"Ultimative" PC Anlage, Brauche Hilfe!

Also die Investitionen in Voodoo hättest Du Dir sparen können. Mindestens die Hälfte davon wird in Vernünftigen und richtigen gestalteten Blindtests praktisch immer zerlegt. Das meiste ist Kopfkino, das „muss“ einfach besser klingen.

Der beste Hochtöner den ich bisher hören durfte, ist der ER4. Im Vergleich zu den die du jetzt hast vermutlich ein doppelter Quantensprung.
Allerdings, bei der Summe die du da in den Raum stellst, hören ist extrem subjektiv, würde ich an deiner Stelle noch etwas warten bis sich die Welt etwas normalisiert hat, und probehören gehen.
Auch mein Eindruck vom ER4 ist subjektiv.

pc-hifi-26 (Beitrag #1) schrieb:

das ich sie am PC betreibe soll nebensächlich sei, Also kommt mir bitte nicht mit kleinen PC-only Systemen/Vorschlägen

Es "kommt" dir hier im Zweifelsfall niemand mit irgendwelchen Vorschlägen, solange du nicht klarstellst, was du eigentlich willst.

Machs wie jeder andere und fülle den Fragebogen aus.

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden? -Wie groß ist der Raum? -Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich) -Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden? -Wie groß dürfen die Lautsprecher werden? -Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben) -Welcher Verstärker wird verwendet? -Was soll über die Lautsprecher gehört werden ? -Wie laut soll es werden? -Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)? -Wird großer Wert auf Neutralität gelegt? - Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen? -Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.) - Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)

pc-hifi-26 schrieb:

was meint ihr als "High End- System" Breitbänder oder gute 2/3 Wege boxen?

Aus technischer Sicht sehe ich Mehrwege-Lautsprecher eindeutig im Vorteil (Abstrahlung, Verzerrungen).

pc-hifi-26 schrieb:

Die Anlage soll demnächst möglichst modular aufgebaut sein ( Da ich denke wenn jedes Teil einzelnt gefertigt wird mehr Planung/Qualität ins einzelne Produkt fließt, heißt, passive boxen, eigenständige endstufen, Je nachdem DSP/Frequenzweiche und DAC/Vorverstärker

Im Grunde ist es umgekehrt, ein in sich geschlossenes System kann vom Hersteller bereits optimal angepasst werden, bei einem modularen Konzept muss man sich über alle Schnittstellen genau Gedanken machen. Gerade die Schnittstelle Lautsprecherchassis - passive Frequenzweiche ist da besonders kompromissbehaftet. Und auch die optimale Gain-Struktur kann Stolperfallen beinhalten.

pc-hifi-26 schrieb:

Nun Kam mir die Idee PA Endstufen zu benutzen, wie siehts bei denen mit der Musikqualität aus, muss man da abstiche machen oder kann ich sorglos zum T.AMP und ähnlichen greifen und mir so ein kleines "Rack" bauen mit 2 Endstufen und DSP/Frequenzweiche + DAC?

Relevant für deine Anwendung ist hier in erster Linie das Thema Rauschen (DSP und Endstufe) und die Lüfterlautstärke. ClassD in sehr günstig kann noch dazu akustisch relevante technische Schwachstellen haben (z.B. verbogener Frequenzgang durch Wechselwirkung mit Lautsprecherimpedanz im Hochton). So was wie die Apart Champ Four kann man sich aber schon anschauen (ClassAB, 4-Kanal, 1 HE, konvektionsgekühlt).

Wollte ich eine Referenz-PC-Anlage auf dem Papier planen, wäre das sicher ein aktives Mehrwegekonzept. Idealerweise hat so ein System direkt einen AES-Eingang (oder SPDIF), sodass man nur eine Digital-Anlog-Umsetzung direkt vor den Endstufen hat. In fertig landet man dann bei Lautsprechern wie den Neumann KH 80 DSP oder KH 120 D. Genelec oder Adam sind auch einen Blick wert. Das bekommt man in der Qualität zu dem Preis im Selbstbau nicht hin.

Im Grunde stellt der Self-powered-Lautsprecher (Endstufen in Box, aktive Frequenztrennung vor den Endstufen) den Stand der Technik dar. Im Selbstbaubereich gibt es noch wenige fertig entwickelte Systeme, die dem entsprechen. Mit den Hypex Fusion Ampmodulen etwa lässt sich das aber auch dort umsetzen.

Hier mal ein auf die Schnelle gefundenes Beispiel:
SEAS KingRO4Y Hypex-Fusion

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
2000-3000 für die gesamte Anlage

-Wie groß ist der Raum?
Ca. 5x5m ... eher 4,7x5,3

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Skizze mach ich noch Schreibtisch steht an einer Längeren Wand Mittig vom Zimmer ca 30-40cm von der Wand (mit dem Fenster) entfernt, Tür ist parktisch links hinten in der Ecke wenn man am Schreibtisch sitzt, dazu stehen die restlichen Wände mit Schränken/Möbel voll

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Puh gerne 3Wege wenn der Bass stimmt, sonst BB+Sub oder 2/3Wege und Subwoofer, je nachdem auch coaxial + sub

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Meine derzeitigen presonus Eris E8 sind schon ziemlich groß, die neuen dürften ruhig genauso groß sein

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Nein, wird wenn dann mit gebaut

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Es werden wahrscheinlich 19" PA Endtstufen, je nachdem auch gerne gebraucht

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Eigentlich alles, Filme und Musik jeglicher Art (Größtenteils aber derzeit Metal und Elektronisch)

-Wie laut soll es werden?
Kann gerne die 100DB packen, auch wenn ich normal nur mit ca 80-85 höre, selten auch mal mit 90-95 aufgedreht

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Geplant sind 20-25HZ, Also möglichst das komplette Spektrum weswegen ein Subwoofer wohl auch "zwingend" wird

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
JAA! deswegen habe ich auch Studiomonitore gekauft gehabt

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
was gehobenes angeht nur meine Presonus Eris E8, gefallen konnte im gegensatz zu meinen Alten Logitech eig. alles, bessere knackigere Bässe/ schönere klarere höen und mitten, bessere räumlichkeit usw

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Solangs am ende fett klingt bin ich gerne offen für Vorschläge

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Aachen (NRW) naja vllt 50-100km

Das "Einfachste" wäre wohl erstmal nur Breitbänder und Subwoofer, man könnte alles aktiv mit DSP trennen ohne passive frequenzweichen, einfach zu konstruieren, das einzige was ich gerne möchte sind geschlossene Gehäuse

würde eigentlich alleine schon mal BBs gerne ausprobieren, wenn sie so starke Vorteile im Nahfeld haben laut Forumsausssagen, falls sie mir nicht gefallen werden es PC Lautsprecher für meine Mutter

Gibts denn noch was "Fetteres" was bekannt ist als den W5-2106 ? kann halt gerne 150-250€ pro chassi kosten habe nur gelesen das bei den größeren tang bands die höhen nachlassen, was ich auch nicht will, er soll aber auch punch bis 80hz im geschlossenen gehäuse haben bis der subwoofer übernimmt, sind 80 im closed cabinet überhaupt möglich?

Zudem bin ich auch gerne offen für Dickere subs als den Variosub wird wohl wenn dann auch direkt das 100L gehäuse

Meinst du wirklich die Neumann oder Adam Hall Aktivlautsprecher sind nicht zu toppen mit meinem vorhaben? die wollen ja auch am ende verdienen und wenn alles intigriert ist kann ja nicht viel beim einzelnen Bauteil landen, auch wenn ich mit meinen 500€ presonus auch schon soweit zufrieden bin ^^

Zudem hab ich mir überlegt dass es sich in dem fall der 19" Rack Endstufen auch lohnt sich gebraucht umzuschauen falls ihr ein paar geheimtipps habt die ganzen class D Endstufen überzeugen mich sowieso nicht so.... lieber Class A/B oder G/H nachdem was ich gelesen habe

naja, wenn du eh einen sub verwenden wolltest, würde ich bei der vorgabe "schreibtisch" eher auf ein FAST mit einem 3" setzen wie z.b. jenes von michael oder von enno bzw. analog...

ein problem bei deiner wunschliste: 100db plus CB erfordert -wir sind ja nicht bei schreibtisch only- entsprechende chassis plus zugehöriges gehäusevolumen. das wird dann entweder kuschelig auf dem schreibtisch - oder gibt probleme bei der anbindung.
in "groß" gäbe es sowas ähnliches hingegen bereits klick...aber auch da wirds nix mit 100db @ 20hz.

