IMD - wer kanns erklären?

Ich denke, dass viele gar nicht wissen was IMD bedeutet.
Inter Modulation Distortion = Verzerrungen durch Überlagerung zweier oder mehrerer Frequenzen

Oh Götterbote - ich dachte, je stärker die Dämpfung der möglichst steifen Membran - desto geringer die IMD

Die alten Görlich z.B. müssten demnach wenig IMD Probleme haben

Oh Götterbote - ich dachte, je stärker die Dämpfung der möglichst steifen Membran - desto geringer die IMD

Also ich hab das nie gesagt. Klar ist steif und hohe Dämpfung gut, aber was hat das mit IMD zu tun?

Hallo,

ax3 schrieb:

Ich denke, dass viele gar nicht wissen was IMD bedeutet. Inter Modulation Distortion = Verzerrungen durch Überlagerung zweier oder mehrerer Frequenzen Oh Götterbote - ich dachte, je stärker die Dämpfung der möglichst steifen Membran - desto geringer die IMD Die alten Görlich z.B. müssten demnach wenig IMD Probleme haben

wenn ich richtig informiert bin , dann ist z.B. die Dopplerverzerrung eine klassische IMD.
Dabei spielt aber der Hub die entscheidende Rolle. Wenn z.B. ein BB 50 und 10000 Hz gleichzeitigt wiedergibt, dann wird der 10000 Hz-Ton im 50 Hz-Takt vor- und zurückbewegt, was je nach Hub zu einem schwanken des hohen Tones z.B. zwischen 9990 Hz und 10010 Hz im 50 Hz-Takt zur Folge hat.
Das heißt, daß diese Verzerrungen direkt eine Funktion der Bandbreite des Treibers und des absoluten Hubes sind.

Also: Mehrweger bauen und dem Chassis mit dem größten Hub nicht zu viel Bandbreite abverlangen...

Gruß
Peter Krips

hermes schrieb:

Oh Götterbote - ich dachte, je stärker die Dämpfung der möglichst steifen Membran - desto geringer die IMD Also ich hab das nie gesagt. Klar ist steif und hohe Dämpfung gut, aber was hat das mit IMD zu tun?

Ich habe übrigens auch nicht behauptet, dass Du das gesagt hast.

Ich dachte Du meinst die IMD, die durch das Chassis itself produziert werden und nicht die Verzerrungen, Auslöschungen, Dopplereffekte eines Mehrwegsystems.

IMD EINES Chassis können meines Wissens dann entstehen, wenn nicht alle Bereiche einer Membran gleichförmig arbeiten. Innerhalb der Membran sowie auf der Oberfläche. Eine gut gefertigte, steife Mehrschichtenmembran mit hoher innerer Dämpfung hat demnach Vorteile.

Bei einer Reproduktion im Mitteltonbereich, wie von Hermes angefragt, spielt der Hub für mich nur die untergeordnetere Rolle Peter.

hallo!

wie kann hub bei "chassisgemachten" imd eine untergeordnete rolle spielen???
wirkungsgrad ist auch nicht der faktor für geringere imd, sondern dessen ursachen (fläche oder geringere auslenkung wegen starken antriebs). es läuft auf membranbewegung hinaus.

beste grüsse!
dr.m

doctormase schrieb:

wie kann hub bei "chassisgemachten" imd eine untergeordnete rolle spielen??? ... es läuft auf membranbewegung hinaus.

Hermes fragte den Mitteltonbereich an - und ja - auch hier spielt der Hub (natürlich) hinsichtlich IMD eine Rolle.
Er spielt hinsichtlich der messbaren IMD-Unterschiede der Chassis aber keine Rolle.

Sonst würde sich ein Visaton Alu 17er gegenüber einem Eton Hexacone 17er bezüglich IMD bei gleichem Pegel ähnlich (gleich) verhalten müssen.

Dass es auf Membranbewegung hinausläuft
schrieb hier jemand etwas anderes?

oder anders: Wenn die Membran sich nicht bewegt - keine IMD

[quote="ax3"]
Wenn die Membran sich nicht bewegt - keine IMD [/quote]

scherzkeks

ohne hub keine bewegung innerhalb der membran. also je steifer, desto besser. und je weniger hub, desto weniger imd.
es ging doch um den zusammenhang mit dem wirkungsgrad.
unterschiede in steifigkeit und bedämpfung bei hexa und alu sind ja wohl vorhanden. das ist ja wieder ein anderes kapitel.
genau wie frequenzbandbegrenzung.

