Waveguide-Simulation für Arme

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Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#1 erstellt: 04. Jul 2007, 15:10
Moin,

Waveguides sind in aller Munde und wie es scheint die Lösung kompliziertester Abstrahlungsprobleme. Die Fieberkurve des Trends ist noch nicht besonders fortgeschritten, da es den meisten Selbstbauern auch an den technischen Fähigkeiten zum Basteln eines schick aussehenden WGs fehlt. Es gibt nicht viele Waveguider, und diejenigen die ich kenne arbeiten auch mehr nach dem Trial&Error-Prinzip bzw. setzen auf Erfahrung. Der @Farad z. B. schrieb irgendwann mal (im Visaton-Forum) das die Form des WGs (seiner Nigri?) nicht berechnet sondern aus eben solcher Erfahrung zustande gekommen ist.

"Erfahrung" in diesem Sinne ist dem Ingenieur zuwider, er verlangt handfeste Näherungsformeln. Da gibt es auch was vom Kollegen Geddes, der für seinen oblate spherical waveguide (oblate: abgeflacht) Anleitungen für die Kontur mit verschiedenen Randbedingungen (Hals-/Mundradius, Directivity) ermittelt hat. Soweit ich das verstanden habe ist das aber auch in (sehr komplexe) Mathematik gegossene Erfahrung. Dann gibt es noch den Makarski, der mit BEM hantiert. Sicherlich sehr nett, weil sich damit unterschiedlichste Konturen ziemlich exakt simulieren lassen - aber wenn ich von Simulationszeiten >24h auf einem P4 lese dann glaube ich nicht, dass sich das in naher Zukunft im Selbstbau durchsetzen wird. Ganz nebenbei braucht man dazu noch eine BEM-Software, und die ist entweder nicht billig oder von Mathematikern für Mathematiker geschrieben - also unbedienbar .

Weil ich kein Doktor der höheren Mathematik oder Quantenphysik bin habe ich mir einen Ansatz überlegt, der die Simulation des Abstrahlverhaltens eines Waveguides ziemlich schnell erledigen dürfte. Vorrausgesetzt, er ist richtig. Deswegen mache ich die Weiterentwicklung öffentlich, vielleicht findet sich ja jemand mit Interesse und hinreichendem physikalischen und mathematischen Sachverstand, der mir dabei eventuell unter die Arme greift oder Stein in den Weg wirft. Ansonsten könnte ich mich auch einfach hinsetzen und das alleine fertigbasteln, aber da hat niemand etwas davon - weder ich, wenn ich dabei Fehler mache, noch andere, weil die nichts dabei lernen.

So, Vorwort fertig, gehen wir ans Eingemachte.

Der Ansatz

Neulich war @Murray im Forum verzweifelt, weil er mit Boxsim das Verhalten seines Waveguides nicht simulieren konnte. Ich gab ihm den Tipp, für den Radius seiner den WG antreibenden Kalotte den des WG-Mundes anzugeben. Das Resultat war aber eine zu starke Bündelung, das konnte es also nicht sein. Daraufhin und weil ich selber mit dem Gedanken spiele, in mein aktuelles Projekt auch einen WG einzubauen (natürlich auch nur für Arme) habe ich mir überlegt, was in so einem Wellenführer eigentlich passiert.

Mir war bekannt, dass man dort nicht mit ebenen Wellen rechnen darf, sondern die Front sich verbiegt. Stellt sich nur die Frage: wie? Und ist das von der Form abhängig?

Also habe ich mir mal auf einem Blatt Papier einen konischen Waveguide gezeichnet, bzw. weil ich den als rotationssymmetrisch angesehen habe eine zweidimensionale Projektion. Eigentlich ist das nur eine Gerade durch den Nullpunkt. Weil ein WG am Hals aber nicht den Radius 0 hat habe ich den an die Stelle x_H und den Mund an die Stelle x_M gesetzt. Dann bin ich davon ausgegangen, dass am Hals eine ebene Welle die Quelle ist und mir angeschaut, was daraus am Ende des Waveguides wird. Die ebene Welle ist aber nicht zwingend.

Der Ansatz wird hier schon deutlich: die Welle muss am Rand des WGs einen weiteren Weg bis zum Mund zurücklegen als im Zentrum. Dadurch wird die ebene Welle verformt, es entsteht etwas gekrümmtes, aber keine Kugelwelle (bzw. eine Kugelsegment). Das nächste Bild zeigt den Effekt, T ist die Tiefe des Konus (Kegelstumpf), L die Länge der Außenseite. Zur besseren Unterscheidung zu einer Kugelwelle habe ich mit einem Zirkel einen Radius gezogen.



Es sollte klar sein, dass die Wegdifferenz zwischen "Zentrum" und "Außenwand" vom Öffnungswinkel des Konus abhängt. Meine Idee ist nun, den Hornmund durch Punktschallquellen anzunähern (ähnlich wie in Edge oder Boxsim) und für jede dieser Punktschallquellen die Phasenlage zu berechnen. Dann brauche ich nur noch von einem Raumpunkt aus über sämtliche Quellen integrieren und erhalte dann hoffentlich den Frequenzgang des Waveguides an genau diesem Ort.