Hochpassentlastet bei 80 Hz bekommt man durchaus 100 dB aus einem 17-er im geschlossenen Gehäuse. Den kann man dann mit einem 3-Zöller kombinieren.

pc-hifi-26 (Beitrag #6) schrieb:

Meinst du wirklich die Neumann oder Adam Hall Aktivlautsprecher sind nicht zu toppen mit meinem vorhaben? die wollen ja auch am ende verdienen und wenn alles intigriert ist kann ja nicht viel beim einzelnen Bauteil landen, auch wenn ich mit meinen 500€ presonus auch schon soweit zufrieden bin ^^

Schau dir mal die Messungen der KH 80 DSP an:
Sound & Recording Test KH 80 DSP
Für einen Paarpreis von ca. 900 € ist das ziemlich nah an technisch perfekt. Nur der Maximalpegel untenrum ist logischerweise bei einem 4"er begrenzt. In Kombination mit einem Subwoofer wird das aber kein Thema sein.

Gerade die Integration spart Geld. Bei der Variante externer DSP, externe Endstufe und passiver Lautsprecher habe ich alleine durch das mehr an Mechanik (Gehäuse, Stecker, Bedienelemente etc.) deutliche Mehrkosten gegenüber einer voll integrierten Variante. Auch in der Elektronik können in der integrierten Version Synergieeffekte genutzt werden (z.B. bei der internen Spannungsversorgung der Komponenten).

Aber ich verstehe durchaus den Reiz des Selbstbaus (dem auch ich immer wieder erliege) und da gibt es wie gesagt vergleichbares eher wenig.

Vielleicht ist es aber auch einen Überlegung wert, die Presonus zu behalten und im ersten Schritt mit einem Subwoofer zu unterstützen. Zusätzlich lohnt eine Optimierung der Raumakustik und anschließend eine Entzerrung des gesamten Systems basierend auf Messungen meist mehr, als das einfache Austauschen eines Lautsprechers.
Dann überdenkst du vermutlich auch noch mal die Anforderung mit den 20-25 Hz .

Eine Achenbach Point? Koax und in "groß" erhältlich. Sub drunter und DSP'n.
Allerdings gibts um 3k auch gebrauchte KH310 - dazu muss man nicht viel sagen.

Die E8 ist doch ok, hier der S&R Messschrieb. Vertikal allerdings sehr eng.

hmmm echt schwierig, die meisten fast/Bauvorschläge gefallen mir optisch relativ wenig zudem ich wirklich mal gerne breitbänder only probieren würde, von mir aus auch als BR wenn die dann erst die 80HZ packen

nachdem was ich gelesen habe gibts halt nichts einfacherers als ein Breitbänder, da hat man schnell das Gehäuse selber berechnet+ aktive frequenzweiche/messen von daher war ich auch optimistisch als ich die Tang Band W8 gefunden habe, oder gibts bei den BBs generell noch "höherwertigere" Marken?
Falls mir der BB am ende wirklich nicht zusagt kriegt meine Mutter die Boxen und ich schau mich nach was neuen um

Würde gerne eure Meinung zu dem großen Breitbändern hören, vor allem auch ob es sich überhaupt rentiert die 250€ W8 zu kaufen statt 60-70€ W5

Coaxial wäre natürlich auch was feines, leider hab ich keine schönen/guten bauvorschläge dazu gefunden

Zudem bin ich etwas überrascht dass die Neumanns "so gut" sein sollen, bekommt man beim selbstbau nicht einfach mehr raus? meist auch stabileres Gehäuse, wenn man dann allein 250 für ein chassi bezahlt

Und die 20-25Hz sollen drin sein weil die Presonus halt schon auf 30-40 runterschaffen sonst wäre es ja kein upgrade, zumindest was Tiefgang angegt zudem bin ich auch am überlegen ob eher was langhubiges oder kurzhubiges, die von den presonus sind gefühlt extrem kurzhubig (chassis stehen praktisch per auge still, egal welcher pegel) aber klingen dafür auch schon knackig/kontrolliert nehm ich an obwohl es ja auch BR, habe auch mal die öffnung zugemacht, würde dann der Tiefgang/Pegel nicht fehlen, würde es mir auf jeden fall besser gefallen, daher auch der wunsch nach geschlossenen gehäusen

Bin zwar soweit mit den Presonus Eris E8 aber da muss doch noch mehr gehen ( bin mir halt etwas unsicher ob da wirklich mehr geht mit einem BB aber ihr klingt ja nicht überzeugt oder warum gibts 10000€+ lautsprecher?

Hatte sowieso vor das projekt langsam abzuarbeiten bzw zu erweitern, erstmal subwoofer dann die satelliten

Zudem hab ich mir nun wirklich den entschluss gefasst ein 19" rack aufzubauen, ob nun wirklich PA endstufen am ende reinfinden werde ich mal sehen (Da liegts mir ja auf dem Magen mit das die Endstufen wohl ehjer für Pegel anstatt klangqualität ausgelegt sind aber mal schauen, notfalls kommen "normale" endstufen ins rack auf einbauböden aber ein Rackschrank und Servergehäuse ist schon rausgesucht, dann wird das mein PC/Musik Tower

pc-hifi-26 (Beitrag #11) schrieb:

Zudem bin ich etwas überrascht dass die Neumanns "so gut" sein sollen, bekommt man beim selbstbau nicht einfach mehr raus?

Da stimmt einfach alles. Quasi noch dutsche Wertarbeit - zumindest was die Entwicklung betrifft. Die Messwerte sprechen für sich.
Genelec kann das auch, jedoch zu einem anderen Preis. Dafür gibts schöne Koaxe. Natürlich gibts da noch andere Hersteller...

pc-hifi-26 (Beitrag #11) schrieb:

zudem bin ich auch am überlegen ob eher was langhubiges oder kurzhubiges, die von den presonus sind gefühlt extrem kurzhubig (chassis stehen praktisch per auge still, egal welcher pegel)

Hochpass. Unter der Abstimmfrequenz arbeitet ein TT quasi ohne Luftfeder und muss daher im Zaun gehalten werden. Um fb steht die Membran fast und der Port arbeitet, das ist ja die Idee dahinter. Darüber brauchts mit zunehmender Frequenz weniger Hub.

Also kann man sagen für was geschlossenes "muss" es schon langhubiger sein?

Also im prinzip würde ich mich auch wieder mit aktivmonitoren zufrieden geben, habe halt aber schon gehofft das mit selbstbau bzw so einem moularem System mehr bei rauskommt, auch wenn es natürlich stimmt wenn alles in einem gehäuse ist kann man es besser aufeinander abstimmen...

Wie sieht das beim Sub aus? zumindest da müsste sich selbstbau doch lohnen

Wir können das thema satelliten auch erstmal bei seite schieben und nur über dem sub unterhalten soll halt ein schön universeller 20-80hz sub sein, habe da bis jetzt wirklich nur den 100l variosub im auge
das chassi sieht aber auch gut aus, was meint ihr?

Ich denke ich will aber selbstbau trotzdem mal wagen, auch bei den satelliten, wie gesagt wenn ihr mehr über "große" breitbänder wisst lese ich es mir gerne durch bin durchaus bereit die 250€ pro chassi auszugeben wenn der aufpreis denn ein klanglichen "nutzen" hat

...also ich habe bisher nur 10-12 Breitbänder selber gehört. Aber komplexe Musik wie Metal und elektronisch, auch durch Bass entlastet, würde ich mir mehr als gut überlegen...vor allem wenn es auch mal laut werden soll. Hatte auch schon ein Fast. Ein konventioneller 2-Weger ist nach meinem Empfinden in fast allen Belangen besser. Einzige Ausnahme ist vermutlich das Nahfeld.

Na so wie ihr euch anhört brauch ich als "ultimatives" pc system wohl doch 2/3wege satelliten

Ich sag mal so, gerne wage ich mich auch an ein vielleicht aktives 2/3 system wenn ihr mir denn nahfeldtaugliche boxen empfehlen könnt,

als einziges ist mir mal diese ins auge gestochen -> https://www.lautsprechershop.de/hifi/vision_bs.htm wie ihr seht steh ich eher auf schlichte designs und es ist einer der wenigen geschlossenenen gehäuse, ich denke mal der große teller dürfte sich auch im nahfeld bemerkbar machen, im wahrsten sinne des wortes

ob breitbänder oder mehrweger: beides hat seine vorzüge, beides seine eigenheiten. nicht umsonst habe ich beides bei mir zuhause stehen - unter anderem auch den w8-1772...

metal würde ich auch mehr zu mehrweger tendieren - wenngleich diese im "ultra-nahfeld" (sprich: schreibtisch) physikalisch bedingt im regelfall kein homogenes klanggeschehen aufbauen können.

eine ausnahme stellen hier koaxe dar bsp 1 bsp 2
doch auch diese chassisgattung profitiert davon, daß sie im bass entlastet werden.
(der w6-2313 wartet bei mir noch auf seinen probelauf...aber das dauert noch etwas.)

und am rande: es gibt sowohl gut klingende PA-chassis als auch gut klingende PA-endstufen.

ich denke mal der große teller dürfte sich auch im nahfeld bemerkbar machen

Frequenzbereich (-8dB): 30 - 27000 Hz

ich bekomme gerade vielmehr den eindruck, als sei hier die eierlegende wollmilchsau gesucht, es darf jedoch eigentlich nicht mehr werden als ein halbes brathähnchen

ps: 100db bei 20hz schafft bei den 30ern z.b. der UM12. der hat jedoch +/-19mm hub, entsprechend also ~1900cm³ verschiebevolumen.