...


beste grüsse!
dr.m

Sonst würde sich ein Visaton Alu 17er gegenüber einem Eton Hexacone 17er bezüglich IMD bei gleichem Pegel ähnlich (gleich) verhalten müssen

tut er das nicht? messungen??

JA würde mich auch sehr interessieren, Messungen!

Wenn ich dazu komme werd ich heute mittag auch mal ein paar 13er messen und vergleichen.

An sonsten, die Doppler-IMD sind mir klar. Ist ja leicht zu verstehen aber die anderen IMD sind mir nicht klar.

Mein AL 130 misst sich so mit -40db. Es gibt aber auch Chassis mit -60 db, z. B. Mitteltonkalotte oder großer PA-Mitteltöner hab ich hier mal gelesen. Warum? Der AL 130 ist der steifste, daran kanns also nicht liegen.

Tiki sagte mal dass die IMD irgendwie von der Kraft auf die Membran abhängen und nannte mir das Beispiel ich solle einen 1khz-Sinuston abspielen und mit dem Finger die Membran drücken.
Die Kraft auf die Membran relativ zum Gewicht und Pegel könnte man durch Fläche oder z. B. Hörner verringern.

Grüße
Hermes (der immernoch schwimmt)

die anderen IMD sind mir nicht klar.

IMD

erster Art: Membran gibt zwei Frequenzen des Anregungssignales wieder. Es entstehen zwei Seitenbänder. Doppler. Wenn die Membran annähernd die Größe der ursprünglichen schallerzeugenden Fläche hat, ist das klanglich meist nicht auffällig.

zweiter Art: Membran aufgebrochen, beide wiederzugebenden Frequenzen liegen noch unterhalb klirr der tiefsten Frequenz. Da nun Membranteile gegenphasig schwingen können und sich dieses zeitlich auf noch in der Amplitude ändern kann, verändert sich der Anteil der Seitenbänder (wie bei Schwebungen). Kann fürchterlich klingen.

dritter Art: der Hub des Chassis ist so groß, daß der Antrieb nichtlinear wird. Hier ändert sich die Lage und die Lautstärke der Seitenbänder je nach Stellung der Membran entsprechend der tiefen Frequenz. sounded meist wie eine lead auf marshall.

vierter Art: erste oder höhere harmonische der tiefen Anregungsfrequenz liegt in der Nähe der hohen wiederzugebenden Frequenz. Schwebungen die auch noch veränderlich sind.

....und dann alles zusammen ......

Einzige Möglichkeit: Mehrere Wege, Membrandämpfung und entweder sehr steife Membran (Titan mit carbidbeschichtung) oder sehr weiche Membran (alte EV, Craaft, JBL Mitteltöner, Beyma hat noch solche im Angebot).

Gruß SRAM

Hallo Allerseits,

Soweit ich weiß, geht es bei den IMDs darum, das zwei Töne, die frequenzmäßig nahe zusammenliegen, miteinander so wechselwirken können, dass ganz neue Töne entstehen.

ich habe mich mal an einem Messbeispiel versucht.
Das Testobjekt ist der AL130 aus meiner Tafal mit TP. Auf den habe ich zwei Sinustöne mit F1=1000Hz und F2=1100Hz losgelassen. Der HT-Zweig war abgeklemmt.


Rechnerisch wären Intermodulationsverzerrungen zweiter Ordnung bei
F2 + F1 = 2100Hz
F2 - F1 = 100Hz
zu erwarten. Bei 2100Hz ist auch eine Spitze zu sehen, bei 100Hz ist nichts zu sehen. Da löst die Messung vermutlich nicht gut genug auf.

IMDs dritter Ordnung könnten bei
2xF1+ F2 = 3100Hz
2xF1 - F2 = 900Hz
2xF2 +F1 = 3200Hz
2xF2 - F1 = 1200Hz
zu sehen sein. Sind sie auch.

Die lautesten IMDs bei 900Hz und 1200Hz liegen so ungefähr 57dB unterm Pegel der Stimuli. Das wären ca. 0,2%.