Wie berechnet man denn die Phasenlage der Schallquellen? Dazu zieht man eine Gerade von der zu berechnenden Quelle durch den Nullpunkt, ermittelt ihre Steigung und kalkuliert dann mit Hilfe der Länge L (Formel ist angegeben) die Phasenlage nach


   __
 2 ||
------ L
  \
  /\


Würde man alle diese Geraden einzeichnen erhielte man eine Kurvenschar mit dem Parameter m.

Die wenigsten Waveguides sind jedoch konisch, sondern irgendwie krumm. Einer der wichtigsten Gründe ist der Übergang zur Schallwand, der bei einem Konus denkbar ungünstig verläuft und zu internen Resonanzen (wie bei einer TML) führt. Gut geeignete Funktionen sind also solche, die möglichst ohne Sprungstelle in die (meist) ebene Schallwand übergehen, also entweder selber irgendwo senkrecht zur x-Achse werden (z. B. Arkussinus) oder dagegen konvergieren (Tangens, Tractrix). Das Problem ist also, die Berechnung für den Konus auf andere Öffnungsfunktionen anzuwenden.

Dazu bediene ich mich eines Vorgehens, was in der Mathematik eigentlich ganz gerne verwendet wird. Ich erkläre das mal an der Berechnung der Länge einer Funktion, auch weil wir das Ergebnis dieser Betrachtung später noch brauchen.

Zuallererst wird die (stetig differenzierbare) Funktion durch Geradenstücke angenähert. Die Länge jedes dieser Geradenstücke kann man nach der im Bild oben angegeben Formel berechnen. Das Ergebnis ist dann natürlich fehlerbehaftet, weil man der Funktion eben nicht exakt folgt. Man kann die Genauigkeit erhöhen indem man die Anzahl der Geradenstücke erhöht und damit den Abstand der Stützstellen immer weiter verringert. Das kann man beliebig weit fortführen, und gewiefte Oberstufenmathematiker haben den Kniff schon durchschaut, es handelt sich hier um die Ableitung einer Funktion. Die Länge der Funktion erhält man dann durch das Integral über die Länge der differentiell kurzen Geradenstücke, im Ergebnis sieht das so aus:



       x
        M
      /
     |    __________
     |   /         2
L =  | \/ 1 + f'(x)  dx
     |
     |
    /
     x
      H


Und genau die gleiche Vorgehensweise kann man auch bei "krummen" Öffnungsfunktionen anwenden: der Trichter wird durch differentiell kurze Kegelstümpfe angenähert.

Die Parametrisierung durch - wie oben - "m" ist dann lediglich eine Streckung entlang der x-Achse, ich demonstriere das mal für den Tangens:



Stauchung oder Streckung der y-Achse funktioniert nicht, wie Ihr Euch mit jedwedem Funktionsplotter und Vergleich zwischen tan(x) und z. B. 0.5*tan(x) anschauen könnt.

---

Soweit der Ansatz, fehlt noch die Implementierung und der Vergleich zu real existierenden Waveguides. Außerdem wäre noch eine Erweiterung auf nicht-rotationssymmetrische Konturen wünschenswert.

Die Diskussion ist hiermit eröffnet. Anregungen, Fragen, vernichtende Gegenargumente?

Gruß
Cpt.
280SL
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 04. Jul 2007, 16:05

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Moin,

Waveguides sind in aller Munde
... Da gibt es auch was vom Kollegen Geddes, ... Soweit ich das verstanden habe ist das aber auch in (sehr komplexe) Mathematik gegossene Erfahrung. ... vernichtende Gegenargumente?


Hallo, Geddes hat die Wellengleichung in einem - unendlich langen - Trichter und unter weiteren Nebenbedingungen gelöst. Dabei argumentiert er allein mathematisch, abseits jeder praktischen Erfahrung. Dass er insofern Recht hat, steht ausser Zweifel. Eine lange Nase bekommt er dann bei der praktischen Realisierung, weil die endliche Länge des Trichters mathematisch nicht vorkommt



In Deinem Ansatz sehe ich keine Wechselwirkung des Schallfeldes im Trichter mit dem Treiber. Ich sehe auch keine solche des Horntrichters selbst mit dem Schallfeld innerhalb des Trichters - was passiert mit dem Schall an den Begrenzungsflächen?

Die FEM-Masche wird vieleicht mit dem Hygens'schen Ansatz operieren. Oder aber die DGL der Schallwellenausbreitung abschnittweise numerisch lösen. Ich fürchte ohne jedes Präjudiz, dass Deine Erfindung den Test gegen reale Wellenleiter nicht besteht.

Tschau, Jürgen


[Beitrag von 280SL am 04. Jul 2007, 16:11 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#3 erstellt: 04. Jul 2007, 16:13
Moin,


280SL schrieb:
Hallo, Geddes hat die Wellengleichung in einem - unendlich langen - Trichter und unter weiteren Nebenbedingungen gelöst.


dann muss ich mich da wohl nochmal durcharbeiten. Bist Du mathematisch dafür gerüstet?


In Deinem Ansatz sehe ich keine Wechselwirkung des Schallfeldes im Trichter mit dem Treiber.