Was heißt eierlegendewollmilchsau aber wäre klasse wenn die komplette anlage später zu dieser mutiert
Der "schlechte" Wirkungsgrad ist mir aber auch aufgefallen, hab ich mit den 100db etwas losgetreten, habe gedacht das wäre garnicht so schwer zu erreichen, auch eine 80db/1m box kann man ja weiter aufdrehen, aber klar irgendwann ist schluss ^^ wundere mich auch grade welchen wirkungsgrad die presonus eris e8 haben, hab nur 105db SPL im kopf

Koaxe wären natürlich genial, vorteile im Abstahlverhalten eines BB mit der Leistungsfähigkeit (und ich denke mal mehr details weil jedes chassi sich besser auf sein gebiet konzentrieren kann) einer 2 wege box

Nur ist hier die frage.... ich bräuchte halt kompaktboxen da die boxen AUF dem schreibtisch stehen, ich weiß je nachdem suboptimal hab sie aber auf podesten (10cm schaumstoff mit 3CM steinplatte drauf ;)) stehen

Und ich denke mal Koaxiale zu entwickeln ist auch recht schwer bzw genauso schwer wie eine normale 2wege box, bis auf das die schallwand nicht soviele probleme machen kann, gibt es kompaktboxen bausätze, dürfen auch was größer sein aber halt keine standboxen

Oder meint ihr hier lohnt sich was Aktives, gehäusevolumen dürfte ja "einfach" zu berechnen sein, messmikrofon und DSP wollt ich mir sowieso schon immer mal holen/ausprobieren Bräuchte aber dennoch wohl viel Hilfe

Wäre es dann nicht auch sinvoll das Gehäuse der Coaxialen direkt so zu berechnen das nur 80hz im geschlossenen gehäuse bei rum kommen, wenn ich eh nen subwoofer baue? damit dürften die riesen standboxen auch "etwas" kleiner werden geschlossen wäre mir halt schon wichtig, BR ist für mich nur eine günstige alternative pegel/tiefe zu gewinnen mit entsprechenden nachteilen in auflösung/direktheit (ist mir bei meinen presonus vorallem bei tieferen männerstimmen aufgefallen, als ich den port zugemacht habe)

Wenn ich das Gehäuse eh selbst berechenn würde und später alles aktiv wird, gibts da noch schöne "highend" coax chassis, für die es noch keinen bauvorschlag gibt, dürften ja wie bei allen chassis ein paar sein

Oder meint ihr was aktives sollt ich als "anfänger" verwerfen, vorallem wenn ich noch nie was eingemessen habe oder ähnliches

Die Presonus-Boxen scheinen dem oben verlinkten Testbericht nach doch wirklich ok zu sein. Warum dann nicht nur einen Subwoofer ergänzen? Dann können die Monitore hochpassgefiltert werden. Der dann mögliche Maximal-Pegel sollte doch lockerst reichen, wenn ich mir die Maximalpegelmessungen im Testbereicht so ansehe.

Ein Subwoofer, der bis 20-25 Hz herunterreicht und dann auch noch ähnlich pegelfest ist, wird aber nicht klein....

Viele Grüße,
Ezeqiel

Schlecht sind die nicht aber ich erhoffe mir ja ehrlich gesagt schon noch eine steigerung, haben immerhin "nur" 250 pro lautsprecher gekostet MIT endstufe/"dsp" .. der sub darf ruhig 100l werden ... 50x50x50 müssten 125 liter sein, das geht noch von der größe, wird wahrscheinlich unter dem schreibtisch stehen, auch auf einem kleinen podest

Oder meint ihr nicht da geht noch was klanglich? ich bin halt so überrascht allein von den unterschieden einzelner DACs, auch wenn viele sagen die DACs von modernen mainboards reicht, ich kann das nicht unterstreichen, teilweise halt auch unter "voodoo" diskutierte sachen wie OPAMPS/Netzfilter etc
Von daher habe ich gelernt vorsichtig zu sein, es gibt einmal die ich hör garnichts fraktion und die ich höre das gras wachsen, die wahrheit liegt meistens irgendwo dazwischen aber ich hab festgestellt die die gras wachsen hören, öfters richtig liegen, zumal es immer auf das schwächste glied der kette ankommt

Habe mir beispielsweise als ich die presonus eris e8 geholt habe chinch auf 6,3mm klinge kabel gekauft, da es ja angeblich keinen kabeklang gibt, also 5 sterne kabel bei amazon rausgesucht mit 500-5000 bewertungen und gekauft.... soooo ca 1,5 jahre lang nach übertrieben S/K/P/F lauten gesucht, hatte schon die monitore im verdacht und hab gedacht ich werde bekloppt/es liegt an mir da andere es nicht störend empfanden... sooo ende vom lied irgendwann beim voodoo durchprobieren bei kabel angekommen und auch welche selbst zusammen gelötet und wer sagts denn ... endlich das blöde chinch kabel gewechselt bei dem man um angenehm musik zu hören einen de-esser braucht lol, wie gesagt die bewertungen bei amazon waren alle top.... sind nun sommer cable .... wobei es beim nächsten mal wohl silberkabel werden, einfach um die these mal auszuprobieren was daran ist.... da die neuen kabel nicht nur die s- laute "normal" wiedergeben sondern generell besser klingen
Das war sogar die sache die mich zum "voodoo" gebracht hat weil ich soviel gegoogelt habe was es sein "könnte"

Da müssen teure Chassis einfach noch eins drauf setzen können ( hoffe ich )
Für Koaxiale wäre ich auch bereit auf 400-600€ pro chassi zu gehen falls es sich denn lohnt

Oder meint ihr ich habe hier einfach eine übertrieben erwartungshaltung was den mehrgewinn an klang angeht? bin praktisch ein klangfetischist geworden und teilweise ein voodoo-jünger lol
natürlich gehts mir auch hauptsächlich um den klang, erhoffe mir einfach noch mehr auflösung/details, vor allem auch eine bessere bühne ( da "nerven" die presonus schon ein bisschen bzw da geht noch was :D)
Das blöde ist halt einfach ich hab nie bessere lautsprecher gehört oder "gute" boxen mal probegehört (bzw mich mal generell durch paar preisklassen gehört), müsste ich eigentlich echt mal machen...

Zudem wusste ich bis dato gar nicht dass die musikrichtung viel ausmacht, naja wahrscheinlich bei nichtlinearen boxen mehr als bei linearen boxen
mit den studiomonitoren hatte ich jeden falls immer das gefühl "alles" hören zu können, soll auf jeden fall linear bleiben/werden aber klar grade das "verschwaschene" und weil so viel "abgeht" profitiert grade metal / elektronische musik von mehr auflösung, orcherster aber genauso
DIe studiomonitore haben mich auch für orchester/film musik begeistern können, früher wars mit den logitech boxen fast nur elektronik, weil da wenigstens der bass gewummert hat und sonst nichts begeistern konnte (und metal einfach zu "kagge" klang (unverständlich zb), auflösung macht viel bei metal da habt ihr schon recht)

pc-hifi-26 (Beitrag #19) schrieb:

... Oder meint ihr ich habe hier einfach eine übertrieben erwartungshaltung was den mehrgewinn an klang angeht? bin praktisch ein klangfetischist geworden und teilweise ein voodoo-jünger ...

Schreibtisch-Lautsprecher sind mein Spezialgebiet, trotzdem habe ich mich in diesem Thread bislang weitgehend zurückgehalten. Das liegt an deinen unrealistischen Anforderungen. Nur ein paar Tipps:

- 100 dB am Schreibtisch sind "wahnsinnig". Wenn du auch in meinem Alter noch etwas hören möchtest ...

- 20 Hz in einem Wohnraum - schonmal gehört? Die meisten Hörer bevorzugen eine Box, die ihre -3 dB-Frequenz bei 35 Hz hat.

- Je größer der Breitbänder desto gerichteter der Hochtonbereich, d.h. unter Winkeln kommt nicht mehr viel.

- Koaxe haben prinzipiell Probleme mit dem Frequenzgang auf Achse, denn die Schallwand um den Hochtöner herum bewegt sich. Am Schreibtisch hörst du aber meistens auf Achse ab.