Gruß
Rainer

Hallo,
das mit dem Finger ist die Anselm Andrian-Methode.
Besser ist, wie auch schon von Verschiedenen geschrieben, fu nahe fs (weil hoffentlich geringe Harmonische) mit großem Hub und eine fo mit einer Frequenz, die nicht mit Harmonischen zusammenfällt, z.B. Faktor 8,5. DIN EN 60268-5

Schöne Zusammenfassung der Effekte, SRAM! Beim dritten Punkt spielt signifikant auch die Aufhängung rein, eigentlich alles, was über die Auslenkung nichtlinear ist oder wird.
Zusätzlich läßt sich noch sagen, daß es IMD als Amplitudenmodulation gibt (Fingermethode ) und als Frequenzmodulation (Doppler). Wobei Doppler von klippel als deutlich weniger relevant eingestuft wird.
Außerdem sind die Entstehungsarten durchaus auch elektrischer und magnetischer Natur bzw. aus deren Wechselwirkungen, siehe Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms Einige Exemplare des schicken Posters dazu kann man bei mir auf der Messe "erwerben".

edit:
die 100Hz scheinen doch aufzutreten (die Darstellung endet bei 500Hz), die Mischprodukte 900Hz, 1200Hz usw. deuten darauf hin.
Eigentlich müßte Cpt. bald hinter dem Busch hervorspringen.

Da unten war wirklich nichts zu sehen. Damit der Rest übersichtlicher ist, hab ich unten bei 500Hz dicht gemacht.
Liegt vermutlich an mir, nicht an der Physik.

Gruß
Rainer

IMD - wer kanns erklären?

Wir/ihr uns/euch selbst. Und das ist nicht schwer.

Wie?
1. Klippel-Veröffentlichungen lesen.
2. Die Wellenform eines IMD-beinhaltenden Signal mit der eines reinen Signals vergleichen.

ax3 schrieb:

IMD EINES Chassis können meines Wissens dann entstehen, wenn nicht alle Bereiche einer Membran gleichförmig arbeiten. Innerhalb der Membran sowie auf der Oberfläche. Eine gut gefertigte, steife Mehrschichtenmembran mit hoher innerer Dämpfung hat demnach Vorteile.

Nein! Das wäre der Resonanzfall! JE/ratzio/280SL hat es mehrfach erklärt und - wie immer - hat kaum einer zugehört, geschweige es verstanden: Resonanz hat nichts mit Nichtlinearitäten zu tun! (Sie hat erst dann etwas mit ihnen zu tun, wenn die Schwingmasse nicht dem linearen Kraftgesetz folgt, also wenn die Härte der Feder über die Auslenkung variiert.)

http://www.arndt-bruenner.de/mathe/java/plotter.htm

sin(x) wird zum Beispiel mit einem 8.5 mal höherfrequenten Sinus, also sin(8.5*x), überlagert:
sin(x)+sin(8.5*x)
Wellenform angucken!

Nun dichten wir 10% IMD zweiter Ordnung hinzu, also:
sin(x)+sin(8,5*x)+0,1*sin(7,5*x)+0,1*sin(9,5*x)
Oder 10% IMD dritter Ordnung:
sin(x)+sin(8,5*x)+0,1*sin(6,5*x)+0,1*sin(10,5*x)

Vergleichen, verstehen, fertig.


EDIT: Schreibfehler korrigiert.

Übrigens:
Varriiert ggf. mit der Phase der IMD-Produkte. Das heißt, schreibt hinter das x der Funktionen der IMD-Produkte:
Für 180° Phasenverschiebung: +3,14
Für 90° Phasenverschiebung: +1,67
Für 270° Phasenverschiebung: +4,81
(Also z.B. sin(x)+sin(8,5*x)+0,1*sin(6,5*x+3,14)+0,1*sin(10,5*x+3,14).)

Zur besseren Übersichtlichkeit könnt ihr auch das sin(x) weglassen. Dann sieht man nur die intermodulierte Welle.

Hab's fast vergessen.

Ihr müsst beachten:
Die o.g. Funktionen sind vereinfacht. Die IMD-Produkte sind hier durchgehend vorhanden, obwohl sie in Wirklichkeit erst dann auftreten, wenn der Lautsprecher in den nicht-linearen Bereich gerät. Die IMD-Produkte sind also automatisch amplitudenmoduliert. Die im "Spectrum Analyzer" zu sehenden Pegelwerte sind nur Effektivwerte.