Richtig, hatte ich vergessen zu erwähnen dass ich die links liegen lasse. Also keine Reflexionen an den Wänden, keine Rückwirkung auf den Treiber. Deswegen ja auch "für Arme". Zumindest das mit dem Treiber ist aber nicht so dramatisch, weil es mir allein um die Abstrahleigenschaften geht. Denn die werden durch die Geometrie vorgegeben.


Eine FEM-Methode wird vieleicht mit dem Hygens'schen Ansatz operieren. Oder aber die DGL der Schallwellenausbreitung abschnittweise numerisch lösen.


Eben das will ich vermeiden, denn dann kommen wir wieder auf langwierige Berechnungen zurück. Ich bin durchaus gewillt, gewisse Fehler zu erlauben, wenn ich dafür einiges an Zeit gewinne.



Ich fürchte ohne jedes Präjudiz, dass Deine Erfindung den Test gegen reale Wellenleiter nicht besteht.


Nunja, auf einfache Rohrleiter mit konstantem Querschnitt kann man das auf jeden Fall anwenden. Wäre ein Spezialfall und nicht weiter relevant, weil micht sowas nicht interessiert.

Gruß
Cpt.
280SL
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 04. Jul 2007, 16:33

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Moin,


280SL schrieb:
Hallo, Geddes hat die Wellengleichung in einem - unendlich langen - Trichter und unter weiteren Nebenbedingungen gelöst.


dann muss ich mich da wohl nochmal durcharbeiten. Bist Du mathematisch dafür gerüstet?


Ich fürchte ohne jedes Präjudiz, dass Deine Erfindung den Test gegen reale Wellenleiter nicht besteht.


Nunja, auf einfache Rohrleiter mit konstantem Querschnitt kann man das auf jeden Fall anwenden. Wäre ein Spezialfall und nicht weiter relevant, weil micht sowas nicht interessiert.

Gruß
Cpt.


Moin Herr Kapitän,

Ja, ich bin in Rüstung, aber zu faul. Die Argumentation von Dr. Earl Geddes ist solang sie math. ist o/k. Ich muss zugeben, dass mich seine Widerlegung des Exponentialtrichters schwer beeindruckt hat ... diese Manneskraft, herrlich!



Zu dem Rohr wäre als erstes wohl zu fragen, ob Dein Ansatz die Refelktionen am nicht zu weit entfernten Ende abbilden könnte. Wenn nicht ... Zum zweiten verändert sich die zur Abstrahlungsrichtung senkrechte Phasenebene über den Verlauf eines komplexeren Wellenleiters - und zwar ist das das Ziel. Ich fürchte, um die Betrachtung der Reflektionen an den Trichterwänden kommst D nicht herum. Geddes schwadroniert irgendwas von Wellenlecks durch Imperfektionen. Diese Energieanteile würden dann scheusslich im Trichter herumgeistern und "µ-reflections" oder sowas in der Art ... also ganz schrecklich das alles, Esoterik eben. Die Sache mit dem Expo macht er aber bärig, der Kerl!

Urs
kceenav
Stammgast
#5 erstellt: 04. Jul 2007, 16:44
Hallo,

es soll ja schon vorgekommen sein, dass ich mich mit meinen bescheidenen Kenntnissen und Geisteskräften nicht ganz auf der kapitänsseitig vorgegebenen Höhe befand - ich weiß also auch diesmal nicht, ob das Folgende von irgendeinem Belang sein könnte ...

Im diyaudio.com-Forum läuft zurzeit ein Thread über (Geddes-)Waveguides, an dem sogar der überaus liebenswürdige Meister höchstselbst teilnimmt - hin und wieder. In Beitrag #52, steuert ein gewisser john_k... ein Excel-Sheet zur Berechnung einer OS-Waveguide-Kontur bei. Es kursieren außerdem noch andere solche Sheets.

Das könnte ja vielleicht eine Hilfe sein ... ?

Sofern die Dinger taugen (habe ich, wie üblich, noch nicht probiert :D), ist eventuell das einzige Problem bei Verwendung von gewöhnlichen Kalotten-MT/HTs, dass diese im Gegensatz zu Kompressionstreibern GARANTIERT KEINE ebene Welle in den Hals abstrahlen.

Aber wenn's nur für "Arme" reichen muss ...


[Beitrag von kceenav am 04. Jul 2007, 16:44 bearbeitet]
280SL
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 04. Jul 2007, 16:55

kceenav schrieb:
Hallo,
Im diyaudio.com-Forum läuft zurzeit ein Thread über (Geddes-)Waveguides, an dem sogar der überaus liebenswürdige Meister höchstselbst teilnimmt - hin und wieder. In Beitrag #52, steuert ein gewisser john_k... ein Excel-Sheet zur Berechnung einer OS-Waveguide-Kontur bei. Es kursieren außerdem noch andere solche Sheets.
Aber wenn's nur für "Arme" reichen muss ...


Hi,

Die Dinger sind RIESIG. Für 1kHz cutoff verlangt das OS um 16" = 40cm Durchmesser. O/k, sie sind kleiner als meine ElectroVoice HR90, aber keinesfalls so sexy - weil nicht so alt.

so long
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#7 erstellt: 04. Jul 2007, 18:00
Moin,

@Bernd: den Thread kenne ich. Da ist auch noch ein anderes Sheet im Umlauf, aber das hat wohl am Hals nen Fehler.

