. Mit allen Vor- und Nachteilen. (z.B. Phasendrehung,...)

Ist ja auch egal. Es wird hier niemand zu überzeugen sein, schon gar nicht, wenn teilweise so "kompetent" argumentiert wird. Macht mal schön weiter, ich bleib zur Unterhaltung dabei

Giustolisi schrieb:

Eines, bei dem die Mundfläche groß genug ist, dass es keine Welligkeit im frequenzgang zeigt.

Bassreflex?

Harry

Bassreflex zeigt keine Welligkeiten, wenn die Mundfläche AKA BR-Rohr groß genug ist.

Harry

Beim Horn geht es aber um Bündelung und Strahlungswiderstand.

Giustolisi schrieb:

Beim Horn geht es aber um Bündelung und Strahlungswiderstand.

Du, ich kann Dir auch Stichwörter in den Raum werfen, wenn Du möchtest: Erzähl doch mal, welche Relevanz diese technischen Parameter haben, vor allem in Bezug auf "HighEnd"?

Harry

Duech Bündelung gibts weniger Reflexionen, ausserdem muss ein lautsprecher in einem Horn weniger Hub machen.

Hi,

welches Horn bündelt denn im Bass? Und welche Relevanz hat so ein bissel weniger Hub im Horn, vor allem für zuhause? Welche Anforderungen werden denn an ein horntaugliches Chassis gestellt?

Harry

welches Horn bündelt denn im Bass?

ein großes Horn. Da High end kompromisslos ist, muss es ja nicht wohnraumtauglich sein.

Weniger Hub=weniger verzerrungen
Ein horntaugliches Chassis muss über eine stabile membran und einen starken Antrieb verfügen.

Masse = schwingende Luftmasse !

Diese ist beim BR-port die Masse der Luft im eigentlichen tunnel plus die mitschwingende Masse an beiden Enden. Beides nimmt mit geringer werdendem Durchmesser und Länge des ports ab.

Mit der Güte hat das zunächst garnichts zu tun. Diese sagt uns letzlich, wie reibungsbehaftet das System ist (siehe definition der Güte). Richtig ist aber, daß bei gleichem Reibungsverlust das System mit der geringeren schwingenden Masse die geringere Güte aufweist, also deutlich schneller ausschwingt.


zur Reibung: ob laminar oder turbulent ist letzlich eine frage der Reynoldszahl. Bei den meisten ausgeführten ports sind die Dimensionen und Betriebsparameter so, daß diese turbulent durchströmt werden. Wobei es exakter ist wegen der dauernden Umkehrströmung mit Anlaufströmung zu rechnen. Die Stoßverluste an den portenden sind deutlich schwieriger zu fassen, da von der Endausbildung abhängig. Bei guter Ausrundung würde ich mal einen halben Carnot-Diffusor rechnen.


Noch etwas zum algemeinen Verständnis: oft wird so argumentiert, als würde das Chassis gemäß seinem Verdrängungsvolumen Luft durch die BR-Öffnung ausstoßen und ansaugen (so wird z.B. der Querschnitt der Öffnung vom Verdrängungsvolumen oder dem Membranquerschnitt abhängig gemacht).

Nun folgt aber die Gasströmung im port nur dann der von der Membran verdrängten Luftmasse, wenn das Ganze deutlich unter der Resonanzfrequenz betrieben wird.....für eine BR ein reichlich uninteressanter Betriebsfall.

Man mache sich klar, daß im Normalen Betriebsfalle einer BR das Chassis einen Helmholtzresonator anregt. Wieviel Luft dann durch den port strömt ist zwar auch von der Stärke der Anregung, aber deutlich stärker durch Güte und Abmessungen des Resonators bestimmt !

......um etwas abzulehnen sollte man es voll verstanden haben

SRAM

Murray schrieb:

Giustolisi schrieb: Da wir resonatooren bereits ausgeschlossen haben, schließe ich mich dir an. Wer ist wir? Wenn "wir" die Fraktion ist, die auf mehr als doppelte maximale erreichbare Lauststärke verzichten kann, zähle ich mich nicht dazu. Harry

Wenn man vor dieser Entscheidung steht, dann plant man nix was mit High End zu tun hat. Membranfläche erhöhen heist die Lösung fürs Lautstärkenproblem


Ich lehne BR, TML oder Bandpässe nicht grundsätzlich ab, nur gehören diese einfach in den Subbassbereich. Eine TL oder ein großes BR System das sich nur mit dem Frequenzgang unter 50 Hz beschäftigen darf hat durchaus seine Daseinsberechtigung, nur macht es eben ein CB Array oder im Extremfall ein ÖRPZ eben deutlich besser. Wenn man sich das theoretische High End System zusammenstellt, dann nimmt man eben die beste Lösung.