Sie hat erst dann etwas mit ihnen zu tun, wenn die Schwingmasse nicht dem linearen Kraftgesetz folgt, also wenn die Härte der Feder über die Auslenkung variiert.)

Eine sich verbiegende oder aufbrechende Membran ist heftigst nichtlinear.

Gruß SRAM

Hallo zusammen,

danke für all eure Mühen. Also vor allem SRAMs Aufzählung fand ich irgendwie verständlich und das von Ton-Feile, wirklich kapiert wie die IMD entstehen hab ichs leider nicht.

Z. B. diese furchbar einfache Formel F1+F2 oder F1-F2 ich versteh nicht wie man darauf kommt.
Bei der höheren Ordnung wird dann einfach die IMD mit dem Grundsignal intermoduliert? Also z. B. F1+(F1+F2)=2*F1+F2

Warum entsteht bei F1+F2 ein neuer Ton? ICh weiß, ich darf nicht die zwei Sinustöne einfach im Plot addieren, aber ganz klar ists mir nicht, Entsteht der Ton bei F1+F2 durch Doppler? Doppler kann doch nicht ne Oktave höher wirken oder? Müsste der den Peak nicht einfach etwas rechts und Links verschmieren?
Welcher der 4 IMD-Sorten von SRAM entspricht jetzt die Messung von Ton-Feile und diese Formel?
Die Membran ist weder aufgebrochen, noch die Aufhängung am Limit noch der Doppler signifikant ausgeprägt (nehm ich an bei 1 khz).

Und wovon hängt dann die Amplitude der entstehenden Töne bei F1+F2 ab? Vom grad irgendeiner Nichtlinearität nehm ich an. Vom Klirr vielleicht?

Ich weiß nicht obs an mir liegt oder keiner erklären kann, ich versteh auch die Paper von Klippel nicht wirklich, also kanns an mir liegen. Aber macht mal weiter, irgendwann versteh ichs!

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Aber macht mal weiter, irgendwann versteh ichs!

Alles klar.

Hast du meine Beiträge ignoriert?


EDIT:

Du hast in deinem Thread über den unterschiedlichen Klang zwischen CB und BR die aufgenommenen Wellenformen gezeigt. Ich weiß noch, wie bei CB eine Annäherung an eine Sägezahn-Funktion zu sehen war. Das ist der hinreichende Hinweis auf Klirr. Den versteht man auch erst, wenn man die Wellenformen anhand des Modells bzw. der Theorie simuliert. Dann fallen die Tomaten von den Augen.

Praktisch braucht man nur das Klippel-Poster und einen graphikfähigen Taschenrechner bzw. einen Funktionsplotter im Internet.

Moin,

Hab mal aus Spass mein Messbeispiel in Audacity nachgewastelt.
Auf Spur1:1000Hz
Auf Spur2:1100Hz
Auf Spur3:die Summe


Der markierte Bereich entspricht genau einer Periode 100Hz.
Auf der Timeline wechseln sich die Korrelations-Extreme periodisch ab. Immer von gleicher Phasenlage zur totalen Auslöschung.
Das Ergebnis ist sehr anschaulich zumindest für F2-F1.
Die Gitarristen kennen das Phänomen auch vom Stimmen als Schwebung.

Die Frage ist doch, welche Arten von IMDs sind ganz natürlich vorhanden (wie hier die 100Hz) und damit kein "Fehler" des Lautsprechers, der sie wiedergibt.

So verstehe ich auch Hermes Post.

Das Problem ist doch nicht die Berechnung, sondern die "Greifbarkeit" für die Praxis der Konstruktion.

Auch meine Messung ist ja eigentlich nur eine Stichprobe und imO nicht sehr aussagekräftig für den TT-Zweig. Vielleicht wäre ja bei Verwendung von 900Hz und 1000Hz IMD-mäßig die Hölle los.


Gruß
Rainer

Die Frage ist doch, welche Arten von IMDs sind ganz natürlich vorhanden (wie hier die 100Hz) und damit kein "Fehler" des Lautsprechers, der sie wiedergibt.

Doppler. Bei Doppler entstehen auch keine Seitenbänder, sondern der intermodulierte Sinus wird "in seiner Bandbreite verschmiert".
Ansonsten würde der vorbeifahrende Krankenwagen im Moment des Vorbeifahrens sein Tatütata nicht fließend, sondern absolut sprunghaft in der Tonhöhe ändern.