Außerdem ist das die Berechnung einer Kontur aus vorgegebenen Parametern, ich möchte aus einer vorgegebenen Kontur das Abstrahlverhalten.

Gruß
Cpt.
_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Jul 2007, 18:41
Bevor man sich an noch ungeklärten Randbedingungen zu Tode fommelt , eilt das Marvonkeli zur Rettung herbei :

Ich habe da Zugriff auf ein nettes BEM Progrämmchen (sssauschnell) noch nicht fertig zB keine Hilfefunktion d. h. man muss etwas kombinieren können oder sonst zur Not mal den Autor per Email närfen mit Fragen zum Interface

Auf die Schnelle mal grob simuliert Richtung Farad sein WG (D153/d38/H25mm, s. ViSaToN Fohrum) um Tendenzen auszuloten keine Zeit heute für mehr aber die Simmu zeigt genau den großen Einfluss wenn die Kalotte schlecht am Hals angekoppelt ist und die Offaxis Kurven decken sich gut mit den Messungen von Peacemän Housevillage aka ViSaToN Admin .

Go here for some shots : http://www.rahaso.de/~marvin/DIY/AXIDRIVER_RandTeam/

WG-Kontouren lassen sich als XY Koordinaten importieren und Offaxiskurven kann man als Overlay per dragNdrop aus einem zweiten Plotfenster einfügen ganz so wie bei good old AKABAK . So wegen dem Vergleich und so , kolorierte Isobaren sind ja hüppsch aber too much bunt sumtimes

Soweit erstmal , ich seh euch lechzend for more

Morgen bin ich offline daher frühestens übermorgen wieder ... bye!


PS: in der Grafick gibt es öfter Artefuckte im Bereich Membran/WG/Horn-Kontour scheinen aber die Simmu nicht zu beeinträchtigen .... s. das Bild ohne Contourfarben

http://www.rahaso.de.../04_contourlines.jpg

PPS: ach so ja es gibt da noch ein Horn-Progrämmchen da habe ich noch keinen Releasecode für angefordert - http://www.rahaso.de/~marvin/DIY/AXIDRIVER_RandTeam/03_ABEC.gif


[Beitrag von _MARVELOUDIO_ am 05. Jul 2007, 06:14 bearbeitet]
280SL
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Jul 2007, 19:36

_MARVELOUDIO_ schrieb:
Bevor man sich an noch ungeklärten Randbedingungen zu Tode fommelt ...

http://www.rahaso.de.../04_contourlines.jpg

PPS: ach so ja es gibt da noch ein Horn-Progrämmchen da habe ich noch keinen Releasecode für angefordert - http://www.rahaso.de/~marvin/DIY/AXIDRIVER_RandTeam/03_ABEC.gif


Der Herr Jörg schon wieder. Wow! Captain, Smutje Marv serviert uns den Papagei gerupft und gebacken. Bezeichnend, dass das Programm die Grenzflächen explizit im Namen führt. Da steht meinethalben zu erwarten, dass ein Ansatz, der die Grenzflächen ausblendet nicht sehr erfolgreich ist.

An anderer Stelle wird das Mysterium der Taperedquaterwavetransmissionlinetieftonlautsprecherbox gelüftet. Ein Unterfangen, an dem kostenpflichige Experten schweigend weinend gescheitert waren (in Köln), das andere, Laien aber mittels AkAbak nun zügig zum Abschluss bringen. Auch Software vom Herrn Jörg. Meine Empfehlung!

Jürgen
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 04. Jul 2007, 20:48
Moin,

Frechheit sowas! Und ich mach mir nen Kopf darum!

Da würde mich dann natürlich interessieren: wie schnell ist das Tier und gibbet das auch für den Selbstbauer für wenig Geld und am besten auch noch plattformunabhängig?

Nun, aber so ganz lasse ich meinen Ansatz noch nicht links liegen. Leider wurde ich eben bei der ersten Implementation (in Octave) von einem Wassereinbruch im Keller überrascht (natürlich in dem wo am meisten rumsteht und vor allem meine Holzvorräte untergebracht sind - warum wunder ich mich eigentlich noch darüber?). Doch die hat mich auf die Idee gebracht, morgen mal einen kleinen Versuch bezüglich Wellenausbreitung innerhalb einer (2D)-Kontur zu starten. Also vor allem was ein Konus tatsächlich aus einer ebenen Welle fabriziert. Besser wär eigentlich noch, was der aus einer gebogenen Welle macht.

Gruß
Cpt.
_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Jul 2007, 21:03
>Frechheit sowas! Und ich mach mir nen Kopf darum!



>wie schnell ist das Tier

2 Minuten pro Durchlauf hängt aber von den Einstellungen ab ...

>gibbet das auch für den Selbstbauer für wenig Geld

wahrschweinlich nücht!

