Die (ganz nahe) Nahfeldmessung: Mit Beispiel!

Hi,

bei den Nahfeld-Messungen sollte man den TP vorher rausnehmen.

Der Verlauf zum Mittelton-Bereich zeigt sonst fälschlich einen fallenden Charakter, bzw. unten die Anhebung, die es so nicht gibt.

Grüße

Tom05

So als Neben-Initiatior dieses Beitrags auch ein wenig Senf von mir:

Keine Messung kann Quatsch sein.

Es kommt aber darauf an,

• ob das Messergebnis nicht aus anderen Quellen einfacher/besser zu erhalten wäre (und man es nicht zur Validierung benuzten möchte)
  
• welche Schwierigkeiten/Messprobleme/Messfehler man beim Messen hat
  
• wie man das Messergebnis interpretiert
  
• was genau man messen möchte (evtl. ist die Messung dafür ungeeignet)
  
• sich bewußt zu sein, welche Verfälschungen oder Missinterpretationen die Messung naheliegt.
  

In diesem Sinne würde ich diesen Thread lieber unter der Überschrift laufen lassen:

Die (ganz nahe) Nahfeldmessung: Was sie kann, was sie nicht kann, und worauf man zu achten hat.

Tom05 schrieb

bei den Nahfeld-Messungen sollte man den TP vorher rausnehmen.

Den lasse ich zur finalen Abstimmung extra drin, weil die Tiefpässe meist zu einer Anhebung im Grundtonbereich führen, die ich dann gleich mitberücksichtigen kann. Ausserdem fliesst der Serienwiderstand des Tieftonzweiges so auch automatisch in die Abstimmung mit ein.

Dadurch dass alle Messungen mit der Schaltung gemacht wurden, ist die relative Vergleichbarkeit ja trotzdem gegeben.

@anymouse
da hast du schon recht.
Ich habe aber mit Absicht etwas provokanter formuliert.

Allerdings kann ich dir versichern, dass schon einige meiner Messungen ziemlicher Quatsch waren.
Vor allem in der Anfangszeit.

Gruß
Rainer

Hi Freunde,

lese hier als Messtechnikanfänger interessiert mit.

Hab mir bei Kirchner das ATB PC pro gekauft und arbeite mich ( insofern Zeit vorhanden) da ein bisschen ein.

Dort wird beschrieben, dass für Messungen im Nahfeld 10cm anzusetzen sind. Weiterhin wird vermerkt, dass im Nahfeld eine Überhöhung des Schalldrucks auf Grund der Schallbündelung um 3dB entsteht. Diese kann bei ATB durch eine bewusste ( zuschaltbare) Entzerrung des Mikrofonfrequenzganges korrigiert werden.

Ich unterstelle mal, dass bei noch näherem Herangehen an die Membran das Bündelungsmaß ansteigt und die Werte bei fehlender Mikrofonkorrektur immer falscher werden...

Andererseits, wenn man für sich selber Lautsprecher baut, sollte dann nicht der Lautsprecher auf den hörraumabhängigen Frequenzgang am Hörplatz abgestimmt werden?

So käme man dem Ideal doch am nächsten, oder?

Grüsse

Uwe

Hallo,

dann versuche ich mal mein Glück.
Leider bin ich eher der Praktiker und Fachlich "Richtige"
Erklärungen liegen mir eher weniger.

Zuerst einmal müßten wir uns auf EIN Messprogramm einigen - ARTA ?!
Bei unterschiedlichen Messprogrammen ist nicht immer alles gleich.
Grundsätzlich messe ich mit Periodic Noise - Noise spectrum =pink.

Ich nehme als gutes Beispiel mal den Monacor SPH176.

Fernfeldmessung - 1 Meter - Impulsantwort

Hier sieht man wo ich "gegatet" habe und die erste "Raumreflektion" kurz hinter dem Gate.

Frequenzgang

An der gelben Linie unten auf dem Messdiagramm sieht man
bis wohin gegatet wurde.

Stimmt SO leider nicht !
Die Markierung geht bis ca.220Hz - das Gating wirkt sich aber
auf die Darstellung der Messkurve bis ca. 1000Hz aus.
Sieht man eigentlich recht deutlich an der "runden" Messkurve - sollte
eigentlich deutlich zackiger sein.

Nahfeldmessung - 1 Zentimeter vor der Membran.
An der Messanlage, Pegel Messverstärker (nicht Micro) wurde
sonst nichts verändert !

Wie man sieht ist der Pegel der Nahfeld entsprechend höher.

Pegelanpassung

Ich bringe den Pegel der Nahfeld zwischen 1 und 2 Khz auf
gleiche Höhe der Fernfeld.