- Einen Subwoofer am Schreibtisch korrekt zu integrieren ist "anspruchsvoll", insbesondere wenn die Trennfrequenz hoch (80 Hz sind da schon hoch) ist. Ich habe es aufgegeben.

Meine Lösung ist ein FaST mit 3"-BB-er und 17-er-Tieftöner im jeweils geschlossenem Gehäuse. Dieses geht aber "nur" bis 40 Hz herunter (kann auch auf 35 Hz abgestimmt werden, dann aber weniger Peak-Lautstärke) und schafft 93 dB @ 40 Hz, darüber 96 dB. Man könnte mit einem 20-er noch das eine oder andere dB und etwas Tiefgang holen, aber irgendwann ist Ende Gelände bei so einem Konzept. Alles andere wird dann sehr groß, insbesondere wenn mehr Pegel gefragt ist.

Was ich dir raten möchte: Lese diesen Thread und probiere das mit deinen vorhandenen Boxen aus. Das kostet dich mit Ausnahme eines (USB-) Messmikros gar nichts und führt wahrscheinlich schon zu einer deutlichen Verbesserung. Wenn dir das nicht reicht können wir weiter diskutieren.

- Mir gehts eher darum Reserven zu haben, Lautsprecher kurz vor der Grenze klingen wahrscheinlich schlechter als wenn man noch 10DB headroom hat (bei meinen presonus ist mir aber nichts großartig aufgefallen bei 95-98db....), wie gesagt ich höre eig. auch nur mit 80-85db oder leiser..... vielleicht ab und zu mal ne stunde für 90-95 (hab nen dB-Messer hier)

- nein, aber es steht auf meiner Liste meine jetzigen müssten genau bis -3 35hz gehen und ich denk mir nach 3 Jahren "eingewöhnung" dass da noch ein bissl mehr geht grade was auch "punch in die magengrube" angeht aber dafür brauch ich wohl verschiebevolumen.... was ich mich da bis jetzt immer gefrgat habe... wenn ein kurzhubiger und ein langhubiger tieftöner beide bei 30hz 90dB schaffen, ob der langhubige automatisch "besser/kraftvoller" klingt?

- wenn ich nun einen großen breitbänder nehmen würde, wäre das wirklich ein all zu großes problem? vorallem im nahfeld oder hab ich nen denkfehler? bedenken habe ich da nachdem was ich von manchen gelesen habe eher in der Auflösung bzw auch dem Pegel

- und das kann man nicht aktiv "grade" rücken? auch wenns wohl nicht perfekt werden wird, wundere mich hier auch ein bisschen da ich bis jetzt nur studiomonitore (nahfeld) mit koax gefunden habe

- Habe eigentlich gedacht 80hz ist ziemlich realistisch, muss sich zeigen aber subwoofer ist bei verschiebevolumen/tiefgang ja eigentlich pflicht, daher muss ich da wohl durch zudem entlastet er die satelliten, die ja anscheinend zu 90% mit basssreflex auf die tiefstmögliche hz getrimmt werden?!

Meinst du die Luthien? habe deinen Thread dazu gesehen und was ich mich da frage... können so "billige" chassis wirklich mit teuren mithalten solang der frequenzgang stimmt? gehts da nicht mehr um auflösunng/details? bin auf jeden fall etwas überrascht das du eine 100-200€ box als das "beste" für dich bis jetzt empfiehlst

Wie gesagt DSP hab ich eigentlich eh vor... wäre auf jeden fall auch eine gute idee das noch vor die satelliten zu ziehen, vielleicht zeitgleich mit dem subwoofer
Equalizer APO geht leider nicht da ich Linux benutze, linux hat da zwar auch seine programme aber so richtig überzeugt haben die nicht (EQ APO aber genauso wenig als ich noch windows benutzt habe vor ca 2 jahren) und durch das jackaudio zeug hab ich bis jetzt noch nicht so ganz durchgeblickt, bin derzeit nur froh das pulseaudio läuft ohne den klang zu beeinflussen, durfte dafür aber die distribution wechseln
Und ich meine auch das so mit linux der sound besser ist als unter windows, kA obs nur einbildung war beim wechsel, dafür muss aber pulseaudio und alsamixer richtig eingestellt sein

Also jetzt mal ehrlich die Presonus Eris E8 können doch nicht das ende der Fahnenstange gewesen sein? Ihr hört euch so an als ob ich die einfach behalten soll ^^ zumindest werden es wohl dann wirklich die neumann kh120 oder ähnliches wenn ich nichts im selbstbau finde.... habe mir halt viel davon erhofft 200-500€ allein ins chassi stecken zu können, sozusagen aber grade bin ich mir nicht mehr so sicher ob sich die teuren chassis überhaupt viel zu billigen nehmen ?

Ich glaube, wir haben hier ausreichend Argumente ausgetauscht. Du hast Lust darauf, Breitbänder auszuprobieren, dann tue das! Dafür musst du selbst inklusive DSP dein Budget nicht mal ansatzweise ausreizen und die Erfahrungen, die du dann machen wirst, werden dich viel weiter bringen, als noch 2 Wochen Diskussionen auf zig Seiten. Besorg dir die Chassis, die dir passend erscheinen, bau sie in ein Gehäuse und fang an zu messen. Ich erwarte, dass du dann so viele Erkenntnisse gewinnen wirst, dass du auf ein ganz anderes Verständnislevel kommst, was du in einer "ultimativen" Anlage wirklich brauchst. Verabschiede dich von der Vorstellung, jetzt die beste Lösung für alle Zeiten zu finden, sondern mach dich auf den Weg, zu Lernen, wie diese für dich aussehen könnte.

Die Eris 8 sind technisch nicht das Ende der Fahnenstange. Aber der Lautsprecher im Allgemeinen ist auch nicht zwingend der Flaschenhals im Gesamtsystem (Stichwort Raumakustik).

Btw., 100 dB SPL als unbewerteter Peak-Wert sind auch im Nahfeld nicht ohrenbetäubend laut. Bei Pegelangaben muss man immer sehr genau auf die Messbedinungen achten. So kann ein akustisches Ereignis z.B. sowohl einen Wert von 80 dB (LAeq), als auch 100 dB (Cpk) als Messergebnis produzieren. Welchen Pegel ein Lautsprecher liefert, hängt ebenfalls vom Messverfahren ab.

pc-hifi-26 (Beitrag #21) schrieb:

Ihr hört euch so an als ob ich die einfach behalten soll

Zumindestens solltest du meinen Tipp oben beherzigen. Es könnte sogar dabei herauskommen, daß du dann mit deinen Boxen zufrieden (-er) bist. Ich gehe sogar unbedingt davon aus, denn eine Schreibtischaufstellung verbiegt den Frequenzgang schon ordentlich, auch den einer KH120.

Im übrigen resultieren aus teueren Chassis nicht unbedingt excellente Boxen. Es kommt auf das Konzept an. Deines passt nicht, denn von den drei Kriterien "tief", "laut" und "klein" können immer nur zwei erfüllt werden.

Ohne Anpassung des Lautsprechers auf den Aufstellungsort (sihe oben) holst du ebenfalls nicht das Maximale aus deiner Anlage. Dabei kann dir aber niemand helfen, ausgenommen du konsultierst für viel Geld einen Profi. Dieser erklärt dir dann ggf. auch, daß dein Raum nicht optimal ist und schlägt Verbesserungsmaßnahmen vor, die schnell einige Tausender kosten können. Schau dir dazu auf Youtube ein paar Videos bzgl. (Heim-) Studioeinrichtung und Raumentzerrung an.

Du erwartest für 2-3 Tausend Euro die "eierlegende Wollmilchsau"? Vergiss es!

puuh... Also DSP soll wie gesagt so oder so kommen, habe auf jeden fall vor die lautsprecher zu wechseln,ist nicht so das ich das thema raumakkustik das erste mal höre, ich würde sogar soweit gehen und sagen viel mehr krieg ich nicht mehr aus dem zimmer, da es nun das 5te mal umgeräumt ist seitdem ich die boxen habe, aktiv einmessen fehlt halt noch, ich kann mir aber jetzt auch nicht vorstellen dass das neue boxen werden, sie werden mir dann aber wohl "besser" gefallen

klein hab ich doch nie behaupted, es sollen halt keine standlautsprecher werden

DIe dB angeben waren natürlich als peak gemeint, sonst sinds ja 120db peak

Sollte doch möglich sein von der größe geschlossene boxen zu bauen wenn ich "nur" will dass die satelliten auf 80hz runter gehen

Derzeit bin ich am meisten von einem koax "überzeugt", leider gibts nicht viele leute die eben solche ausprobieren... wäre klasse wenn ich hier zu mehr meinungen bekomme, wie gesagt dann gerne auch aktiv, für mich hat er halt "fast" nur vorteile, 2wege/punktschallquelle, kann auch aktiv entzerrt werden

Ich hätte mir ja jetzt einen koax im 15-30l geschlossenem gehäuse vorgestellt, also für mich klingt das nicht utopisch, bin aber auch kein lautsprecherprofi... genauso wenig klingt 20-25hz bei 100l geschlossen utopisch

Ich mein ist ja schön das ihr mir nichts aufschwatzen wolllt, aber genau das will ich diesmal xD

Anlage wird auf jeden fall erst mal um subwoofer/endstufe/dsp erweitern, bin ja auch am überlegen einen eigenen thread zu machen, wo ihr mir folgen könnt wie ich das rack/die anlage baue, aber mal schauen, geplant sind dann unter anderem auch zb DIY Thel Netzfilter

eierlegendewollmilchsau ist halt schön, das wäre ein lautsprecher im prinzip auch wenn er bzw die gesamte anlage 20-20k hz schafft bei 90-100db UND die auflösung/details stimmen, klar es gibt nicht umsonst 10k studioboxen, in solche regionen habe ich auch gehofft letzendlich vorzustoßen, da auch in den 10k studiomonitoren wohl keine chassis für 1k drin sind..

