Knackiger Bass. Welche Einflussfaktoren?

Hi,

Punkt 1: Sehr wichtig.
Punkt 2: Ebenso wichtig, aber nur im brauchbaren Raum.
Punkt 3: TSP und Klang... Nun ja. Gaaahhhnnnnnzzzzz grob vielleicht.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Punkt 1: Sehr wichtig. Punkt 2: Ebenso wichtig, aber nur im brauchbaren Raum. Punkt 3: TSP und Klang... Nun ja. Gaaahhhnnnnnzzzzz grob vielleicht. Harry

Punkt 1 wollte ich möglichst hier raushalten, da das wieder ein großes Thema für sich ist und mich nur Punkt 2 und 3 wirklich interessieren. Sonst mutiert das noch zu einem Thread über Raumakustik.

Punkt 2:
Punkt 3: In Verbindung mit dem Lautsprecherkonzept sehr wohl.-->hoher Qts und Dipol (als Beispiel)
Ansonsten bewege ich mich da wohl in einer ziemlichen Grauzone
Obwohl son 30er mit Mms von 180gr und einer mit 40gr
werden sich unter identischen Bedingungen sicher anders anhören

Hi,

In Verbindung mit dem Lautsprecherkonzept sehr wohl.-->hoher Qts und Dipol (als Beispiel)

das ist ja selbstredend.
Aber generell einzelne Parameter für den Klang heranziehen? Das Gesamtkonstrukt zählt.
Aber generell Mms interessiert mich persönlich sehr, da ja auch ein grundlegender Parameter. Wie sehr ist der klangbeeinflußend? Kann eine "schwere" Membran z.B. Mittelton genauso darstellen wie ein Leichtgewicht?

Harry

Murray schrieb:

Hi, In Verbindung mit dem Lautsprecherkonzept sehr wohl.-->hoher Qts und Dipol (als Beispiel) das ist ja selbstredend. Aber generell einzelne Parameter für den Klang heranziehen? Das Gesamtkonstrukt zählt. Aber generell Mms interessiert mich persönlich sehr, da ja auch ein grundlegender Parameter. Wie sehr ist der klangbeeinflußend? Kann eine "schwere" Membran z.B. Mittelton genauso darstellen wie ein Leichtgewicht? Harry

Ich denke, daß kommt auch auf das Verhältnis von Mms zur Stärke des Magneten an. Aber ein geringer Mms ist sicherlich sehr wichtig.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Moin moin, ich mag es im Bassbereich sehr knackig, schnell und präzise... Da ich für mich persönlich den ultimativen ( böses Wort) Bass noch nicht gefunden habe, (...)

Moin, Noob.

Ich bin optimistisch, das, was Du suchst, für mich gefunden zu haben. Auf jeden Fall deuten meine momentanen Erfahrungen darauf hin.

Meine Methode:

- Basshorn mit passendem Treiber (niedrige Güte), bevorzugt mit viel Membranfläche (daran fehlt's momentan).

- Das Basshorn wird nicht "zu tief" abgestimmt, d. h. ich versuche nicht, unter die Resonanzfrequenz des Chassis zu kommen, sondern bleibe eher deutlich drüber. Trotzdem sollte das System gut unter 100 Hz kommen (Beyma 8 AG/N ist also 'raus )

- Irgendwo unterhalb 60..80 Hz übernimmt ein Dipol-Subwoofer, der übbig Membranfläche mitbringt (momentan 2x 15" im W-Gehäuse nach Linkwitz)

Der Effekt:

Im Bereich, der für den Charakter des Klangs zuständig ist, spielt das Horn. Wenn das sauber abgestimmt ist, sollte der Bass knackig und druckvoll kommen. Selbstverständlich sind gute CB- oder BR-Aufbauten hier auch geeignet, wenn sie nicht zu tief gezwungen werden und genug Membranfläche mitbringen. Ein Horn hat eben schnell mal 500 bis 1.000 cm2 Mundfläche - das ist ein Wort bei 100 Hz.

Die Schwerarbeit des echten Tiefbasses übernimmt der Spezialist, der aufgrund seines Dipol-Aufbaus Raummoden viel schwächer anregt als gewöhnliche Rundumstrahler. Ich habe trotz praktisch nicht vorhandener Bedämpfung des Raums (die Sprachverständlichkeit ist in Wandnähe schlecht wegen der langen Nachhallzeit!) keinerlei Probleme mit Dröhnen.