Mehr später - muß noch schnell Shoppen gehen.

grüsse

Karsten

Hallo,

Die Mods halten sich so merkwürdig zurück. ...
Wird noch verschoben oder darf der Fred hierbleiben? (wo das Leben tobt)

äh,...also meine Messbox wird aus 6mm BuchenMultiplex gewachst.

Gruß
Rainer

Edit: @Karsten
Arta würde mir prima passen.

Hallo,

meine Messbox ist ein altes Halogentrafo-Gehäuse.

So dann weiter mit dem Schwachfug:

Rohrmessungen mache ich eigentlich nur um mir anzuschauen
was da noch an Mitteltonmüll und Resonanzen kommt .
Ich lege das Rohr auch gern mal nach vorne.

Fernfeld+Nahfeld und Rohr-Pegel näherungsweise angepasst.

Gegen den Peak bei 650Hz könnte ich noch was machen - und das
Rohr wandert zusätzlich auf die Rückwand.

Impedanzmessung Gesamtbox

Das ist für mich wichtiger als eine Rohrmessung.
Mittig zwischen der Doppelspitze liegt der minus 3 dB Punkt.

So und jetzt könnt ihr das zerlegen und auf mir rumhacken.

grüsse

Karsten

focal 93 schrieb:

(...) dass für Messungen im Nahfeld 10cm anzusetzen sind.

Hi,

für den Abstand wo Bündelung noch nicht in die Nahfeld-Messung wirkt, gibt es eine Formel (die ich nicht im Kopf habe )

Wenn man bei 5mm Abstand bleibt, dürfte man auch bei kleinen Chassis auf der sicheren Seite sein .

(....) dass im Nahfeld eine Überhöhung des Schalldrucks auf Grund der Schallbündelung um 3dB entsteht.

... pro Oktave 3dB mehr.

Ich unterstelle mal (...) näherem Herangehen an die Membran (...) Bündelungsmaß ansteigt (...) Werte bei fehlender Mikrofonkorrektur immer falscher werden...

Hmmm..... Je näher dran, desto kaum irgendwas bündelt. So wußten es die alten Friesen

Die Verwendung einer "pauschalen" Korrektur kann nicht richtig sein.

Denn unterhalb einer bestimmten Frequenz bündelt das Chassis ja nicht.

Wenn jetzt aber eine Korrektur (von ab z.B. 4000Hz runter), mit jeder Oktave nach unten mit dem Faktor 3dB versehen ist, würde sie auch bei 16,5Hz wirken. Bzw. auch noch bei 8,25Hz. Usw.

Das wäre natürlich Blödsinn.

Denn es würde auch der Bereich im Pegel gebogen, wo ein übliches Chassis kugelförmig abstrahlt.

Also darf so eine Korrektur erst ab da wirken, wo das zu messende Chassis/Schallwandabmessungen tatsächlich anfängt zu bündeln.

Dh., man muß diesen Punkt beginnender Bündelung ausrechnen und sich die Anti-Nahfeld-Korrektur selber schreiben.

Dazu könnte man z.B. die Konfigurations-Datei des Mic´s kopieren und in die Kopie die erforderlichen Werte eintragen. ( Und diese Datei dann anstelle der Mic-Datei verwenden. Aber natürlich nur für Zwecke der TMT-Nahfeld-Messungen).

Bei *seiner* speziellen Nahfeld-Korrektur muß man sich auch überlegen, ob man den steigenden Pegel absenken will, oder den Fallenden anheben.

Dies je nach Plan, in welcher Form die Kurven/und deren Pegelverhältnisse, evtl. mit anderen Kurven verbunden werden sollen. Oder wenn sie auch Grundlage für pegel-rechnerische Zwecke dienen sollen.

In der Praxis erzeugen solche Korrekturen jedoch einige zusätzliche Unwägbarkeiten. Aber, selber ausprobieren stählt die Erfahrung


Grüße von

Tom

holly65 schrieb:

Stimmt SO leider nicht ! Die Markierung geht bis ca.220Hz - das Gating wirkt sich aber auf die Darstellung der Messkurve bis ca. 1000Hz aus.

hallo!

stimmt auch nicht. mach doch mal eine vergleichsmessung ohne zeitfenster und vergleiche auch den bereich oberhalb von 1000hz. und sogar oberhalb von 10000hz.

(noch anschaulicher ohne glättung.)

nur der vollständigkeit halber.

beste grüsse!
dr.m

Morgen,

Für die, die es interessiert, habe ich hier mal ein Messbeispiel. Ich entschuldige mich schon mal bei allen Modembenutzern für die Bildfülle.