Endstufe wird je nachdem auch selber gebaut wenn ich die richtigen bauteile finde, hypex nc400 sieht ja schon mal nicht schlecht aus

Im prinzip hab ich mir den ausbau der anlage fest vorgenommen, also können wir hier ruhig noch weiter diskutieren, auch wenn das aktivieren noch was bringen sollte

habe mal eben den dayton um12-22 durchgerechnet, komme bei geschlossen auf ca 95-110L bei qtc 0,7-0,73 und grenfrequenz von ca 31-32hz, welche güte empfiehlt ihr hier? seh ich das richtig das die grenzfrequenz als -3dB gewertet wird?
und ich mit einem 2. chassi dann bei -3 auf ca 28-29hz komme? Oder ist das falsch gedacht? hat es vor/nachteile 2 chassis in reihe zu schalten?

200L BR geht bis 16hz runter, ist natürlich eine andere hausnummer

Je nachdem geb ich mich auch mit 30hz zufrieden ( muss ich ja anscheinend? ) Oder gibts hier noch andere chassis?

DSP steht soweit ich nichts besseres finde denke ich auch schon fest,
wird wohl ein 19" rack gehäuse eigenbau aus minidsp nanodigi mit (wahrscheinlich) 2x khadas tone2pro dac boards
Hat für mich nachdem was ich gelesen/an erfahrung habe "enorme" vorteile, alles bleibt digital wird am ENDE genau einmal umgewandelt von OPamps die mich selber auch überzeugt haben ( hab zwar derzeit den 1692 drin aber der 1612 klang auch schon top hatte aber ein bissl weniger wums/punch, klang aber sehr fein auflösend )
Preislich dürfte ich immer noch unter dem minidsp 2x8 und ähnlichem bleiben mit wahrscheinlich deutlich besserem DAC, und habe sogar gelesen das die minidsp n kompressor auch an board haben, den wollt ich mir für die nächtlichen filme sowieso auch vielleicht zulegen (dann kann man ja in einem "nacht-profil" auch gleich den subwoofer raus nehmen, 20hz nachts müssen echt nicht sein tagsüber aber gerne sage ich mal

Wird dann erstmal das, dann der subwoofer, dann hab ich wieder neues spielzeug zum spielen für ne zeit und überlege mir bis dahin (vielleicht weiterhin mit eurer hilfe) wie es mit den satelliten "enden" wird

Also würde ich sagen "kümmern" wir uns erstmal um nen sub der im besten fall 20-80hz bei geschlossenem gehäuse macht oder? ( gebe mich je nachdem auch mit 25 oder 30 herz zufrieden 30 sollten es aber schon sein um mal eine grenze festzulegen, lieber 20 )

Dir ist nicht zu helfen!

Verstehe zwar nicht ganz wieso aber gut...

... weil du das Pferd von hinten aufzäumst.

Wenn man eine meiner Konstruktionen im zweistelligen Preisbereich nachbaut kann man die Interaktion mit dem Raum erst einmal vernachlässigen, denn alle anderen Boxen wären auch davon betroffen. Vorteilhaft wäre eine Entzerrung auf den Abhörplatz aber trotzdem. Strebt man nach dem Bestmöglichen, dann sollte man mit der Analyse des Raums anfangen.


Beispiel: Wedelmessung einer meiner Boxen am Aufstellungsort:



Bei 25 Hz verursacht der Raum eine deutliche Senke. Das sind die 7 Meter Maximallänge des Raums, die als Halbwelle bei 25, als komplette bei 50, usw. auftreten. Gegen so etwas kannst du mit einem 20 Hz Sub ankämpfen wie du willst. Das bekommst du nicht vernünftig "gefüllt". Insofern macht ein 20 Hz Sub in meinem Raum auch wenig Sinn. Durch den "RoomGain" kann ich bis auf 30 Hz auffüllen (Die rote Kurve ist die mittels DSP entzerrte.), obwohl der 17-er "nur" auf 35 Hz abgestimmt ist.



Die Senken bei 25 und 50 Hz darf ich nicht auffüllen. Bei diesen Resonanzen kann man an Energie in den Raum reindrücken was man will, macht damit aber das Problem nur größer.

Aus diesen Gründen ist ein Sub in meinem Arbeitszimmer für mich nicht sinnvoll.

Nochmals meine Empfehlung: Lese diesen Thread durch, beschaffe ein Messmikro und messe deine vorhandenen Boxen am Aufstellungsort. Dann kannst du entscheiden, was du an (neuen) Boxen/Subs "brauchst".

... und jetzt mach einfach was du willst!

wir reden aneinander vorbei, das hab ich vor!

Nichts desto trotz möchte ich tiefer runter (wenn möglich, um die raummoden zu finden muss ich ja erstmal n sub haben der soweit runter geht ), mit mehr punch in den magen

ich verstehe was du meinst, erstmal für "low" nachmessen und kann es auch nachvollziehen

Wie gesagt der DSP kommt wahrscheinlich noch vorm subwoofer aber nichts desto trotz möcht ich ne "dickere" anlage, klar das einmessen wird den frequenzgang "verbessern" aber meine Boxen haben grad im hub ihre "schwäche" der Bass ist zwar hörbar da aber es fehlt einfach das "drücken" von daher bin ich mir mit dem neuen sub eigentlich 100% sicher mit den satelliten können wir dann echt mal schauen wie die anlage bis dahin aussieht/spielt, ich denke aber auch hier das ich über kurz oder lang "besseres" haben will Der Thread hat nicht umsonst den Titel bekommen aber ich gebe dir hier auch recht, eine entzerrung/DSP fehlt auf jeden fall noch um die Anlage ansatzweise so nennen zu können

Je nachdem werden es testweise wirklich ein paar BB die, wenn sie mir nicht zusagen, was ich fast glaube, an meine mutter oder freunde gehen die haben alle noch logitech brüllwürfel und wollen sich von mir nicht überzeugen lassen

Zu mal ich mir das gefummel mit alsamixer/jackaudio/pulseaudio oder auch equalizer apo ersparen möchte bis ich einen "richtigen" dsp habe

Möchte hier nichts desto trotz was ich mache, erstmal weiter Lautsprecher planen! Ich rede von planen, so wie es aussieht kann ich eh erst in 2-3 Monaten richtig loslegen
wie gesagt zuerst den subwoofer... wenn 20hz geschlossen gar nicht möglich sind sagt mir mal bitte vorschläge die "nah" dran liegen

ich mein der variosub ging zumindest mit den 3 zusatzgewichten auf 26hz runter (müsste mal schauen wieviel pegel 20hz noch hat, je nachdem kann man sich ja mit -10dB bei 20hz zufrieden geben ^^ sollte bei 90dB ja immer noch gut beben wobei es ja da auch noch die tiefste orgel note bei 16 hz mein ich gibt...... wenn ich mir schon n sub baue soll er halt erstmal langen, und am besten alles wiedergeben, auch wenn ich "kaum" musik höre mit orgel oder diesen japanischen trommeln, der ein oder andere song/film wird 10-30hz halt auch mit drin haben...), wenn ich es richtig im kopf habe, halt bei entsprechend schlechten wirkungsgrad durch das gewicht, wäre aber optimal zum testen da ich so entweder auf pegel oder tiefgang trimmen kann...auch wenn ich so meine bedenken mit der sich vielleicht lösenden dustcap habe

Und sollte es hier wirklich extreme Probleme mit den tiefen bässen geben (raumakkustik) wäre es ja ein einfaches wieder gewichte rauszunehmen, wenn man die bässe nicht möchte
Da halt ich den Variosub irgendwie noch am vielseitigsten

Er sollte halt einen 5x5m raum "gut füllen" können, war auch schon über 2 am überlegen aber ich glaub bis auf mehr max.pegel bringt das auch nichts

Wobei mich hier interessieren würde wie vier kleine (oder 2) chassis gegen ein großes bei gleicher membranfläche klingen, müssten die 4 nicht "noch" präziser klingen als der eine große im geschlossenen gehäuse?

pc-hifi-26 (Beitrag #31) schrieb:

Er sollte halt einen 5x5m raum ...