>plattformunabhängig

gibbet janz platt nur für platte winzdoofuser ....

schick email an panzer/ferekidis bzw randteam und frag wegen konditionen , ev bekommst Du ne Beta bzw Alpha Version zum Testen , saving projects ist aber disabled d. h. screenshots machen und jede simmusession voll durchziehen sonst muss alles neu eingegeben werden .

also dann noch viel glück bei der wellenausbreitung und sauf uns nicht ab Mr Plane-Wave Bender

bye
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#12 erstellt: 04. Jul 2007, 21:18
Moin,


_MARVELOUDIO_ schrieb:
2 Minuten pro Durchlauf hängt aber von den Einstellungen ab ...


ich bezweifle mal, dass die Einstellungen das Ding auf 24h hinauf skalieren lassen, also: verflucht, das ist schnell.

Wenn das Programm aber nur unter Windows arbeitet dann taucht das nüscht. Mit der Welt will ich nichts mehr zu tun haben.

Weil ich es eben gerade entdeckt habe: http://www.boundary-element-method.com/acoustics/

Nur die mathematischen Zeichen sehen zumindest bei mir komisch aus. Man kann es sich aber denken.

Gruß
Cpt.
_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Jul 2007, 21:43
Ja is auch mein Eindruck richtig schön schnell das BEMchen ... btw wenn Du richtig einsteigen willst dann bitte hier rüber hüpfen ist die interessanteste Seite zum Thema BEM die mir in all den Jahren auf die Augen sprang :

http://cee.uiuc.edu/paulino/BEM598/index.htm

bye ....
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#14 erstellt: 05. Jul 2007, 08:08
Moin,

Experiment durchgeführt. Folgende Ergebnisse:

- wenn man eine gebogene Wellenfront in einen Kanal mit konstantem Querschnitt schickt bleibt sie gebogen

Edit: der Kanal war nicht lang genug. Es entstehen Reflexionen an den Wänden und langsam aber sicher bildet sich eine ebene Welle aus. Wenn sich allerdings die Außenwände wegbiegen - und das wäre beim Konus der Fall - könnten solche Reflexionen vermieden werden. Das wäre bei meinem Ansatz ja der Fall, solange man von einer ebenen Welle am WG-Hals ausgeht.

- eine ebene Welle in einen sich gleichmäßig erweiternden Kanal ("Konus") geschickt wird krumm

- eine gebogene Welle in einem Konus bleibt krumm

Allerdings sind das jetzt rein qualitative Aussagen. Ich kann also höchstens sagen, dass die Welle gebogen wird/bleibt, aber nicht wie stark wie gebogen wird/ist. Z. B. hatte ich beim konstanten Kanal das Gefühl, dass der Radius des Bogens größer wird. Ich bräuchte ne bessere Ausstattung um das genauer festzustellen: Projektor, ordentlichen Fotoapparat, einen dritten Arm (was hat sich die Natur nur dabei gedacht?).

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 05. Jul 2007, 10:17 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#15 erstellt: 05. Jul 2007, 15:12
Moin,

ein weiteres Problem an meinem Ansatz ist dieses hässliche Integral mit der Wurzel darin. Für ein paar einfache Funktionen ist das ja noch gerade so lösbar, aber bei dem Versuch das für einen Arkussinus zu lösen bin ich grandios gescheitert. Ich gebe aber auch offen zu, dass ich schon lange keine solch aufwändige Integrale mehr gerechnet habe. Wenn die Öffnungsfunktion e^(m*x) mit m als Scharparameter ist dann wird ist die Lösung des Integrals:


               x 2 m
   LOG(SQRT(m e      + 1) + 1)   
(- ----------------------------
                2 m

               x 2 m
   LOG(SQRT(m e      + 1) - 1)
 + ----------------------------
                2 m

            x 2 m
    SQRT(m e      + 1)
  + -------------------)/LOG(e)
             m


Heiliger Zarquon!

Da hilft nur eins: die Funktion muss diskretisiert und dann von Hand (also in einer Programmschleife) integriert werden.

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 05. Jul 2007, 15:12 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#16 erstellt: 05. Jul 2007, 17:25
Für den angestrebten Zweck dürfte es der wavefrontsimulator von hornresp tun.

Gruß SRAM


[Beitrag von SRAM am 05. Jul 2007, 17:30 bearbeitet]
280SL
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Jul 2007, 21:33

SRAM schrieb:
Für den angestrebten Zweck dürfte es der wavefrontsimulator von hornresp tun.
Gruß SRAM


Hi, ein wenig off topic, aber auch wieder nicht ganz. Auf der site von hornresp wird am Rande erwähnt, man könne die Abstrahlung nach Anzahl der Begrenzungsflächen berechnen. Das halte ich für inkonsistent. Die aus dem Hornmund austretenden Welle verhält sich gerade nicht wie eine Kugelwelle in einer Raumecke/kante. Schließlich ist die Verformung der Welle Sinn und Zweck des Horns. Leider gibt der Autor nicht an, welche Näherungen er zur Berechnung nutzt.

Tja, warum nicht einfach den Marvin fragen? Das Programm vom Herrn Jörg wird schon recht sein. Flugs einen Treiber aussuchen, dessen Geometrie dem Marvin zusenden und das ausdiskutierte Ergebnis drehen lassen, messen und auf ein neues ...