Die 1m Messung:

1.So, Mikro steht in 1m Entfernung vor der Box und ich messe die Impulsantwort.
Als erstes setzte ich der roten Marker unmittelbar vor die Impulsantwort.
Dann den gelben Cursor 1mSek davor.
Ein Klick auf "get" oben im Fenster bei "Delay for phase estimation" und der Wert wird übernommen.




2. Die Fensterung:
Die Sprungantwort ist eine tolle Hilfe, um die optimale Fensterung zu finden.
Aus der Impulsantwort ist das oft schwer abzulesen.

Hier ist es gut zu sehen. Bei ca 3mSek ist ein Schlenker in der Sprungantwort.
Einfach mit Cursor und Marker abmessen und dann dementsprechend den Marker in der Impulsantwort auf eine Fensterungszeit von ca. 4mSek setzten(1mSek Delay kommt ja dazu). Das Beispiel ist gut für den Trick mit der Sprungantwort geeignet, weil die richtige Stelle in der Imp-Antw. nur sehr undeutlich zu sehen ist.




3.Mit einem Klick auf FR wird der Frequenzgang dargestellt. Der ist bis ca.250Hz gültig und taugt als *.FRD file exportiert schon für das Simu-Programm.





Die Nahfeldmessung:(ist etwas aufwendiger)

1. Das Mikro ist unmittelbar vor der TT-Membrane aufgestellt.




2. Impulsantwort messen und als *.PIR speichern. Vorsicht mit dem Pegel beim Messen! Wieder 1mSek Delay einstellen.Der Pegel darf jetzt nicht mehr verändert werden!!!




Für den Frequenzgang nehme ich immer 200mSek. Der ist jetzt zwar gar nicht wichtig, aber ich ziehe ihn der Anschaulichkeit wegen mit.



Eigentlich ist keine Fensterung nötig, aber 5Hz reicht mir als untere Grenzfrequenz und es ist dann nicht so wellig. Jetzt noch aus dem Edit-Menü "LF box diffraction" wählen und den Schallwandeinfluss reinrechnen lassen.




3. Jetzt ist PM oder BR-Rohr dran. Der Abstand sollte möglichst gleich sein!




Wieder die Impulsantwort messen.




4. Die ist so aber leider noch nicht brauchbar.
Wenn die Flächen von Tieftöner und Passivmembran bzw BR-Rohr gleich groß wären, könnten wir jetzt die Impulsantworten einfach summieren.
Das ist bedauerlicherweise in den wenigsten Fällen so, also brauchen wir noch einen Korrekturfaktor, damit das Verhältnis der beiden Nahfeldmessungen stimmt.

Also: Durchmesser PM/Durchmesser Tieftöner= 13,5cm/10cm=1,35
Die Impulsmessung der Passivmembrane ist um den Faktor 1,35 zu vergrößern.( In "Pegel" sind das 2,6dB)



Aus dem Edit-Menü "scale" aufrufen und :1*1.35 eingeben und OK klicken.

Danach sofort als *.PIR speichern.



So schaut der Frequenzgang mit und ohne Schallwandeinfluss aus:




5. Jetzt müssen wir noch die Summe aus TT und PM-Messung bilden.
Also: aus dem FileMenü "load and sum" aufrufen und die *.PIR datei der Nahfeldmessung vom Tiefmitteltöner auswählen.




So schaut dann die Impulsantwort aus:



Danach sofort als *.PIR speichern.


6.wieder das Übliche. Delay auf 1ms, dann 200mSek fenstern und den Frequenzgang darstellen. Hier sind nur noch die korrigierten Frequenzgänge dargestellt, damit es nicht so unübersichtlich wird.




Jetzt nur noch mit Hilfe von "Scale Level" die korrigierte Nahfeldmessung an die 1m-Messung anpassen. Ist etwas frickelig, weil die Schallwandkorrektur immer wieder neu gemacht werden muss.

Hier ist dann der momentane Gesamtfrequenzgang meiner Tafal unter 15 Grad. Die Nahfeldmessung stimmt bis ca 300Hz, wie schön zu sehen ist.






Gruß
Rainer

Mannomann!!

Bei einem solchen Thread kann ich zwar (noch) nicht mitschreiben/-reden aber auch durch das Mitlesen lerne ich einiges für die zukünftige Messerei!!

Noch ein paar mehr solcher Beispiel und das könnte für Messtechnik-Einsteiger ne schöne Einstiegsanleitung sein.

Gruß
Bernd

Hallo

@Ton-Feile zeig mal bitte die Impedanzmessung der Box.