Das wären dann 35 und 70 Hz Einbrüche.

Das gute ist er ist nicht ganz quadratisch eher 4,7-5,3, boxen stehen auf der etwas längeren seite (keine sorge habe lange zeit die kurze wand benutzt aber die bassauslöschungen sind nun besser bei der langen wand + ich kann näher an die wand ran), zumal an der einen kurzen wand die tür in der ecke wäre, habe ich ausprobiert klingt mies im bass ( mies im sinne von ungleichmäßig was links/rechts angeht, vor allen wenn die tür offen ist)
und die andere kurze wand ist die wand der nachbarn .... boxen stehen derzeit an der fenster/außenwand, bringt wohl nicht viel aber die bässe dürften ja wenigstens "etwas" schwächter ankommen wie wenn die boxen direkt an der wand stehen

Mit den 70hz hast du aber recht, es sind ca 60-68hz die betroffen sind wenn ich mich recht erriner (nur nach gehör) mir ist auch ein absacken ab 40hz aufgefallen habe aber gedacht das sind die -3 oder -6dB bei 35hz ( sinds warscheinlich AUCH zu der raummode)

Der schreibtisch steht mittig von der wand, ich sitze FAST mittig im raum, müsste dafür ca 80-100cm nach hinten rücken, vom sitzplatz aus gesehen links und rechts in den ecken stehen 2 große schränke, auf diesen stehen noch extra sachen bis zur decke, vor allen in den ecken, links hinter mir ist die tür, rechts hinter mir steht ne selbstgemachte bassrolle aus einer alten futon matratze und links und rechts hinter mir oben in den zimmerdecken hängen 1x1x0,2m schaumstoff (RG44 oder so), zudem ist hinter mir auch ein Bett und rechts an der seitenwand steh ein regal und links ein sofa, das zimmer ist praktisch voll hat aber klanglich echt ne menge gebracht, alleine wenn man so eine "bassrolle" aus der ecke nimmt...

Klatschtest funktioniert auch perfekt, echo praktisch nicht vorhanden

müsste mal bilder bzw eine skizze machen aber ich hoffe ihr könnt euch zumindest denken, dass ich schon alles mögliche probiert habe

Bin derzeit praktisch soweit mit ausprobieren das für mich als nächster logischer schritt halt neue boxen bzw ein komplette "neuplanung" der anlage ansteht aber hast recht, DSP ist noch ein sehr sinnvoller zwischenschritt

Aber die beiden raummoden wären für mich kein Grund einfach "aufzugeben" vorallem wenn 20-30hz wieder ohne "starke" raummode ist dann nehm ich die -10db halt bei 35 in kauf anstatt direkt bei 40hz runter zu gehen

Zumal die Raummoden sowieso nicht "sooo" heftig sind da es altbau ist ( hatte auch echt das gefühl das sich die raummoden vor dem fenster garnicht so stark aufbauen ( vor den fenstern sind natürlich auch relativ dicke, gewellt aufgehänge große vorhänge ), weil die bässe vllt durchs fenster können anstatt reflektiert zu werden wie bei steinwänden? holzboden/holzdecke, raum ist übrigens 2,8 hoch glaub ich, vielleicht waren es auch nur 2,4-2,5

Welche realistischen Wege gibt es denn 20Hz bei geschlossenem gehäuse zu erreichen? Es scheint da ja irgendwie so eine Grenze zu geben bei 30Hz, der Variosub ist da wahrscheinlich mit 26Hz noch die Ausnahme mit den Gewichten oder? Dürfte ja wohl nicht der einzige mit dem bedürfniss sein

Kann man die Trennfrequenz nicht "künstlich" nach unten schieben indem man 2 chassis (+3dB) nimmt und per dsp alles auf -3dB setzt (und als beispiel beim variosub die -3dB bei 26 belässt, nur alles was über -3dB ist auf -3dB absenken) und am verstärker wieder +3dB sodass die neue -3dB Trennfrequenz etwas tiefer rutscht? Oder hab ich hier nen denkfehler ? Oder generell Unsinnig?

Oder ein 30-80Hz Geschlossen + 10-30Hz Bassreflex Subwoofer? Vielleicht vereint im selben Gehäuse?
Gibts sowas ernsthaft? Jedenfalls nie etwas davon gehört

Würde ja wenn ich so drüber nachdenke auch gerne bis 5-10 Hz (Muss man sich hier eigentlich sorgen um das Haus machen? :D) runter, falls man es wirklich noch "fühlen" kann statt hören (Kann man ja immer noch mit dsp per subsonic filter "abschneiden" falls es stört)

Oder nur ein Bassreflex 10-60Hz ... bei 60hz komm ich aber wieder nicht um bassreflex bei den sattelliten, bin mir auch nicht sicher ob 80 überhaupt drin sind dass das so smooth hinhaut wie ich mir das vorstelle mit subwoofer geschlossen bis 80hz und ab 80hz geschlossene satelliten

Ich stell mir halt im moment immer noch am "besten" koaxial geschlossen 80hz-20k und n subwoofer 20-80hz vor

Tiefgang ist relativ, je mehr Pegel du bei tiefen Frequenzen haben willst oder je tiefer du bei gleichem Pegel wiedergeben willst, desto mehr Verschiebevolumen brauchst du. Einfach ausgedrückt: Mehr Membranfläche, denn der Hub eines einzelnen Chassis ist begrenzt und mehr Hub tut auch der Wiedergabegüte nicht besonders gut.
Dein Gedankengang mit geschlossenen, entzerrten Subs ist richtig. Im Grund ist die Betrachung des Frequenzgangs eines Subwoofers bei 1 W Eingangsleistung nicht besonders aussagekräftig. Relevant ist der erzielbare Maximalpegel über Frequenz, den Frequenzgang selbst entzerrt man dann passend. Und wenn der Maximalpegel bei Frequenz x nicht reicht, muss einfach mehr Membranfläche (= mehr Subs) her.
Das mündet dann irgendwann in Konzepte wie der Wall of Bass.

Und vergiss die Idee eines Mehrwege-Bass-Konzepts gleich wieder. Das ist extrem kompliziert im Setup und funktioniert in den seltensten Fällen besser, als ein einfaches 1-Weg-Bass-System. Die resultierenden Bandbreiten der Komponenten werden zu klein, schau dir einfach mal den Frequenzgang eines Bandpassfilters von 10 - 30 Hz rein optisch an.

pc-hifi-26 (Beitrag #34) schrieb:

Welche realistischen Wege gibt es denn 20Hz bei geschlossenem gehäuse zu erreichen?

Teiber mit großer Membranfläche, großem Membranhub, qts größer 0,4 und große Gehäuse.

Auch damit schaffst du die 20 Hz in einem geschlossenen Gehäuse eher nicht. Man kann mit einem Linkwitz-Entzerrer (Resonanzfrequenz und Güte "beliebig" einstellbar) oder einem überschwingenden Hochpass (bei 20 Hz. eher weniger) nachhelfen, was aber auf den erreichbaren Maximalschalldruck geht.

Eine Baßreflexbox hat im Tiefbass +6 dB Vorteil im Vergleich zu einer geschlossenen, wird für 20 Hz aber auch sehr groß. Bleiben noch Systeme mit Passivmembrane. Ich hatte mal so ein Teil in meinem ehemaligen Heimkino. Das war aber kein Spaß! Man spürte bei Filmen ständig einen unangenehmen Druck auf dem Zwerchfell. Ich hatte dann eine leichtere Passivmembrane (höhere untere Grenzfrequenz) eingebaut. Das war ein richtiger "Bollermann" und für Musik schlicht unbrauchbar.

20 Hz erreichen zu wollen macht einfach keinen Sinn. 40 Hz untere Grenzfrequenz sind meistens ausreichend, der Unterschied zu 30 Hz ist schon sehr subtil (falls das überhaupt auf dem Stück drauf ist).

Außerdem steigt der Aufwand extrem. Nicht nur dass ich bei einer Erweiterung meiner Grenzfrequenz um eine Oktave nach unten das vierfache Verschiebevolumen brauche, mein Ohr wird von 40 bis 20 Hz zusätzlich noch weniger empfindlich und das (pegelabhängig) um bis zu 20 dB!