Probier's aus, zumindest der Dipol macht kaum Arbeit und braucht bei der angesprochenen extrem tiefen Trennung auch keinen Sperrkreis.

Viel Erfolg bei Deiner Suche!
Axel

P.S.:
Mms ist reichlich egal, wenn genug Antrieb dahinter sitzt. Wenn die Membran elektrisch sauber geführt wird (niedrige elektrische Güte Qes), kann sie sich keine Kapriolen erlauben. Evtl. braucht das Chassis etwas mehr Spannung, um auch den feinen Signalen sauber zu folgen, aber sonst sehe ich darin keinen Nachteil. Außer natürlich dem unerwünschten niedrigen Wirkungsgrad.

1.) Der Hörraum: Das wäre eine grundsätzliche Sache. Dennoch kann man - unabhängig vom Hörraum - bestimmte Aussagen zu Bass Konzepten machen.

2.) Das Lautsprecherkonzept: Der Ton macht die Musik. Wichtig ist Membranfläche. Noch wichtiger ist: Keine Resonatoren

3.) Das Lautsprecherchassis: Nicht zu groß wählen! Große Membranen brauchen viel Antrieb. Je mehr Antrieb, desto steifer muss die Membrane sein. Dabei wird die Membrane zu schwer => das Chassis kann dem Musiksignal nicht mehr folgen.

16-32 Stück 20 cm Pappen mit mäßig Antrieb (BL von 10 N/A oder mehr. Membranegewicht unter 50 Gramm. Steife, tiefe kolbenförmige Membrane, die wenig Nebengeräusche produziert. Mono System bauen. Zylinderwelle suchen (raumhohe Säule) System nicht zu hoch laufen lassen (20-100 Hz? )

Watt satt => ausreichend Verstärkerleistung

Hallo Axel,

von deinem Projekt habe ich schon in einem anderen Thread gelesen. Mich persönlich würde im Bass eher ein Kardioid reizen, da er wirkungsgrad stärker als ein Dipol ist und nicht soviel Abstand zur Rückwand benötigt. Aber ein Dipol ist natürlich schneller gebaut. Sollte das vl. beizeiten mal testen. Allerdings halte ich von OB's oder Dipolen nicht viel außer im Bassbereich.

Den Sound den ich möchte geht eher in Richtung FL-Horn.

Hallo Uwe,

wenn ich Platz und Geld hätte, wäre so ein URPS auch sehr reizvoll. Geht ja nunmal nur aktiv und da ich demnächst schon wieder umziehe (das 2.mal in diesem Jahr...)
Du hast es ja schon mehrmals angesprochen Hub läßt sich durch Membranfläche ersetzen aber nicht umgekehrt.
Bei Verwendung eines einzelnen TT bin ich mittlerweile auf der 10" bis max 12" Schiene.

"Keine Resonatoren"--->Was gilt denn alles als Resonator? BR, TML, MLTL, TQWT... Horn auch?

Sind Chassis mit hohem BL (>20)generell vorzuziehen?
Was macht der Gecko?

Gruß
Patrick

Moin, Patrick.

Ich bemerke keinen nennenswerten Unterschied zwischen Kardioid und Dipol, außer im Abstrahlverhalten. Fang ruhig mit einem Kardioid mit nur einem Chassis an. Der Wirkungsgrad im Bass hängt meines Wissens vor allem von der Gehäusetiefe ab (also dem Weg bis zum akustischen Kurzschluss).

Bei mir ist Wirkungsgrad kein Thema, das einzige Limit ist das Verschiebevolumen der Chassis. Meiner Ansicht nach braucht es hier auch keine mörderstabilen Membranen, denn der Strahlungswiderstand ist ja eher gering.

Dipole oberhalb des Bassbereichs muss ich noch ausprobieren, dazu kann ich nichts sagen.