Gruß

Tobi

Hallo Tobi,
Hast recht. Die wäre zum Vergleichen ganz interessant.
Mach ich heute Abend, wenn ich von der Arbeit heimkomme.
Gruß
Rainer

Ich finde den Thread gerade WAHNISNN,
weil ich mich im Moment Arta & Dem laptop geschlagen gebe und nun wieder neue Hoffnung schöpfe.
Weitermachen, bitte...

Hallo ton-feile,
================
Ich wollte ein paar allgemeine Anmerkungen machen, ohne
Alle Folgebeiträge in ihrer Tiefe durchdacht zu haben:

Die einfache Addition des Nahfeldpegels der Membran und
des BR-Rohrs ist meiner Meinung nicht zulässig un muß die
Phase der Signale berücksichtigen. Der BR-Schall hat einen
eigenen Phasenverlauf entsprechene der (mechanischen) Filterung.
Hier kann es mit dem Direktschall der Membran zu heftigen
Auslöschungen kommen und ist dann verlüfft dass die
Einzelpegel doch eigentlich ordentlich Bass bringen.
Abhilfe könnten Messungen mit zwei Mikros (1xNahfeld
Membran+1xNahfeld BR) schaffen, deren Signal dann elektrisch addiert wird.

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Die einfache Addition des Nahfeldpegels der Membran und des BR-Rohrs ist meiner Meinung nicht zulässig un muß die Phase der Signale berücksichtigen. Hier kann es mit dem Direktschall der Membran zu heftigen Auslöschungen kommen und ist dann verlüfft dass die Einzelpegel doch eigentlich ordentlich Bass bringen.

Gutes bis sehr gutes Argument!

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Abhilfe könnten Messungen mit zwei Mikros (1xNahfeld Membran+1xNahfeld BR) schaffen, deren Signal dann elektrisch addiert wird.

Hier gibt es (im Allgemeinen) wieder Probleme zu lösen:

Unterschiedliche gemessene Pegel von NaF Membran u. NaF BR/PM,...

Wenn die Flächen von Tieftöner und Passivmembran bzw BR-Rohr gleich groß wären, könnten wir jetzt die Impulsantworten einfach summieren. Das ist bedauerlicherweise in den wenigsten Fällen so, also brauchen wir noch einen Korrekturfaktor, damit das Verhältnis der beiden Nahfeldmessungen stimmt.

Phasendifferenz durch die Laufzeitunterschiede zum Hörer (obwohl die bei meist geringen Wegstreckendifferenzen und niedrigen Frequenzen eher gering sind).

Hi Axel,

addiert wird ja nicht der Betrags-Frequenzgang sondern der Impuls! In diesem steckt ja der Zeitverlauf (Betrag und Phase) drin. Von daher wird damit automatisch der Phasengang der BR-Öffnung berücksichtigt. Was im obigen Beispiel nicht berücksichtigt wird ist die eventuelle Laufzeitverzögerung der unterschiedlichen Schallquellen durch den unterschiedlichen Einbauort. Das könnte man Näherungsweise durch die geeignete Wahl des Startpunktes vom Zeitfenster berücksichtigen.

Hallo Axel,

Der Phasenbezug fliesst schon ein, weil die Summe der beiden Nahfeldmessungen im Zeitbereich gebildet wird.

Eine Einschränkung bei dem Messverfahren liegt aber aus meiner Sicht darin, dass die Laufzeit von einem auf der Gehäuserückwand befindlichen Resonator nach vorne zum Tieftöner nicht berücksichtigt wird.
Das dadurch entstehende Delay ist aber imO in Relation zu den Wellenlängen im TT-Bereich als eher gering anzusehen.
Bei 30cm Versatz nach hinten wären das z.B. 30Grad bei 100Hz.
Nachdem der Bass bei den gängigen Konstruktionen aber Kugelcharakteristik hat, sollte sich das ausmitteln. Nach hinten abgestrahlt würde der Phasenfehler ja sein Vorzeichen ändern.
In der Richtung wollte ich aber noch weiter probieren.
Vielleicht lässt sich da ja mit Arta was tricksen.

Die andere Möglichkeit wäre, das Delay mit dem Cursor zu machen, die Frequenz und Phasengänge als *.FRDs zu exportieren und die Summenbildung dann mit einem SimuProg zu machen. Das halte ich ehrlich gesagt aber für zu aufwändig.

Gruß
Rainer

Edit: schon wieder zu langsam gewesen:.

Noch ein Edit:
Beide Nahfeldmessungen gleichzeitig zu machen, würde auch funktionieren. Die Pegelkorrektur könnte man mit dem Mischpult machen. Bei den digitalen wäre das mit dem Delay auch kein Problem.
Der einzige Nachteil ist die doppelte A/D-Wandlung und eventuelle Artefakte durch den Mixer.