Wenn mir also für 40 Hz schätzungseise ein Achtzöller pegeltechnisch ausreicht, so brauche ich schonmal vier Achtzöller um überhaupt den selben Pegel bei 20 Hz erreichen zu können. Dann verdoppele ich die Anzahl an Chassis auf acht und bekomme 6 dB mehr Maximalpegel, nochmal auf 16 Stück verdoppeln, ergibt 12 dB, ein letztes mal auf 32 Chassis verdoppeln und ich bin ca bei meinen benötigten 20 dB mehr um die 20 Hz vernünftig wiedergeben zu können...

quecksel (Beitrag #37) schrieb:

20 Hz erreichen zu wollen macht einfach keinen Sinn. 40 Hz untere Grenzfrequenz sind meistens ausreichend

Meine Rede!

Puh, Verkäufer solltet ihr nicht werden Ihr machst es mir echt nicht leicht, grade das konzept mit nem geschlossenem+ bassreflex subwoofer fand ich grade ganz gut... da man halt mit 2 chassis wirklich bis runter auf <20hz kommt im gegensatz zur geschlossenem entzerrten variante

Alternativ wäre dann da halt wirklich noch der Variosub ( gibts eig. noch mehr/größere chassis mit gewichten zum spielen? ) Der hat dann halt wirklich den Vorteil das ich die 26Hz (oder vielleicht annährend 20hz mit 2 Chassis und allen Zusatzgewichten testen kann und falls es mir wirklich nicht zusagt per weniger gewichte auf 30-40hz hoch gehen kann (eher mit Vorteilen weil die gewichte die membran wohl auch träger machen)
Scheint für mich fast die Günstigste/Vielseitigste Lösung um bei "bedarf" tiefer zu gehen

Ich wäre allerdings auch bereit sagen wir mal 4 Chassis zu verbauen, lieber wäre mir dann allerdings insgesamt 100-200L anstatt 400 Da verlier ich dann aber auch wieder den Vorteil der erkauften membranfläche durch das verkleinerte volumen, weiß allerdings grad nicht um wieviel bzw was "effiezienter" ist, membranfläche oder volumen, wobei mich hier auch interessieren würde ob der subwoofer im kleinen gehäuse automatisch präziser spielt? Da die "Luftfeder" ja stäker sein dürfte oder? Dann hätte ich wiederum nichts gegen eine verkleinerung des Gehäuses wenn man wieder ein paar HZ verliert....

Und wie soll ich das sagen, soll halt im günstigsten Fall ein Subbwoofer für die nächsten 10 Jahre sein, und da will ich auf jeden fall auch mal 20Hz probiert haben, also haben wollen "will ich das unbedingt" ob ich es dann später wieder per DSP raus nehme weil ihr recht hattet sei mal dahin gestellt

MBU Wie fandest du die Passivmembran denn klanglich im gegensatz zum BR ? Dürfte ja im Endeffekt ein zwischending aus Geschlossen und BR sein oder?

(eher mit Vorteilen weil die gewichte die membran wohl auch träger machen)

Nein, nicht so wie du es wohl meinst. Es klingt nicht besser wenn die Membran leichter ist.

Da verlier ich dann aber auch wieder den Vorteil der erkauften membranfläche durch das verkleinerte volumen

Was bei kleinerem Volumen steigt ist der Leistungsbedarf. Am Maximalpegel ändert das grundsätzlich erstmal nichts.

wobei mich hier auch interessieren würde ob der subwoofer im kleinen gehäuse automatisch präziser spielt?

Nein.


Chassis aussuchen, Box simulieren, bauen, und dann schauen wir weiter

pc-hifi-26 (Beitrag #39) schrieb:

MBU Wie fandest du die Passivmembran denn klanglich im gegensatz zum BR ? Dürfte ja im Endeffekt ein zwischending aus Geschlossen und BR sein oder?

Du kommst hier mit "hochtrabenden Konzepten", kennst aber nicht einmal die Basics?

Ob du einen Baßreflexkanal oder eine Passivmembrane verwendest ist von der Funktion zunächst einmal nahezu identisch. Es handelt sich um ein Gehäuse, das den ins Gehäuseinnere abgestrahlten Schall zu Gehör bringt. Im Prinzip kann man eine Passivmembrane überschlägig berechnen indem man eine Baßreflexbox simuliert, deren Baßreflexkanaldurchmesser dem der Passivmembrane entspricht - passt in kein Gehäuse, ist aber zur Berechnung egal. Dann berechnet man das Gewicht der Luft, die in den BR-Kanal passt und das ist die Grundabstimmung (Gewicht) der Passivmembrane. Die Feinabstimmung macht man dann über Messungen und Veränderung des Gewichts.

In der Wirkungsweise ist die Passivmembrane ein teuerer Baßreflexkanal und auch nicht groß schallundurchlässiger als ein solcher, d.h. Mitteltonanteile kommen da auch locker durch, was bei Zweiwegern lästig, bei einem Sub aber kein Thema ist.

Warum dann überhaupt eine teuere Passivmembrane anstatt eines schnöden Stück Rohrs? Bei verhältnismäßig kleinen Gehäusen und tiefer Abstimmfrequenz müßte das Rohr zu lang werden und passt nicht in das Gehäuse. In diesem Fall ist die Anwendung einer PM die Lösung. In allen anderen Fällen ist ein Baßreflexkanal geeignet und "wohlfeil".

PS: Wenn dich das Thema interessiert lese diese Tutorial.

pc-hifi-26 (Beitrag #39) schrieb:

... ob der subwoofer im kleinen gehäuse automatisch präziser spielt? Da die "Luftfeder" ja stäker sein dürfte oder?

Die Lautstärke eines Chassis ist begrenzt durch dessen Membranfläche und Hub. Baut man dieses Chassis in ein zu kleines Gehäuse kann man elektronisch nachhelfen (bei geschlossenen Gehäusen z.B. durch eine Linkwitz-Transfomation) und kommt auf den gleichen Pegel, vorausgesetzt das Chassis verträgt den Leistungsmehrbedarf, der durch die höhere Steife der Luftfeder ensteht, gegen die der Verstärker "ankämpfen" muß.

Na so wie es sich anhört kann ich somit PM auch ausschließen

Grade beim nachlesen rausgefunden dass die Linkwitz-Transfomation genau das ist was mir auch schon im Kopf rumschwirrte um die Trennfrequenz runter zu treiben

Wenn das chassi nun mehr Verstärker Leistung kriegt bei selben Pegel, wirkt sich das irgendwie aus? Das Magnetfeld müsste ja "Stärker" sein also bessere Kontrolle über die Membran? (+ eben die Luftfeder)... im Prinzip die selbe Frage wie die der Luftfeder aber das "muss" doch was ausmachen?

Habe eben mal beim stöbern auch rausgefunden das der Mivoc Tieftöner vom Variosub anscheinend garnicht mehr käuftlich ist... habe zumindest keinen Shop gefunden
Gibts generell noch mehr Tieftöner mit den gewichten oder ist der Mivoc da einzigartig?

Fehlt halt noch das Chassi, ich denke es werden dann erstmal 2 oder doch gar einer, in getrennten gehäuses, die kann man ja dann testweise verteilen/übereinander stellen, SBA etc :), ich schätze mal 25hz trennfrequenz wären mit 2 realistisch, vorallen mit dem linkwitz/dsp... und dank geschlossenem gehäuse noch einen halbwegs sanften abgang, mit dem ich mich wohl zufrieden geben muss mit dem maxpegel muss ich dann mal schauen, kann ja aber per DSP/Linkwitz auf Pegel oder Tiefgang trimmen...

Ich kann dir bei deinem Vorhaben zwar nicht sinnvoll helfen, da ich mit Nahfeld am Schreibtisch keine Erfahrungen habe, aber zu den Aussagen "20Hz machen keinen Sinn, 40Hz reichen vollkommen" habe ich auch eine andere Meinung.
Ich habe bei mir im Raum ein DBA installiert, was 20Hz recht problemlos mit 100dB modenfrei wiedergeben kann. In dieser Konstellation bemerkt man doch schon, was für eine Erweiterung die letzte Oktave bringt. Ich habe dazu einen Test gemacht und zwei Setups miteinander verglichen, nach unten offen und nach unten bei 40Hz steil getrennt:


Mit RTA während der Wiedergabe gemessen:




Im zweiten Fall mit Hochpass war eine deutliche Reduzierung hörbar.
Ich habe den Hörtest mit etwa 10 Titeln durchgeführt, bei allen das gleiche Ergebnis, deutlich hörbar. Bei manchen natürlich weniger, kommt letztlich auf den Inhalt des Titels an, das ist logisch.