Doppler ist für HiFi weitgehend unbedeutend, da andere Nichtlinearitäten um Längen überwiegen. Dopplerverzerrungen werden nur gerne genannt, weil die die einzige Verzerrungsart sind, die "der Bastler" ansatzweise versteht.

Hallo wie gehts? schrieb:

Hast du meine Beiträge ignoriert?

Nein! Ich hab mir die Funktionen angeschaut, konnte aber daraus kein Verständnis für IMD gewinnen. Wie es aussieht verschiedene Sinusse zu addieren kenne ich, auch Schwebungen kenne ich noch.

Hallo wie gehts? schrieb:

Doppler ist für HiFi weitgehend unbedeutend, da andere Nichtlinearitäten um Längen überwiegen. Dopplerverzerrungen werden nur gerne genannt, weil die die einzige Verzerrungsart sind, die "der Bastler" ansatzweise versteht.

Das stimmt, deshalb dieser Thread...

Zum Thema schwebung: Die hat doch gar nichts mit LS zu tun oder? ICh meine, die entsteht doch auch wenn ich die zwei Signale von zwei getrennten Membranen wiedergeben lasse. Also ist sie schon auf der CD drauf und damit kein Problem.

Moin,

ich werfe einfach mal noch ein Mess-Beispiel in die Runde.
Vielleicht hat ja jemand eine Idee dazu.

Gemessen in 25cm Entfernung mit 102dB. Kompletter lautsprecher.

F1=8kHz
F2=940Hz

IMDs zweiter Ordnung sind am markantesten und liegen gut 60dB unter den Stimuli:
F1+F2=8940Hz
F1-F2=7060Hz

Auf dem selben Niveau wie die IMDs zweiter Ordnung sind K2 und K3 von 8Khz bei 16kHz und 24kHz, sowie K2 und K3 von 940Hz bei 1880Hz und 3820Hz.

Die IMDs dritter Ordnung sind schwächer ausgeprägt:
2xF1(K2 von F1)+F2=16,94kHz

2xF1-F1=15,06kHz
zwischen den Beiden sitzt K2 von 8kHz= 16kHz

2xF2+F1=9,88kHz

Von der Logik her müssten dann die IMDs vierter Ordnung um K3 liegen:

3xF1(K3 von F1)+F2= 24,94kHz und da ist auch eine kleine Spitze.
3xF1-F2= 23,06kHz gerade noch zu erahnen.

Edit:3xF2+F1= 10,82kHz hier ist nichts zu sehen.

Die IMDs dritter Ordnung hängen imO direkt von K2 ab.
Weniger K2 würde dann auch weniger IMDs dritter Ordnung bedeuten.

Was meint ihr?

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Die Frage ist doch, welche Arten von IMDs sind ganz natürlich vorhanden (wie hier die 100Hz) und damit kein "Fehler" des Lautsprechers, der sie wiedergibt. So verstehe ich auch Hermes Post.

Ja, so hatte ich ihn ursprünglich auch verstanden.
Für Hermes sind, wenn er denn ein Mitteltonchassis sucht, nur die durch die Membran, innerhalb der Membran entstehenden IMD von Relevanz.

Schon blöd, wenn Themenüberschrift und eigentliche Intention nicht ganz zusammenpassen. Was wird von den Antwortern verlangt? Dem hermes die Erklärung für IMD vorkauen oder ihm (zuvorkommenderweise) ein IMD-armes Chassis nennen für eine neue Wunderbox - oder beides? Zumindest wurden von mir nun alle Hinweise gegeben, um sich IMD erklären zu können. Dann macht mal weiter, liebe Experten. Und tschüss.

Also dich hätte ich nicht als Physiklehrer gewollt.

Gruß
Rainer

Danke Tonfeile für die Messung.

Na wenigstens weiß ich jetzt, dass die IMD wohl keinen direkten Zusammenhang zu Membranmasse oder Wirkungsgrad haben und damit auch keinen Zusammenhang zu TSP.

Sehe ich es richtig dass ich für niedrige IMD zwei Dinge brauche:

-Eine gut arbeitende Membran.

-Niedrigen Klirr.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Sehe ich es richtig dass ich für niedrige IMD zwei Dinge brauche: -Eine gut arbeitende Membran. -Niedrigen Klirr.