Hi Rainer

wie oben geschrieben "Das könnte man Näherungsweise durch die geeignete Wahl des Startpunktes vom Zeitfenster berücksichtigen."
sollte man das Problemchen mit der Laufzeit innerhalb von Arta damit lösen können, dass man bei dem Impuls der Antwort von der BR-Öffnung das Zeitfenster einfach weiter links starten lässt. Das erzeugt dann genau die Laufzeit, die der Impuls bis zur anderen Seite benötigt.
Ansich sollte man denken, dass man bei dieser Zeit auch die Laufzeit vom Treiber bis zur Öffnung mitberücksichtigen müsste. Schließlich muss der Schall ja vom Treiber, durch die Box, durch die Öffnung und wieder auf die Front. Wieviel es also ist, kommt auf den Einzelfall an.

Moin hreith,

Das ist eben das Blöde bei Arta.
Die Marker werden bei der "Load and Sum" Funktion nicht berücksichtigt, weil ihre Position nicht in der *.PIR-Datei mitgespeichert wird.
Die residente Impulsantwort wird mit der "Nachgeladenen" einfach timeline-synchron addiert. Der Startpunkt ist einfach bei 0mSek.
Ich habe noch keine Möglichkeit gefunden, da einen Offset reinzubringen.
Die Laufzeit vom Treiber durch das GehäuseInnere ist aber in der Messung schon automatisch enthalten.

Meine Idee war noch, evtl. eine Impulsantwort so zu editieren und abzuspeichern, dass sich dann bei "Load and Sum" der gewünschte Versatz ergibt.

Es gäbe auch noch die Möglichkeit, einen Signalprozessor einzuschleifen und den TT ohne, die PM oder das BR-Rohr aber mit dem Delay zu messen, das dem räumlichen Versatz entspricht.

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

aaach sooooo - das wusste ich nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass man Bereiche vom Impuls markieren und dann benutzen oder abspeichern kann.
Naja, wenn alle Kleinigkeiten in einem Programm drin sind, dann kann es niemand mehr bedienen und funktionieren tut es dann auch nicht mehr - siehe windoof
Sind wir also froh, dass bei Arta manch Kleinigkeit fehlt.

Hallo hreith,

Na ja, kann auch sein, dass ich es nur noch nicht rausgefunden habe.

Gruß
Rainer

@dodo20
Sorry, ich schaffe das heute nicht mehr mit dem Impedanzgang.
Mach ich morgen.

Gruß
Rainer

Moin,

Hier ist der versprochene Impedanzgang des kompletten Lautsprechers mit Step Sinus gemessen.



Der vergrößerte Bassbereich:


Die Bassabstimmung ist eher schlank. Ich habe es auch mit einer Tuningfrequenz von knapp über 50Hz versucht.Dann sind die beiden Impedanzspitzen in etwa gleich hoch.
Das hat mir aber klanglich nicht gefallen.
Ich mag die "runderen" Abstimmungen lieber, bei denen der Resonator nicht so stark akustisch in Erscheinung tritt.

Gruß
Rainer

Hallo

danke für die Impedanzmessung.

Da taucht ein Verständnisproblem auf, zwischen der Impedanz Doppelspitze haben wir 44 Hz.
In der Frequenzgangmessung liegst du da 6 dB unter 0 Level.

Gruß

Tobi

Inwiefern hast du da ein Verständnisproblem?

Gruß
Rainer

Soweit mir bekannt ist liegen da ungefähr minus 3 dB im Frequenzgang.

Ist das falsch ?

Ja.
Es gibt ja unheimlich viele verschiedene Alignments für Bassreflex.
Die Senke zwischen den beiden Impedanzmaxima gibt erst mal nur in etwa die Tuningfrequenz des Resonators an.(Der Nulldurchgang des Phasengangs ist da genauer.)
Das hat aber erst mal nichts mit dem -3dB Punkt zu tun.
Wichtig für die Einschätzung der Abstimmung ist auch die Höhe der beiden Spitzen. In meinem Fall ist die obere Spitze höher als die Untere. Daran kann man sehen, das die Tuningfrequenz des Resonators unter der Resonanzfrequenz des Tiefmitteltöners liegt.
So in der Art würde z.B auch eine lineare BR-Abstimmung aussehen, bei der der Treiber im Gehäuse eine Güte so um die 0,6 hätte.
Soweit ich das jetzt im Kopf habe, stimmt das mit dem -3dB Punkt nur für eine QB4-Abstimmung. Die beiden Impedanzspitzen wären dann gleich hoch und die Güte des Treibers im Gehäuse läge glaube ich so bei 0,4.
Meiner Meinung nach sollte man das Alles nicht so eng sehen und auf seine Ohren (Edit: und seine Nahfeldmessung )vertrauen.
Wie ich schon gepostet habe, gefallen mir die runden Bass-Verläufe besser, weil sie mit dem Roomgain meist zu ausgewogenerem Klang führen.