Ciao
hermes
Inventar
#18 erstellt: 05. Jul 2007, 22:05
Hallo Captain,

also erst mal großen Respekt für die Mathematische und wissenschaftliche Rangehenseweise!

Kann es sein, dass dein Progrämmchen einem ähnlichen Selbstzweck nachgeht wie meine Basteleien? Also meiner Meinung nach geht der Aufwand klar am Ziel vorbei.

Natürlich mag der Ingenieur keine Erfahrung sondern klare Formeln, Modelle, Fakten und Theorien. Aber Lautsprecherbau ist keine typische Ingenieurswissenschaft, Lautsprecherbau ist in großem Maß Erfahrung. Was willst du mit der Berechnung des Waveguides machen? Sie ist nie genau genug um wirklich Konturen und Frequenzgänge zu berechnen aber ok du wolltest ja nur die Bündelung berechnen.
Da reichen aber grobe Näherungen völlig aus. Schau dir ein paar Messungen im Netz an und du weißt um die Bündelung von Waveguides.
Und was machst du mit der Frage ob dir der Klang subjektiv gefällt? Da bleibt doch wieder testen...
In dem Zusammenhang weise ich dezent darauf hin, dass Waveguides im Fertigsektor nicht zu finden sind und das liegt sicher nicht an der Optik oder der mangelnden Fähigkeit von B&W oder Focal.
Waveguides klingen nicht besser als normale Hochtöner, die ganze Waveguidesache ist ein Hype dem alle nachrennen. Ich nehme mich da auch nicht aus, ich dachte auch, meine Box wird besonders gut, wenn sie einen Hochtonwaveguide hat...
Und am Ende klangs anders. Dieses anders hat imho handfeste Vorteile für einen Monitor, aber ich sags hier ganz deutlich: Für den normalen Wohnzimmergebrauch mit normalem Musik-Programm sind Hochton-Waveguides nicht geeignet. Das mag jeder anders sehen. Aber ich bevorzuge ein helles Klangbild mit breit strahlendem Hochtöner und etwas mehr Bündelung im Mittelton und Grundton, das klingt einfach schöner, breiter, größer.
Vor dem Hintergrund lohnt der Aufwand der Simulation nicht. In der Zeit wo dein Computer ein Setup durchrechnet hab ich dir zwei Gipswaveguides gedreht .
Und um die kommt keiner rum, der eine Box mit Waveguide bauen will.

Sorry, das ist jetzt ein echter Anti-Modernisierungs-Post geworden mit dem Klang des die-guten-alten-Methoden-Hochhalters, aber was den Lautsprecherbau angeht ist das wie ein Fluch mit den guten alten Methoden. Sie sind wirklich fast nie überholt.

Grüße
Hermes
280SL
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Jul 2007, 22:42

hermes schrieb:

... Frage ob dir der Klang subjektiv gefällt? Da bleibt doch wieder testen ... Waveguides im Fertigsektor nicht zu finden ... Waveguides klingen nicht besser als normale Hochtöner, ... ganz deutlich: Für den normalen Wohnzimmergebrauch mit normalem Musik-Programm sind Hochton-Waveguides nicht geeignet. Das mag jeder anders sehen. Aber ich ...

Grüße
Hermes


Hallo Hermes,
Vielen Dank für den engagiert vorgetragenen Bericht aus Deiner Erlebniswelt. Leider lassen sich subjektive Wertungen nur schlecht auf Wünsche und Bedürfnisse anderer Menschen übertragen. Vieleicht gefallen die Waveguides ja doch noch jemandem? Hast Du etwa die jetzt überflüssigen Waveguides übrig, die Dich zu dem wahrhaft vernichtenden Urteil geführt haben?

so long


[Beitrag von 280SL am 05. Jul 2007, 22:45 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#20 erstellt: 05. Jul 2007, 23:01
Hi,


n dem Zusammenhang weise ich dezent darauf hin, dass Waveguides im Fertigsektor nicht zu finden sind und das liegt sicher nicht an der Optik oder der mangelnden Fähigkeit von B&W oder Focal.


da gebe ich dir recht, nur so betrachtet ist selbst ein Waveguide eine Möglichkeit des "Soundens". Aber nun stell dir mal vor, jeder Hersteller würde bei heutigen Chassisqualitäten auch noch ein "optimiertes" Abstrahlverhalten anbieten? Markensound ist gefragt, um sich die Kundschaft zu sichern, wie du ja erkannt hast...
Glücklicherweise ist das alles subjektiv. Mir persönlich gefällt der Waveguidesound.

Harry

P.S.: Ich lese hier zwar mit, aber konstruktiv kann ich nicht wirklich etwas beitragen. danke für den interessanten Thread, auch danke für die Links, aufschlußreich, für mich leider teilweise zu hoch.
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 06. Jul 2007, 06:13
Ich hätte noch 3stk WG 300 von Monacor da wer selbstversuche unter nehmen will.
c-h-r-i-s
Stammgast
#22 erstellt: 06. Jul 2007, 06:23

hermes schrieb:
In dem Zusammenhang weise ich dezent darauf hin, dass Waveguides im Fertigsektor nicht zu finden sind und das liegt sicher nicht an der Optik oder der mangelnden Fähigkeit von B&W oder Focal.