Du hängst dich zu viel an die Membrangeschichten dran. Die Membran mit ihren "bösartigen Resonanzen" fällt nur ins Gewicht, wenn die Resonanzen "bösartig" sind. Das bedeutet +10dB-Spitzen etc. Hingegen sind +-2dB-Vogelflatterungen IMD-unbedeutend. Wenn die Membran unförmlich wird, sieht man das dann auch sehr gut im Klirrschrieb.

Ansonsten kann ich die Predigten des JE/ratzio/280SL zu eben dieser Frage empfehlen.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Ansonsten kann ich die Predigten des JE/ratzio/280SL zu eben dieser Frage empfehlen.

Bist Du ein Adept oder Jünger des Mercedes fahrenden Pharma-Vertreters?
Du bist dir aber darüber im klaren, dass Religion auch immer etwas mit "Glauben" zu tun hat?

Lernresistenz.
Oder so.

Ich finde die Reaktionen hier irgendwie seltsam.

ax3 schrieb:

Bist Du ein Adept oder Jünger des Mercedes fahrenden Pharma-Vertreters? Du bist dir aber darüber im klaren, dass Religion auch immer etwas mit "Glauben" zu tun hat?

Oh Mann!

JE im audioavid schrieb:

Hi, Ein hübsches Ergebnis über den K2 > 1%, den die meisten Druckkammertreiber an Hörnern produzieren. Soweit bekannt RCF CD1710T3 an Electro Voice HR90 mit Adapter ADH-1, Pegel ~110dB, Sweep Trotz Mengen um 1% schlägt die Nichtlinearität nicht auf die Intermodulationen durch. Was nebenbei nochmals betont, dass Lautsprecher in Sachen Nichtlinearität nicht ähnlich einfach zu behandeln sind wie Verstärker. Wie oben, repräsentativ bei 4.0kHz & 4.2kHz trotz K2 ~ 1% bleibt IM << 0.1% (Die Fuseln um 18k sind ein Effekt der Soundkarte) Das heisst selbstverständlich NICHT, dass K2 nicht schlimm wäre. Nur im Zusammenhang mit echten Tröten verschwindet diese Komponente mangels IM in der Verdeckung. Bei ordinären HaiFi- und HaiEnd-Gelumpe findet sich oft noch mehr IM als Kn ausweist. Aus erstaunten Aussagen: "oh, wie wenig IM trotz so viel K2" wird "K2 ist bei Lsp nicht so schlimm". Das ist falsch, da geht der Bastler in die Irre, geführt von meinungsbildenden Ingenieuren! Selber messen muss man. So Long

Des Weiteren:

JE im audioavid schrieb:

Der Direktstrahler klirrt weniger, vieleicht ein Drittel in Prozent angegeben. Aber er intermoduliert erheblich mehr. Sweep an TheBox 12-280/8-A mit vergl.w. Klirr: Aber reichlich mulmige IM >> THD:

heisst soviel wie: "versteht eh keine sau, also selber messen"?

Das finde ich jetzt nicht.
Ich würde das so verstehen, dass ein hoher K2 in Verbindung mit starker Membranbewegung besonders günstig ist, wenn man gerne hohe IMDs dritter Ordnung möchte.

Gruß
Rainer

Ausserdem stammt das Zitat von jetzt 4´33"

markus767 schrieb:

heisst soviel wie: "versteht eh keine sau, also selber messen"?

Chassishersteller schweigen über dieses Thema in konkretem Bezug auf ihre Produkte. Anhand welcher äußerlichen Faktoren soll man IMD also einschätzen? Bei Klirr ist das doch der gleiche Fall! *
An einer Membran das festzumachen, ist pseudo-wissenschaftlich, genauso wie z.B. am Le-Wert in den TSP. Es bleibt tatsächlich nur das Messen.


*) Wer versteht eigentlich Klirr vollständig? Wenn hier Klirr verstanden werden würde, könnte man auch IMD leicht verstehen. Über Klirr meckert jedoch niemand, u.a. weil Klirr-Diagramme in den Zeitschriften veröffentlicht werden. IMD bleibt jedoch ein Mysterium und damit ein Unsicherheitsfaktor in der Chassis-Auswahl für die eigene Wunderbox.

Hallo,
Probleme könnten natürlich mehrere Teilaufgaben bereiten:
- LF sweep, HF fix
- für verschiedene HF
- LF fix, HF sweep
- für verschiedene LF
- alle Messungen über Pegel
- übersichtliche und wenigstens für den Messenden selbst noch verständliche Darstellung
Was vergessen?