Gruß
Rainer

Toller Beitrag zum Thema Nahfeld. Ich hätte da mal noch eine Frage, bei meiner Temperance, mit 3 TT in der Linie. An welchem TT messe ich da das Nahfeld?

Moin,

ein alter Thread den ich aber heute zum ersten Mal lese, weil ihn wer wieder ausgegraben hat. Es wurde ja schon die Frage aufgeworfen, was die Nahfeldmessung eigentlich ermöglicht.

Nicht viel. Sie soll Freifeldbedingungen simulieren, die so niemals vorliegen. Selbst wenn Ihr Eure Boxen in den Garten stellt habt Ihr wenigstens ne Bodenreflexion. Das heißt, mit einer Nahfeldmessung werdet Ihr niemals den "Klang" Eurer Boxen messen, sondern höchstens das Verhalten der einzelnen Treiber (und passiven Schwinger wie BR und PM) im Gehäuse. Ihr könnt also höchstens Eure Abstimmung überprüfen, sonst nichts.

Wenn Ihr wissen wollte, wie sich Eure Box in Eurem Raum verhält, dann stellt Ihr das Mikrofon an der Hörposition auf, messt die Impulsantwort, nehmt ein ganz langes Zeitfenster (>50ms) und geht über das Ergebnis mit einer ganz starken Glättung (min. 1/3 8ve). Dann bekommt Ihr eine ungefähre Vorstellung davon, was eigentlich passiert.

Moinmoin
Cpt.

Wenn Ihr wissen wollte, wie sich Eure Box in Eurem Raum verhält, dann stellt Ihr das Mikrofon an der Hörposition auf, messt die Impulsantwort, nehmt ein ganz langes Zeitfenster (>50ms) und geht über das Ergebnis mit einer ganz starken Glättung (min. 1/3 8ve). Dann bekommt Ihr eine ungefähre Vorstellung davon, was eigentlich passiert

es geht noch einfacher und wesentlich aussagekräftiger, man hört einfach hin. Cpt. will euch damit wohl nahebringen, was das "Mikrofon" dazu beizutragen hat, insofern wäre die obige Formulierung unglücklich gewählt

gruss Nektarine

Moin,

nektarine schrieb:

es geht noch einfacher und wesentlich aussagekräftiger, man hört einfach hin.

nö, Hören ist nicht Messen. Hören ist immer subjektiv, und eine Abstimmung nach Hören kann immer nur in die Richtungen "gefällt mir besser" oder "gefällt mir weniger" gehen. Das mögen manche so machen weil sie der Meinung ist dass es doch genau darum geht, und das sei ihnen unbenommen, mit "Entwickeln" hat das aber nichts zu tun.

Moinmoin
Cpt.

Hören ist nicht Messen

das ist nun wirklich zu bezweifeln

mit "Entwickeln" hat das aber nichts zu tun

man muss sich deshalb auch fragen, hat sich das Gehör entwickelt oder nicht, und zu was taugt denn das Gehör, wenn es nicht misst

du redest von einer bestimmten Methode des "Entwickelns".

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen darüber,
was dem "Gehör" gefällt oder weniger gefällt.
Sind also diese Untersuchungen richtig, so sollte man doch annehmen, das Gehör wisse etwas davon.

Cpt. will euch damit wohl nahebringen, was das "Mikrofon" dazu beizutragen hat, insofern wäre die obige Formulierung unglücklich gewählt

Mit dieser Methode beabsichtigt man eine Korrelation
zwischen Gehör und "Mikrofon" herzustellen, nichts anderes.

Bei der besprochenen Nahfeldmessung trifft eher das zu, was du gesagt hast. Hier misst man weniger den Klang, sondern man will sehen, ob die erwartete Abstimmung gelungen sei. Wie's dann klingt, entscheidet sich erst im Gesamtzusammenhang.

Und es gibt Leute, die Hören das schon, eben weil sie schon sehr viel Erfahrung haben und die Wissenschaft genau das schon untersucht hat, was man denn hört, sich also eine Deckung zwischen "Gehör und Wissenschaft" wohl ergeben muss, sonst hätte die Wissenschaft fehlgeforscht.

gruss Nektarine

Toller Beitrag zum Thema Nahfeld. Ich hätte da mal noch eine Frage, bei meiner Temperance, mit 3 TT in der Linie. An welchem TT messe ich da das Nahfeld?