Bündelung im Bass? Warum sollte das nicht funktionieren? Ein CB Array bündelt auch...

Hai Ent kann verschieden aussehen. Wenn jemand in einem kleinen vollgestopften Raum sehr nah an seinen kleinen Lautsprechern sitzt, dann kann es durchaus High End sein, wenn er sich einen Waveguide schnappt, einen schnuckeligen kleinen 13er oder 17er TMT dazukombiniert und damit eine kleine Kiste baut. Die wird ihn happy machen, wenn er keinen Mist macht (und keinen Mist misst). Dann ergibt das ein kleines highendiges Konzept, das im Rahmen seiner physikalischen Limits sehr gut spielen kann. Klar, einen 20Hz Donnerknall wird er nicht mitbekommen. Aber im eine gute Wiedergabe im MHT wird er erreichen, die durchaus von der vielzitierten Raeumlichkeit und Aufloesung mithalten kann mit grossen Kisten. Hier bedeutet highend eben "das streben nach dem maximal Machbaren im Rahmen der Gegebenheiten".

Wenn ein 60qm Wohnzimmer vorhanden ist und der Schwerpunkt auf hohe Orginalpegel gelegt wird, schaut das anders aus. Deswegen kann es durchaus sein das die Wiedergabe und Illusion der Raeumlichkeit bei der kleinen Kiste nicht viel schlechter ist als bei der grossen. Natuerlich jeweils innerhalb der physikalischen Limits. Mit 70 qcm Membranflaeche wird man nunmal nicht das hinbekomment was anderenorts 1000qcm tuen. In beiden Faellen redet man aber gerne von High End (Kompaktkiste oder grosse Kiste).

Ich verstehe "Highend" so, das man im Rahmen der gesteckten Parameter versucht das Maximale herauszuholen.

Der Begriff ist logischerweise aber auch schon reichlich abgedroschen, es gibt ja auch @highend@ MP3 Player (ipod?!?!?) und sowas

Das Problem mit High-End ist, dass der Begriff schon lange Zeit besetzt ist von besonders cleveren Ebayern, Marketingstrategen und Besserverdienern, die manchmal auch mit Scharlatanerie und Halbwissen Modetrends folgen oder sie sogar erschaffen.

Das Problem mit High-End ist, dass der Begriff schon lange Zeit besetzt ist von besonders cleveren Ebayern, Marketingstrategen und Besserverdienern, die manchmal auch mit Scharlatanerie und Halbwissen Modetrends folgen oder sie sogar erschaffen.

das Problem iss
high-end iss nur virtuell existent,
ansonsten gibt es kein high-end
sonst wärs ja real vorhanden,
isses aber nich,
weil, wenns vorhanden wär,
müsste man ja nich dauernd danach hecheln

wenns denn aber doch hi-end gibt, oder jemand das sagt,
dann isser ein Betrücher,
weil kaum hast du dein hi_end GEKAUFT,
gehts von vorne los, wegen dem maximum,
iss das so

gruss wiener

Oh ein Pöt

Hallo,

HiEnd sollte doch das ober Ende Darstellen, nämlich vom technisch machbaren.
Mit dem einzigen Ziel der bestmöglichen Reproduktion von Tonsignalen.

Da gehört aber nicht nur der LS dazu sondern die gesamte Wiedergabekette inklusive Raum.

Randbedingungen wie beispielsweise WAF haben im HiEnd nix verloren!!!

Natürlich ist es einfacher einen Kompakt-LS im Badezimmer für HiEnd zu halten weils der Verkäufer ja gesagt hat


lg

Wolfgang

Moinsen,

wenn ich der Duden wäre, dann würd ich sagen:

"High End" ist die Negativform von "Objektiver Messtechnik" .

Gruß,

sansuii schrieb:

Moinsen, wenn ich der Duden wäre, dann würd ich sagen: "High End" ist die Negativform von "Objektiver Messtechnik" . Gruß,

Mittlerweile ja.

Eine abgedudelte und sinnentleerte Begrifflichkeit, die bis hin zum Silikonpinsel auf alles angewendet wird, was vermittels Werbebotschaften zur Umsatzmaximierung an Mann und Frau gebracht werden soll.

In altvorderer Zeit wurde damit das zum jeweiligen Zeitpunkt technisch maximal Erreichbare bezeichnet, was dann auch objektiv messbar war.

ax3 schrieb:

In altvorderer Zeit wurde damit das zum jeweiligen Zeitpunkt technisch maximal Erreichbare bezeichnet, was dann auch objektiv messbar war.