Moin,

Wer versteht eigentlich Klirr vollständig?

Das möchte ich für mich nicht behaupten, aber ein wenig besser greifbar ist er schon im Vergleich zu IMDs.
Das Oberton-Beispiel mit der schwingenden Seite, die dann halbiert gedrittelt (usw) wird, finde ich sehr anschaulich, um mir Klirr vorstellen zu können.

Für die IMDs abgesehen vom einfachen Doppler(Krankenwagen) und der F1-F2 bzw (K2 von F1)-F2 IMD fehlt mir so ein einfaches Gedankenmodell.

Insbesondere die additiven IMDs wie F1+F2, oder (K2 von F1)+F2 kann ich mir zugegebenermaßen nicht wirklich vorstellen, auch wenn ich sie messen und berechnen kann. Da fehlt mir ein vereinfachtes Denkmodell

Gruß
Rainer

Hallo,
ein wenig Grundlegenes kann man auch hieraus lernen.
Die oben angegebene Schwebung hat aber doch nichts mit IMD zu tun, oder?
Auf der Hifimesse steht möglicherweise Cpt. für solche Fragen zur Verfügung.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Wer versteht eigentlich Klirr vollständig?

Die Theorie ist mir einigermaßen geläufig.
Ansonsten verstehe ich nicht zur Gänze, wie sich eine gewisses als angenehm empfundenes Sounding durch geschickte Wahl der Parameter und des Membran- und Sickenmaterials erzielen lässt.

ScanSpeak z.B.

Wer jetzt wieder meint: Was sich schei*e misst, hört sich auch schei*e an, sollte mal den Praxisversuch starten. Mir, auch wenn das kein Maßstab (außer mein eigener) ist, gefällt es jedoch sehr gut.

Das "Oh Mann!" verstehe ich mal als Anerkennung abgeschlossener Individuation, deren Merkmal es ist ein eigenes Selbstbewusstsein ausgebildet zu haben, das in relativer emotionaler und kognitiver Autonomie existent ist.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

ax3 schrieb: Bist Du ein Adept oder Jünger des Mercedes fahrenden Pharma-Vertreters? Du bist dir aber darüber im klaren, dass Religion auch immer etwas mit "Glauben" zu tun hat? Oh Mann! JE im audioavid schrieb: ... Des Weiteren: JE im audioavid schrieb: ...

Ich verstehe sehr wohl, warum die zensur sogenannte -seitenhiebe- auf einzelne "Teilnehmer" zulässt, wie oben von "ax3" ausgeteilt.

Der zitierte beitrag im audioavid ist frei erfunden. Die inhalte sind an den haaren herbeigezogen und wertlos, selbst wenn man sie versteht. Der bekannte querulant hat einfach nur auf sich aufmerksam machen wollen. Das weiss ich aus erster quelle. Wenn eine so tiefgreifende bedeidigung des "Mercedes fahrenden Pharma-Vertreters" erlaubt ist: es wird schon allgemein empfohlen, die schreibe des armen menschen zu ignorieren. Eine kommunikation mit dem hat keinen wert, im gegenteil!

Euer Valdemort

steh ich nun auf der leitung?
Differenztöne entstehen an Nichtlinearitäten, ansonsten könnt ma ja 2 Töne einfach zusammenzählen und im frequenzfenster erscheinen die 2 striche der 2 töne.
um mehrere töne zu erzeugen muss man modulieren, zb Ringmodulator als beispiel.
ein Lautsprecher ist halt nichtlinear, und mich tät auch eine gute auflistung der heftigkeit nach geordnet im speaker interessieren, etwa wie von sram, nur der physikalischen ursache am speaker zugeordnet....
mfg roland

ratziofarm schrieb:

Valdemort

ja dann erbarme dich doch mal einer erklärung oder verweise auf quellen. deine online-welt besteht ja nur noch aus unverständnis, aufregung, verachtung. in anbetracht einer endlichen lebensspanne eine traurige zeitverschwendung.

ratziofarm schrieb:

Ich verstehe sehr wohl, warum die zensur sogenannte -seitenhiebe- auf einzelne "Teilnehmer" zulässt, wie oben von "ax3" ausgeteilt. Euer Valdemort

Mit Zensur dürfte wohl die Moderation gemeint sein und mit Valdemort Voldem(e)ort.
Ist nicht dasselbe.
Bitte nicht verwechseln.