Das war eigentlich meine Ursprungsfrage. Der Thread ist sehr gut und beschreibt einfach die Umsetztung der Nahfeldmessung. Beim Entwickeln von LS ist sie schon wichtig um zu sehen, ob man auf dem richtigen Weg ist. Wenn ich vom Hörplatz messe, dann überprüfe ich meine Raumakustik. Zum Anpassen einer Box auf den Raum, bestimt eine sehr gute Methode. Wenn man eine Box entwickelt, sollte diese ja unabhängig vom Raum funktionieren.

Moin,

Jogi42 schrieb:

Zum Anpassen einer Box auf den Raum, bestimt eine sehr gute Methode. Wenn man eine Box entwickelt, sollte diese ja unabhängig vom Raum funktionieren.

erstaunlicherweise verhalten sich normale Wohnräume ähnlich. Sicherlich liegen z. B. die Raummoden an unterschiedlichen Stellen, die sind ja geometriebedingt. Aber die Nachhallzeit ist in den meisten Räumen vom Verlauf her ähnlich (nicht unbedingt vom Absolutwert).

Wenn man dann noch die Nachhallzeit als Verstärkung des Diffusschalls versteht und bedenkt, dass das Gehör bis ~200Hz nicht zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann, dann wird einem schnell klar, dass auf einen Raum abgestimmte Lautsprecher auch in anderen Räumen gut funktionieren.

Aufpassen muss man ein wenig bei der Positionierung, dort sind kleine Lautsprecher empfindlicher als große, weil bei den kleinen durch die Aufstellung (wandnah, im Regal, etc.) schonmal der baffle step verbogen werden kann, der bei denen durchaus oberhalb 200Hz liegt und dadurch sowohl Direkt- als auch Diffusschall empfindlich verbogen werden. Unterhalb 200Hz ist das völlig Latte, weil sich da eh der ganze Raum fürs Gehör aufsummiert.

Moinmoin
Cpt.

P.S.: betrachtet die 200Hz bitte nicht als magische Grenze, das ist wie so oft ein fließender Übergang

Jogi42 schrieb:

Der Thread ist sehr gut und beschreibt einfach die Umsetztung der Nahfeldmessung. Beim Entwickeln von LS ist sie schon wichtig um zu sehen, ob man auf dem richtigen Weg ist. Wenn ich vom Hörplatz messe, dann überprüfe ich meine Raumakustik. Zum Anpassen einer Box auf den Raum, bestimt eine sehr gute Methode. Wenn man eine Box entwickelt, sollte diese ja unabhängig vom Raum funktionieren.

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn man gewisse Regeln beachtet, klappt das mit den Nahfeldmessungen sehr gut. Sogar Absolutpegelmessungen sind mit kleinen Einschränkungen in der Genauigkeit möglich.

Einen ähnlich gelagerten Thread gibt es hier:
http://www.paforum.d...67&highlight=nahfeld


Grüße
Matthias

Ich nochmal,

hreith schrieb:

Was im obigen Beispiel nicht berücksichtigt wird ist die eventuelle Laufzeitverzögerung der unterschiedlichen Schallquellen durch den unterschiedlichen Einbauort.

Doch, die Laufzeitverzögerung wird berücksichtigt.

ARTA schickt den Messimpuls bei 300 Samples an den Lautsprecher. Die Antwort trudelt dann mit der dem Messabstand entsprechenden Verzögerung am Mikro ein. Misst man direkt an der Membran, beträgt diese Verzögerung nur wenige Zentimeter. Misst man dagegen an der Öffnung einer TL, beträgt die Verzögerung bis zu mehreren Metern. Die "Load&Sum" Funktion addiert nun die beiden Signale im Zeitbereich auf - und zwar beginnend am Anfang der Messung (300 Samples) und nicht etwa am jeweiligen Impulsmaximum. Wenn ein Impuls also später als der andere eintrifft, wird diese Tatsache "zeitrichtig" berücksichtigt.

Im Extremfall kann das auch so aussehen:


Hier wurde ein und derselbe Lautsprecher in unterschiedlichen Abständen vermessen (180cm und 270cm) und anschließend per "Load&Sum" vereinigt. Man sieht schön, daß die beiden Impulse einfach hintereinander aufgereiht werden.


Grüße
Matthias

Hallo matthias,

da liegst du vollkommen richtig - und so hab ich das noch gar nicht betrachtet

Was hubert aber damit meinte, war eher die Position der schallquellen zueinander. Um bei dem TL-Beispiel zu bleiben: Wenn das Kanalende 3m entfernt vom Chassis ist, wird diese Laufzeitverzögerung der beiden Schallquellen zueinander (stichwort summenbildung) nicht berücksichtigt. Und (was mir jedenfalls nicht bekannt ist) man kann diese Verzögerung auch nicht nachkorrigieren durch "einrücken" der Impulsanwort des rohres.