Gerade B&W geht ja genau den umgekehrten Weg, indem sie dem HT sogar die Schallwand klauen. Ich würde gerne mal Messungen vom Rundstrahlverhalten einer 800er B&W sehen. Da würden sich hier dem einen oder anderen warscheinlich die Fußnägel hochrollen.....

Gruß, chris
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#23 erstellt: 06. Jul 2007, 08:50
Moin,

@hornresp: läuft erstens nur unter Windows (Wine ausgeschlossen) und soweit die Webseite informiert und eine Google-Recherche ergab wird auch nur der einfache Frequenzgang berechnet. Man möge mir widersprechen, aber leider ist die Webseite eher unterdurchschnittlich erkenntnisreich.

@hermes: ich habe da ja ein Projekt im Anschlag, dass sich immer mehr zu einer Resterampe entwickelt. Nur habe ich bei dem das Problem, dass ich beim besten Willen keinen Kalotten-HT an den MT sauber angekoppelt bekomme, weil ich keine Effekte durch Kantenreflexion mitnehmen kann. Das kann ich jetzt schon mit absoluter Bestimmtheit sagen, obwohl bisher weder HT noch MT eingetroffen sind. Deswegen meine Überlegungen zu einem Waveguide, allerdings ebenfalls einer für Arme: gedoppelte Schallwand, konische Ausfräsungen, ein wenig angenähert an was tangentiales. Und ich wollte halt vorher wissen wie groß ich den machen muss.

Hat sich eventuell aber erledigt, weil ich bei dem Wassereinbruch die alten Boxen meiner Erzeuger wiedergefunden habe (ich dachte die hätten die entsorgt), und da waren zwei rechte Schätze drin: AMTs von ESS, älter als ich (also späte 70er), aber wohl noch ganz gut. Der eine hat ne leichte Macke bei 3kHz (alle Klirrkomponenten schmalbandig erhöht), der andere läuft sauber bis 2kHz runter, Klirr alle Komponenten >50dB unter Grundwelle bei 90dB. Weil die großflächiger sind passt die Ankopplung an einen MT evtl besser, ich muss halt nur den defekten wieder auf Vordermann bringen.

Vielleicht habe ich bis heute Abend mal den ersten WG simuliert. Ich kämpfe zur Zeit noch mit ein paar Tücken von Octave.

Gruß
Cpt.
hermes
Inventar
#24 erstellt: 06. Jul 2007, 12:32
@ 280 SL
Logo ist das subjektiv, ich glaube Murray sofort, dass er Hochton-Waveguides mag.
Meine Vorliebe für mehr Bündelung im Grundton und Mittelton ist ja auch subjektiv. Ich persönlich würde Mitteltonwaveguides einsetzen, oder große Mitteltöner.
Ich würde Waveguides nicht vernichtend beurteilen. Sie tun das was man von ihnen verlangt. Dadurch wird die Box analytischer, der Raum spielt weniger mit, alles klingt direkter...
Das kann man mögen und ist für Studiomonitore sicher viel besser als ein Kugelstrahler.
Ich hab das nur gesagt um mal den Waveguidehype etwas zu dämpfen. Es klingt manchmal so, als würde jede Box mit Waveguide automatisch besser sein und das in jedermanns Ohren.

@ CPT
Ich dachte mir schon, dass du sowas am laufen hast...
Wie gesagt ich würde an deiner Stelle rumprobieren. Die Erfahrung zeigt, dass man auch konstruktionen mit Sprüngen im Bündelungsverhalten homogen machen kann. Das hängt von der Weiche und der Trennfrequenz ab.
Ich hab z. B. von Magnat Boxen gehört die einen Kugelstrahlerhochtöner mit zwei Membranen hatten. Die hatte eine geniale Räumlichkeit und klangen trotzdem direkt und homogen. Da ist eben tüfteln gefragt...
Es gibt einige ältere Monitore mit 8"Mitteltöner, die eine wunderbare Homogenität haben, obwohl messtechnisch ziemliche Fehler im Rundstrahlverhalten.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#25 erstellt: 06. Jul 2007, 14:47
Moin,


hermes schrieb:
Wie gesagt ich würde an deiner Stelle rumprobieren.


"rumprobieren" muss ich sowieso, aber ich will nicht "zu viel" rumprobieren. Deswegen möchte ich gerne abschätzen, wie der WG funktioniert. Dann wird der im Computer entworfene ins Holz geschnitzt, und etwaige Unzulänglichkeiten kann ich dann immer noch per Weiche ausgleichen oder "übersehen".

Gruß
Cpt.
ukw
Inventar
#26 erstellt: 07. Jul 2007, 00:38
@ 280SL Wie meinen? . Vielleicht Toyota?

Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#27 erstellt: 09. Jul 2007, 20:23
Moin,


ukw schrieb:
Vielleicht Toyota?


da ich Toyota fahre (Yaris Verso, herrliches Auto, gehen 6 Kisten Bier rein, oder 2 Waschmaschinen, wenn man die Rückbank einebnet) darf ich mir folgende Bemerkung erlauben: Bullshit!

Ich traue dem Braten des gezeigten Simulators nicht. Wo gibt es den? Ist der open source? Oder gibt es wenigstens Paper über die Funktionsweise?