Wenn man mit dem 40Hz-Setup startet, vermisst man gar nichts. Bis man die Anlage nach unten offen laufen lässt.
Das macht aber nur Sinn, wenn der Raum das in Kombination mit dem genutzten Setup kann. Bass ist immer ein Konzept, das den Raum mit integriert. Einfach 20Hz f3 für einen Sub simulieren und dann in einen Raum stellen -> funktioniert nicht.

pc-hifi-26 (Beitrag #39) schrieb:

MBU Wie fandest du die Passivmembran denn klanglich im gegensatz zum BR ? Dürfte ja im Endeffekt ein zwischending aus Geschlossen und BR sein oder?

Es ist sogar so, dass ein PM-System "unten rum" steiler abfällt, als eins mit einem herkömmlichen Port. Wenn man so will, dann wäre eher BR mit herkömmlichem Port ein "Zwischending" zwischen PM- und CB-Box......

Viele Grüße,
Ezeqiel

Treiber-Empfehlung: HSB-21

geschlossenes Gehäuse: 200 Liter
hubbegrenzter Schalldruck bei 20 Hz: 103 dB
erforderliche Verstärkerleistung: 300 Watt an 8 Ohm
Preis: 262 Euro

Wenn du in obiger Seite immer auf "weiter" klickst kommen auch noch andere große Basschassis. Die kannst du selbst simulieren. Eventuell ist auch noch etwas kleineres für dich dabei.

PS: Bei so einer "Kühl-Gefrier-Kombination" muß man sich Gedanken um ein stabiles Gehäuse machen. Holzdübel bzw. Lamellos sind Pflicht. 19 mm MDF ist auch nicht gerade das Material der Wahl. Ich würde 25-er Multiplex und jede Menge Verstrebungen empfehlen. Das Ganze wird dann im wahrsten Sinne des Wortes "untragbar".

Wie hört sich so eine PA-Größe wie der HSB denn im Vergleich zu mehreren kleineren an ?
Hast du den HSB schon mal gehört MBU? ist mir aber denke ich dann doch eine Nummer zu groß, dann irgendwie lieber 2...

Hatte eigentlich auch vor, nach ein bis einlesen, einen QTC von 0,577 zu nehmen (beste präzision, flacherer abgang zu tiefen frequenzen, heißt ist leichter entzberrbar bis runter auf 15-20Hz), wird leider je nach chassi aber deutlich zu groß hab aber auch noch nicht viele chassis durchprobiert Der Dayton UM12-22 brauch 500L für 0,577

Nun habe ich das Projekt auch direkt auf den Schreibtisch erweitert.... ich denke ich bin auch erst mal 2 Jahre beschäftigt :D... es soll was Massives werden + "Sockel" (Ich denke mal am günstigsten kommt man mit sandgefüllten multiplex/MDF Boxen weg) für Satelliten und Subwoofer ( Jeweils Lautsprecher am Sockel angekoppelt und sockel vom boden entkoppelt... Holzboden... )

Jedenfalls war ich nun am überlegen wenn der Schreibtisch nun Massiv wird und da ich sowieso die ganze Zeit über die Aufstellung der Subwoofer nachgedacht habe,

entweder
- einen (oder auch 2 aber kA ob das was wird) "individuell" im raum platziert
- SBA Mit 2 Subs unter dem Schreibtisch, quasi direkt unter den satelliten, Rückwand wird je nachdem dann weiter bedämpft, vllt sogar helmholzresonatoren (glaube so hießen sie...) gegen die schlimmsten moden
Hier hätte man auch immer noch die Möglichkeit auf DBA zu upgraden, bringt ja aber quasi wenig wenn man auf einen bestimmten hörplatz einmessen kann, zudem hilft es nicht beim "pegelproblem"

Jetzt bin ich mir nur nicht ganz sicher wie sich die Subs unterm Schreibtisch verhalten, vorallen wenn er massiver wird, kann mir vorstellen dass die da nicht so geil spielen ehrlich gesagt, wiederum stell ich es mir nice vor wenn beide so direkt auf den hörplatz gerichtet sind (Ein "bodyshaker" brauch man da wohl nicht mehr)... Zudem müssen sie nicht so laut um am hörplatz den gewünschten Pegel zu liefern (praktisch auch nachbarschonender, als wenn er 3m entfernt in der ecke sitzt mit +6db)

Was sagt ihr zum SBA unterm Schreibtisch?

Zudem interessiert micht halt wirklich mal was es für Klangliche Unterschiede bei den Chassis gibt oder reichts halt wirklich den "thereotisch" ( auf den datenblättern ) besten zu nehmen, mal abgesehen davon dass das eine chassi mehr pegel kann, das andere mehr tiefgang etc

Vor allen bin ich nun auch auf diese aussage gestoßen... subwoofer die unter 20-30hz mit spielen "müssen" mühen sich praktisch damit so ab dass der gesamte bassbereich "schwammiger" wird, sollte das der Fall sein würde ich mir das mit dem Tiefgang auch nochmal überlegen, höre zu 80% Musik und vllt 20% Filme

Je nachdem sieht der plan dann jetzt so aus. 2 gute "große" tieftöner (vllt nicht unbedingt den hsb mit 50cm :D) in 0,577qtc (im besten fall) gehäuse, dann kann ich ja aktiv schauen wie tief ich komme bei welchem Pegel
Oder ihr sagt die 2 Subs unterm schreibtisch werden nichts, dann ist 1 HSB wohl einfacher aufgestellt

pc-hifi-26 (Beitrag #46) schrieb:

Hatte eigentlich auch vor, nach ein bis einlesen, einen QTC von 0,577 zu nehmen (beste präzision, flacherer abgang zu tiefen frequenzen, heißt ist leichter entzberrbar bis runter auf 15-20Hz)

Dann erkläre uns doch mal, warum das so ist!

Vorsicht Falle!

Ist ja schön dass du dir so viele Gedanken machst, aber du verrennst dich in Details. Chassis, DSP und Messmikrofon kaufen, Testgehäuse bauen, anhören.

Zudem interessiert micht halt wirklich mal was es für Klangliche Unterschiede bei den Chassis gibt oder reichts halt wirklich den "thereotisch" ( auf den datenblättern ) besten zu nehmen, mal abgesehen davon dass das eine chassi mehr pegel kann, das andere mehr tiefgang etc

Bei Subwoofern sehr wenig. Relevant ist hauptsächlich das Verschiebevolumen. Wer einen DSP hat muss sich auch nicht über Gehäusegüten den Kopf zerbrechen.


Gegenempfehlung zum HSB21: Klick. Ist flexibler als so ein Riesenteil und man kann bei Bedarf auch noch die Trennfrequenz höher setzen als bei so Tieftonspezialisten.

MBU - Falls ich falsch liege bitte korriegieren

Ich muss ja erstmal zumindest ein bisschen theoretisch denken... nun bin ich im prinzip auch zum folgenden entschluß gekommen Lautsprecher die Tief gehen haben meisten viel hub/viel masse/ ( Vor allem hab ich folgendes nun auch über den Dayton Ultimaxx gelesen, der eigentlich auch in der engeren Auswahl stand )

Durch die masse/großen hub leidet die impulstreue ( Und das er dann sozusagen auch Tiefer mitspielen "muss" macht es auch nicht besser ) Generell gesprochen müssten mehrere kleine dann ja auch "präziser" sein als ein großer ( Vor allem wenn sie ganz tiefe töne auch nicht spielen müssen.. ) Und Präzision wäre im endeffekt wichtiger als Tiefgang..

Jetzt kam mir halt folgendes in den Sinn, zwar hat einer gesagt das ist schwer umsetzbar aber für mich ein deutlich besserer kompromiss irgendwie (ohne es selbst gehört zu haben... das ist ja immer das blöde :D)

Vllt dann ingesamt 4x 12 Zoll ... 30hz bis 80hz ... hat halt auch den Vorteil falls ich mich nicht vertue das generell weniger bewegte masse/tiefe auch weniger Gehäusevolumen fordert (Da ich mal ausgemessenhabe und max wären 2x 200L drin ca 60x60x60) für die selbe güte und dann lieber später, wirklich den einen BR Sub für alles unter 30Hz dann kommt man auch "locker/einfach" auf 15hz runter und er kann sich voll und ganz auf 15-30Hz "konzentrieren"

Jetzt bin ich natürlich wieder etwas verwirrt weil du sagst es gibt kaum klangliche Unterschiede ... kann ich mir gar nicht vorstellen ehrlich gesagt @quecksel

Es gibt auf jeden fall einfach zu viele Möglichkeiten/Variablen

Der Eminence Lab 12/15 wird ja anscheinend im Forum auch paar mal benutzt, genauso wie der Ultimaxx
über den Pearless XLSS liest man auch realtiv häufig, Hat die bekannten übeltäter denn mal einer wirklich verglichen?

Hier wurden mal verschiedene Subwoofertreiber vermessen. Der Thread ist was länglicher, so dass man ggf. ein wenig suchen muss.

Viele Grüße,
Ezeqiel