Oder ließe sich das evtl. manuell nachpflegen?

btw: Wo hast du denn so eine impulsantwort in 270cm Entfernung hergezaubert?

Grüße,

Alex

Hi Alex,

castorpollux schrieb:

Oder ließe sich das evtl. manuell nachpflegen?

Nun, man könnte das vor dem Zusammenfügen mittels Pir-Scaling erledigen, indem man den Schallanteil aus dem Port im Pegel entsprechend abschwächt. Bleiben wir bei dem Beispiel mit der 3m langen TML und wir wollen wissen, wie der F-Gang in einem Meter Abstand aussieht. Wir hätten dann also:

- Nahfeldmessung der Membran
- Nahfeldmessung der TML-Öffnung
- ein virtuelles Mikrofon in einem Meter Abstand
- (virtueller) Abstand Mikro <---> Membran = 1 m
- (virtueller) Abstand Mikro <---> TML-Öffnung = 4 m
- pro Abstandsverdoppelung nimmt der Schalldruck um 6 dB ab
- in unserem Beispiel ist die Membran bedingt durch den geringeren Abstand also 12 dB lauter als die TML-Öffnung
- Pegelskalierung der TML-Öffnung mittels Pir-Scaling (Eingabe: 0.25)
- ---> Load&Sum

Das Ergebnis gilt allerdings ausschließlich für einen Meter Abstand vor der Membran und auch nur im Freifeld bzw. auf der "grünen Wiese". Sobald Wände ins Spiel kommen - also praktisch immer - ist diese Betrachtung natürlich völliger Blödsinn.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend.

castorpollux schrieb:

btw: Wo hast du denn so eine impulsantwort in 270cm Entfernung hergezaubert?

Die Messungen hat Heinrich (gans) in einer Turnhalle gemacht (es gibt sogar eine Messung in 370 cm Entfernung ).
Hat nix mit Zauberei zu tun, sondern mit Ordnung auf der Festplatte.


Grüße
Matthias

Hi Matthias,

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend.

nur ein bischen Ich dachte, mit der Entfernung ändert sich neben dem Pegel auch die Phasenlage des Signales?

Ich dachte jetzt eher daran, dem gemessenen Impuls noch ein paar Samples "davor" zusetzen, so das die Entfernung zur zweiten Schallquelle, wie in dem 180cm und 270 cm-beispiel, das du gepostet hast, eben auch berücksichtigt ist. Mit Scaling sitzen die schallquellen weiterhin "nebeneinander", falls du verstehst, wie ich das meine

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

... falls du verstehst, wie ich das meine :)

Ja, Du hast recht! Man müsste den Schall aus dem Port nicht nur im Pegel anpassen, sondern ihm auch eine zusätzliche Laufzeit (Samples) "aufbrummen". Das geht meines Wissens aber nicht ...

Aber für was soll das in der Praxis gut sein?


Grüße
Matthias

Diese Antwort muss ich bis auf weiteres Schuldig bleiben

Aber mir ist schon klar: Wer sich zwei Schallquellen 3m auseinander im Raum verteilt legt und sich dann nicht um Raumakustik kümmert, ist selber Schuld

Grüße,

Alex

Ich hätte da mal noch eine Frage, bei meiner Temperance, mit 3 TT in der Linie. An welchem TT messe ich da das Nahfeld?

Das wär immer noch offen

Hallo Jörg,

Jogi42 schrieb:

Das wär immer noch offen ;)

Probiere halt einfach mal aus, ob sich die TT unterschiedlich messen. Falls nein - was ich vermute - hast Du die Qual der Wahl. Wichtig ist natürlich die korrekte Gewichtung der Flächen.


Grüße
Matthias

Guten Abend,

freut mich ja, dass jemand meinen Thread ausgegraben hat.

nach meinem Verständnis müsste Jörg alle drei TT-Treiber messen, im Zeitbereich addieren und dann noch den flächenkorrigierten TML-ausgang aufsummieren.

Da die Tieftöner alle an unterschiedlichen Positionen auf der Line sitzen, haben sie imO auch unterschiedliche Amplitudengänge.

So etwas habe ich noch nicht ausprobiert aber ich denke, da kommt die "nahe Nahfeldmessung" schon allein vom Aufwand her langsam an ihre Grenzen. Wie es mit dem Übersprechen ist weiß ich auch nicht.

Das ist vermutlich dann eher was für castorpollux und seine Akabak-Fähigkeiten.

Gruß
Rainer