Gute Nacht,
Axel

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Hallo Uwe, wenn ich Platz und Geld hätte, wäre so ein URPS auch sehr reizvoll. Geht ja nunmal nur aktiv und da ich demnächst schon wieder umziehe (das 2.mal in diesem Jahr...) Du hast es ja schon mehrmals angesprochen Hub läßt sich durch Membranfläche ersetzen aber nicht umgekehrt. Bei Verwendung eines einzelnen TT bin ich mittlerweile auf der 10" bis max 12" Schiene. "Keine Resonatoren"--->Was gilt denn alles als Resonator? BR, TML, MLTL, TQWT... Horn auch? Sind Chassis mit hohem BL (>20)generell vorzuziehen? Was macht der Gecko? Gruß Patrick

Keine Resonatoren: Kein BR, kein Bandpass, kein TML, kein Backload Horn.

Dipol ist was für's Kinderzimmer (stört die Eltern nicht)

Du kannst ruhig mehrere TT Chassis zusammen laufen lassen ohne Under Resonance Principle System.
Hört sich gut an.

Der Gecko ist einfach nur geil - macht kaum Nebengeräusche

Zu viel BL ist nicht gut bei einem (kleinen) Einzelchassis - wenn es nicht in einem großen Horn sitzt. Es ist oben zu laut und unten läuft die Kraft in's Leere. Da muß ein Horn oder ein großes Stack / Cluster ran. => Strahlungswiderstand.

Mehrere TT-Chassis zusammen laufen lassen:
Trennung müßte dann so bei 80Hz erfolgen?!

Gibt es eigentlich Hörner, die auf 40/45 Hz kommen (für 10"-12") bei "wohnraumfreundlichen" Ausmaßen? (Keine BL-Horn Tröten)

Von Limmer gibt es ja "Hornstummel" (fast schon WG's) für 12"er. Sowas dürfte den Strahlungswiderstand ja auch erhöhen, wenn auch nur minimal. Die Hornlänge selbst reicht nicht um als wirkliches FL-Horn zu funktionieren, also dient der Vorsatz nur zur Beeinflussung des Abstrahlverhaltens.

Moin,

Murray schrieb:

Kann eine "schwere" Membran z.B. Mittelton genauso darstellen wie ein Leichtgewicht?

ja, die bewegte Masse hat nur skalierenden Einfluss. Wenn ich bei einem Chassis die Masse erhöhe verringert sich der Wirkungsgrad und die Übertragungsfunktion (niedrigere Reso und höhere Güte). Das kann man durch zwei Faktoren wieder ausgleichen, Antrieb und Aufhängung.

Allerdings gibt es Sekundäreffekte, die durch eine erhöhte Masse entstehen können, z. B. weil der Wirkungsgrad sinkt kann es schon bei geringeren Ausgangspegeln zu Kompression und/oder Magnetfeldmodulation kommen (lässt sich beides durch einen stärkeren Antrieb kompensieren).

Aber eigentlich ist die Masse ein völlig unbedeutender Faktor.

Zum Thema: für eine gute - d. h. saubere - Tieftonwiedergabe ist es erforderlich, möglichst wenig Energie in den Raum zu pumpen bzw. sie rechtzeitig gezielt zu entfernen (DBA, oder auch Raumakustikelemente). Als Versuch könnt Ihr ja mal einfach den Baffle Step nicht entzerren (also den Bass eigentlich 6dB zu leise laufen lassen) oder den Bass am Verstärker rausdrehen.

Gruß
Cpt.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Gibt es eigentlich Hörner, die auf 40/45 Hz kommen (für 10"-12") bei "wohnraumfreundlichen" Ausmaßen? (Keine BL-Horn Tröten) Von Limmer gibt es ja "Hornstummel" (fast schon WG's) für 12"er. Sowas dürfte den Strahlungswiderstand ja auch erhöhen, wenn auch nur minimal. Die Hornlänge selbst reicht nicht um als wirkliches FL-Horn zu funktionieren, also dient der Vorsatz nur zur Beeinflussung des Abstrahlverhaltens.

Nicht unbedingt. Es ist möglich solche Hörner als Horn wirken zu lassen. Bei einem 18" reichten mir 43 cm ...
Dazu kommen andere Wirkungsweisen. Und hängst Du eine Decke darüber (oder Frontbespannung... )
da passieren Sachen ...