Komm mal runter, ax3. Bisher hast du nichts Sinnvolles zu diesem Thema beigetragen und wirst auch noch unhöflich.

@ tiki
dein Link sieht graphikmäßig so aus, als wäre er sehr informativ, aber der Text besteht bei mir aus Hiroglyphen.
Brauche ich da einen speziellen Zeichensatz, oder funktioniert das bei dir auch nicht?

@ Alle
lasst uns doch mal beim Thema bleiben. Es wurde gerade interessant.

@ Cpt. HILFE!!!

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

@ Alle lasst uns doch mal beim Thema bleiben. Es wurde gerade interessant.

Jo.

Und vor allem:

Wie hört es sich denn an, wenn ein Lautsprecher im Eifer des Gefechts IMVen raus haut ??

Also,

wo offenbar keine sooooooooo genauen Mess-Standarts existieren mit denen man die Schad-IMVen messtechnisch der Schuld am Unklang überführen könnte -

welche Spezies aus der Schar, der als subjektiv beleidigend zu empfindenden Verzerrungen, ordne ich ersatzweise gehört und hoffentlich vorurteilsfrei, den IMVen, dann wie zu ??

Wo ist festgelegt, bei welcher Frequenz und welchen Signal-Verhälnissen, der finale GAU gemessen wird ?

Wieviele Durchgänge über verschiedene hohe Pegel, (mulitpiziert mit den Möglichkeiten, den Frequenzabstand und deren Pegelverhältnis variieren zu können), werden als sinnvoll angesehen ?

Frage über Fragen

Ab welchen Mess-Werten sollte man denn vom "kritischen" Zustand ausgehen ??


Oder gibt es den nicht ?

Und wenn doch, mit welchen Mess-Parametern kann der kritische Zustand grob vorab festgestellt werden ? - noch bevor man einen Boxenentwurf entgültig aufbaut ??

Verwirrte Grüße von

Tom05

Nehmen wir mal als Beispiel einen Tiefmitteltöner.

Der soll bei 1200 Hz nach oben getrennt werden.

Messung 1: 100 Hz sinus, alle Harmonischen und sonstigen peaks im Spektrum nach Intensität und Lage bestimmen (schön ist es wenn man das ganze Spektrum skalierbar abspeichern kann)

Messung 2: dito bei 1000 Hz (oder 900, oder so ähnlich)

Mesung 3: nun beide Frequenzen drauf (gleicher Pegel pro Frequenz) und wieder Spektrum aufnehmen.

Spektren 1 und 2 von 3 abziehen, Skalierung so, daß die beiden Anregunsfrequenzen Apmlitude = null.

Was jetzt stehen bleibt ist per definition Intermodulationsverzerrung.

Jetzt das Ganze bei 1 Watt und 10% der Maximalleistung und man weis was Sache ist.

Kennt man die Aufbrechfrequenzen der Membran (Impedanzschrieb) kann man fies sein und eine Testfrequenz auf eine Aufbrechfrequenz legen.

Wies klingt ? Siehe oben..


Gruß SRAM

Hallo SRAM,

... da fängt der Ärger schon an:

in welchem Abstand darf denn die 1. Messung mit 100Hz vorgenommen werden ?

Einen Messraum der das reflektionsfrei zuläßt, werden die wenigsten haben.

Oder ist es in diesem Fall unerheblich, die 100Hz im Nahfeld zu messen, und 2 + 3 dann im Fernfeld ?

Nää, das kann nicht sein.

Denn die Nahfeld-Messung würde mit kleinerem Pegel gemacht werden müssen, als wie die Fernfeld-Messung. Und damit würden die Hübe unterschiedlich sein und die Verrechnung der gewonnenen Werte falsch laufen.

Sofern soweit richtig betrachtet, nochmal nachgefragt:

... wie könnte man die angeratene Untersuchungen machen, wenn die Messgrenze (ohne Raum-Einfluss), bei 300Hz liegen würde?

Entsprechend der vorhandenen Umstände eingeschränkt messen - und dann doch kein wirkliches Wissen gewonnen zu haben ?

Wies klingt ? Siehe oben..

Hmm... welche Beitrags-Nummer ist gemeint ?


Grüße von

Tom05