Bist du dir da sicher.

Wenn ich da an technische Dokumentationen von "damals" denke, das waren auch ganz schöne Märchenbücher und Werbebroschüren. Z.B Dynaudio oder Quadral und so Sachen, die sich über Testergebnisse in Zeitschriften verkauften.

Das soll nicht heissen, dass die Produkte schlecht waren, aber die Möglichkeiten, sie messtechnisch zu erfassen waren doch sicher nicht besser als heute.

lui551 schrieb:

ax3 schrieb: In altvorderer Zeit wurde damit das zum jeweiligen Zeitpunkt technisch maximal Erreichbare bezeichnet, was dann auch objektiv messbar war. Bist du dir da sicher. Wenn ich da an technische Dokumentationen von "damals" denke, das waren auch ganz schöne Märchenbücher und Werbebroschüren. Z.B Dynaudio oder Quadral und so Sachen, die sich über Testergebnisse in Zeitschriften verkauften. Das soll nicht heissen, dass die Produkte schlecht waren, aber die Möglichkeiten, sie messtechnisch zu erfassen waren doch sicher nicht besser als heute.

Hi Lutz,

ich meinte damit gar nicht mal exclusiv den Audio Sektor und schon gar nicht Quadral oder Dynaudio.

State of the Art <> Stand der Technik auf dem höchsten machbaren Niveau. Starker Schub leider meistens militärisch expansiv motiviert.

Die Audio Produkte sind da eher Randerscheinungen bzw. Abfall-Produkte oder nutzen solche.

Sehr innovative Audio Entwicklungen Deutschlands wie Großbeschallungsanlagen, UKW etc. sind bspw. durch die Anforderungen der braune Saußen Liebhaber erst entwickelt oder zur Serienreife protegiert worden.

Moin,


MOD,bitte!

Ich protestiere auf's schärfste dagegen, ein verdientes Forenmitglied hier als

State of the Art <> Stand der Technik auf dem höchsten machbaren Niveau. Starker Schub leider meistens militärisch expansiv motiviert. Die Audio Produkte sind da eher Randerscheinungen bzw. Abfall-Produkte oder nutzen solche. Sehr innovative Audio Entwicklungen Deutschlands wie Großbeschallungsanlagen, UKW etc. sind bspw. durch die Anforderungen der braune Saußen Liebhaber erst entwickelt oder zur Serienreife protegiert worden.

Abfallprodukt der militärischen Forschungen der rechten Szene zu diffamieren!

Zudem wurde ja schon erklärt, welches der wahre Weg zum wahren Hören ist!

Für mich ist High End, wenn es mir mehr Spass macht einem Lautsprecher zu lauschen als mit einer Frau ins Bett zu steigen.

Mir werrn schwul und dann ist's gut so....

Moin again,

um den Weg zur Ernsthaftigkeit zurück zu gehen:

Meine Vorstellung, wenn ich State of the Art im Zusammenhang mit HiFi höre, ist auch eher negativer Art.

Viel Marketinggefasel, viel Geld und wenig Substanz- nur der Glaube zählt.

Gäbe es einen Königsweg, wäre zumindest in der cost no object-Region keine grosse Vielfalt.

Wenn ich mir dahingehend etwas vorstelle, betrifft das idR weder die Anzahl der Chassis noch die Konzeption.

Ich hätte gerne wohnraumkompatible LS, die mir bei dBmax genausogut gefallen wie bei Zimmerlautstärke- und das mit Musik von Kate Bush über Keith Jarrett bis Slayer feat. ICE-T...

Leider ist es mir noch nicht gelungen, sowas zu hören, geschweige denn zu bauen.

Moin.

High End I:

Möglichst aufwendig gebaute und verarbeitete Kisten mit sehr schönen Messkurven, die zwar von Marketingabteilung und Kunden grob fehlinterpretiert werden, dafür aber einfach schön aussehen.

High End II:

Möglichst aufwendig gebaute und verarbeitete Kisten mit sehr schöner Philosophie drunter, die zwar mit originalgetreuer Schallreproduktion nichts zu tun hat, aber dafür schön aufwändig präsentiert wird.

Fazit:

"High End-HIfi-Geräte" sind was für's Auge und für die Seele. Für die Ohren sind mehr auf Schallreproduktion hin entwickelte Geräte (Studiotechnik?) nicht schlechter, eher besser.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Moin. "High End-HIfi-Geräte" sind was für's Auge und für die Seele. Für die Ohren sind mehr auf Schallreproduktion hin entwickelte Geräte (Studiotechnik?) nicht schlechter, eher besser.

Amen! Es lebe der Studio-Monitor!