Siehe http://www.hifi-foru...7200&back=&sort=&z=1

mh, ich habe folgendes ausprobiert und bin nun so schlau wie vorher:
einmal ein pa-bass, 30cm, und einmal ein 13cm hifi-tieftöner. beide hatten ein geschlossenes gehäuse mit je güte 0,8 und f3 um 90hz, also sehr ähnliche übertragungsfunktion, und eine papiermembran.
ich habe beide gleich entzerrt, bis etwa 40hz runter, und bei wohnraumlautstärke getestet. der 13er hat dabei innerhalb seines linearen xmax gehubt.
sogar die aufstellung im raum (habe insgesamt 2 räume getestet) war genau die selbe.

ergebnis: der pa-bass hat einen sehr knackigen, druckvollen bass gemacht, auch im tiefton noch gut konturiert, während der 13er einfach abgekackt hat. null konturen, keinen druck. riesenunterschied.

Hi,

einen 13er geschlossen auf 40Hz zu entzerren ist ja auch etwas gewagt....

Harry

@ eoh : Welchen PA Bass?

@eoh: irgendwie war das nicht fair

Allein der Unterschied der Membranfläche lässt den Vergleich nicht zu...

wie gesagt, der 13er war im linearen xmax bereich und die lautstärke war wirklich nicht hoch. selbst bei sehr leisen pegeln hat sich nicht viel geändert.

der pa-bass war ein b&c, 35g mms / BxL 13,4 / Re 5,5ohm.

der visaton war der ws13bf.

eoh schrieb:

wie gesagt, der 13er war im linearen xmax bereich und die lautstärke war wirklich nicht hoch. selbst bei sehr leisen pegeln hat sich nicht viel geändert. der pa-bass war ein b&c, 35g mms / BxL 13,4 / Re 5,5ohm. der visaton war der ws13bf.

is der visaton gut???

das will ich doch mal meinen. der rangierte über dem w130s.

ach ja: der frequenzgang der beiden boxen ist ebenfalls ähnlich, genauso wie der subjektive klangeindruck.

sind die vergleichbar mit einem TT245AL37 ????

Ich hab mich beim LA Projekt bis 250 Hz nun für 4 Stück 15 Zöller entschieden und zwar für den neuen Eminence Kappa Pro 15LF in der Version 2.

http://www.eminence.com/pdf/kappapro-15lf-2.pdf

Folgende Überlegungen haben dazu geführt:

- Die Emi Membran ist mit 102g nicht all zu schwer aber noch ausreichend stabil.
- Antrieb mit BL 21,6 doch reichlich vorhanden.
- Der Volumenbedarf ist mit 45 Litern pro Chassis äußerst genügsam.
- Hub kanner auch noch, wird aber nicht ausgereizt
- Trotz Entzerrung geht das EINschwingen schneller vonstatten (AUSschwingen dürfte im Vergleich zu BR ja nochmals ENORM im Vorteil sein)
- Der Hub im "musikalischem Nutzbass" >60 Hz ist erheblich niedriger als bei den Delta 12LF ->dem Musiksignal folgen
- Kein HP notwendig
- wird mangels Resonator vmtl. bei steigendem Pegel "linear" arbeiten, während BR mit ordentlichen Verlusten zu kämpfen hat
(- Nur für mein LA Projekt als Argument gültig: Koaxialanordnung mit gleichmäßiger Membranbelastung möglich; es wären auch 20 kleinere auf selber Schallwand hinter MHT/MT Einheit möglich gewesen, aber asymetrisch und erheblich höherer Volumenbedarf)

Im Vergleich zu zwei Stück Delta12LF schauts so aus:



Die vier Stück Kappa Pro bekommen in Summe 100 Watt und haben noch Luft, die Delta12LF kriegen 200 Watt und sind am Hublimit.

Ich bin neugierig ob es besser klingen wird als die Delta BR Konstrukte, spricht mal vieles dafür.