Ich glaube, ich habe es beizeiten schonmal erwähnt, ich will mit der Windows-Welt nichts zu tun haben*. Und ich traue grunsätzlich Programmen nicht, die ich nicht überprüfen kann. Da ich weiß, dass sich Wellenfronten nicht kugelförmig ausbreiten müssen, stehe ich dem gezeigten eher skeptisch gegenüber.

@hermes:

Wie gesagt ich würde an deiner Stelle rumprobieren.


"Rumprobieren" ist etwas was mir zutiefst widerstrebt. Natürlich läuft alles irgendwann darauf hinaus, weil die zur Simulation benutzten Modelle auch nur begrent sind, aber mir ist es wirklich lieber das ich weiß, in welche Richtung ich probieren muss.

Kannst Du mir mal die Kenndaten Deines WGs rüberfaxen? Ich würde das gerne mal mit meinen Ergebnissen vergleichen (hast Du auch Directivity-Messungen?).

Gruß
Cpt.
Granuba
Inventar
#28 erstellt: 09. Jul 2007, 20:40
Hi Cpt. usw. usf.,

wenn Du eine Möglichkeit kennst, einen Waveguide zu kopieren, kannst Du gerne eine Kopie von meinem haben, Messungen habe ich einige gepostet.

Harry
tiki
Inventar
#29 erstellt: 09. Jul 2007, 21:08
Hoppsa,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Bullshit!

etwas drastisch, aber möglicherweise treffend.
Neben mir sitzt täglich ein wirklich pfiffiger Student (mit ubuntu-Laptop, Cpt.), der sein Diplom mit DSMC erwerben will, einer Simulation für (auch Hyperschall-) Strömungen in verdünnten Gasen. Über uns sitzen die Magnetofluiddynamiker und im Keller wursteln die "Fagottisten" an strömungsoptimierten S-Bögen (also nix mehr mit "S" ).
Allen gemeinsam ist das immense Mißtrauen gegenüber fertigen, wenig dokumentierten, Simulationen, ob sie nun bunte Bilder enthalten oder nur Strömungslinien. Es geht schon mit den Bedingungen an Grenzflächen los, wie dick sind die Grenzschichten, treten Mikrowirbel auf und in welchem Umfang/welchen Dimensionen usw.
Da ich die Bandbreite der möglichen Irrungen so hautnah erfahren darf, kann ich mich der Warnung Captains anschließen. Treten z.B. Mikrowirbel/-störungen auf, können diese auch wachsen, statt wie nach Strömungsgleichrichtern zu zerfallen und beeinflussen damit die "Zielwelle". Alles natürlich frequenz-, pegel-, temperatur- feuchtigkeits-,...abhängig. Verifikationen sind ebenso schwierig.
hermes
Inventar
#30 erstellt: 10. Jul 2007, 10:27
@
CPT
Ich hatte ja im Artemis-Thread mal so eine "Formel" zur Waveguide-Konstruktion gepostet.

Im wesentlichen hab ich zwei Hochtonwaveguides getestet, einmal mit 12cm Durchmesser und 1cm Tiefe, und der andere mit ca. 2 cm Tiefe und 15cm Durchmesser. Beide mit Kreiskontur.

Das Problem bei meinen Messungen war, dass ich seitlich auf der Schallwand gemessen hab. Da sieht es schon ohne Waveguide so aus als wäre das Rundstrahlverhalten zwischen Mittelton und Hochton bruchlos, weil die Schallwand-Bündelung genau im BEreich der Trennfrequenz liegt. Wenn du den Übergang wirklich genau bewerten willst musst du Hochtöner und Mitteltöner auf eine unendlichen Schallwand messen, die zumindest so lang wie dein GAte ist.

Wenn du nur die Schallwandauslöschungen im Hochton verhindern willst reicht der kleine Waveguide mit 1cm Tiefe.

An sonsten, klanglich: Mitteltonwaveguide bevorzugen.
Grüße
Hermes
SRAM
Inventar
#31 erstellt: 10. Jul 2007, 17:46
Einen wavefrontsimulator für den angestrebten Zweck ist recht einfach zu stricken, selbst in XL.

Nach längerer Praxis als Ingenieur weis ich wo quick and dirty angesagt und der Aufwand einer vollständigen bottom up simu verfehlt ist.

Mach mal deinen wg, messe diesen (die daten kannst du gerne verdeckt für dich behalten), gib dann die geometriedaten und ich simuliere dir das Teil.

Dann kannst du ja vergleichen. Ich bin sicher der Unterschied wird den imensen Mehraufwand nicht rechtfertigen.

Gruß SRAM
mdh
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Jul 2007, 18:32
Hallo SRAM

ich suche nach Messdaten zum 18Sound Horn XT1086, grade gestern habe ich einen alten post von Dir im PA-Forum gefunden, offensichtlich hattes du das Horn/WG mal durchgemessen die Kurven werde im PA-Forum aber nichtmehr angezeigt. Hast du die noch, könntest du die posten oder mir zumailen?
an: mdh ÄT snafu DOT de

danke,
martin


[Beitrag von mdh am 10. Jul 2007, 18:33 bearbeitet]
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