Anfang August wird gebaut, dann kann ich sagen ob die Rechnung aufgeht


Ich habe enorm viele (in Mengen leistbare) 8, 10 und 12 Zöller durchsimuliert. Alle scheiterten an zu wenig Hub (ein bisserl brauchts halt trotzdem ) zu hohem Volumenbedarf oder zu großer MMS. Der Nomex205 zb. läuft zwar schön bis 50 Hz mit leichter Entzerrung durch, aber bei 115 dB wär der Spass mit 10 Stück "schon" vorbei (und 300 Liter wollten sich die Dinger auch noch gönnen)

Tatsächlich ist der Kappa Pro 15LF2 der beste komprimiss aus Volumenbedarf, Tiefgang und Pegel.

ukw schrieb:

--_Noob_;-_)_-- schrieb: Gibt es eigentlich Hörner, die auf 40/45 Hz kommen (für 10"-12") bei "wohnraumfreundlichen" Ausmaßen? (Keine BL-Horn Tröten) Von Limmer gibt es ja "Hornstummel" (fast schon WG's) für 12"er. Sowas dürfte den Strahlungswiderstand ja auch erhöhen, wenn auch nur minimal. Die Hornlänge selbst reicht nicht um als wirkliches FL-Horn zu funktionieren, also dient der Vorsatz nur zur Beeinflussung des Abstrahlverhaltens. Nicht unbedingt. Es ist möglich solche Hörner als Horn wirken zu lassen. Bei einem 18" reichten mir 43 cm ... Dazu kommen andere Wirkungsweisen. Und hängst Du eine Decke darüber (oder Frontbespannung... ) da passieren Sachen ... Siehe http://www.hifi-foru...7200&back=&sort=&z=1

Auf das Resultat wär ich ja mal gespannt gewesen. Leider gehts nicht weiter.

Von was für einer Frontbespannung reden wir? Plastikplane? Da passieren auch Sachen...


Was passiert denn genau, wenn ich dem TT ne kleine Druckkammer vorsetze? Der Strahlungswiderstand steigt-->Membranamplitude sinkt--->die überschüssige Wärme muss gut abgeführt werden--->???? Fs müßte doch auch steigen, oder?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Aber eigentlich ist die Masse ein völlig unbedeutender Faktor.

Aus diesem Grund gibt es auch so viele Mitteltöner mit schwerer Membran

Moin,

ax3 schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Aber eigentlich ist die Masse ein völlig unbedeutender Faktor. Aus diesem Grund gibt es auch so viele Mitteltöner mit schwerer Membran :D

ja, viel zu viele. Das was heutzutage als Mitteltöner angeboten wird hat meistens ein viel zu schlechtes Masse-Antriebsverhältnis.

Zu viel Masse im Mittelton ist ungünstig, aber nicht aus irgendwelchen Überlegungen heraus dass der dann "langsamer" ist oder keine so hohe obere Grenzfrequenz hinbekommt. Der Grund sind sekundäre Faktoren, wie ich schon schrieb: eine hohe Masse verringert den Wirkungsgrad, das heißt in Passivboxen ist man meist auf die Lautstärke des MTs begrenzt (bzw. wählt die TT entsprechend aus). Oder man nimm zwei MTs mit den berühmt-berüchtigten Konsequenzen (D'Appolito). Um den Wirkungsgradverlust auszugleichen muss der Antrieb verstärkt werden (Membranfläche soll gleich bleiben, wegen Abstrahlverhalten), dazu gibt es zwei Möglichkeiten:

- Magnetfeld verstärken (Faktor B), einziger (!), aber wichtiger Nachteil: materialaufwändig, teuer; Neodym ist nicht unbedingt die Lösung weil dann weniger Wärme abtransportiert werden kann; außerdem ist es immer noch recht teuer.

- mehr Schwingspulenwindungen in den Luftspalt bringen (Faktor l): billiger als mehr B, aber dafür bei gleichem Hub höhere Induktivität also niedrigere obere Grenzfrequenz, stärkere Modulation des Magnetfelds.

Also nochmal, an sich ist die Masse ein unbedeutender Faktor, sie kann aber einen Rattenschwanz von Problemen verursachen. Nur nicht unbedingt dort, wo man vermutet.

Gruß
Cpt.

War es nicht auch noch so, dass ein höheres B den Klirr erhöht?

Moin,

nicht dass ich wüsste, eher im Gegenteil. Sicherlich hast Du irgendwo mal gelesen, dass ein starker _Antrieb_ zu stärkeren Verzerrungen führt. Es gibt aber zwei Arten, den Antrieb zu verstärken - siehe oben. "l" bringt fast immer mehr Verzerrungen (vor allem K2) mit sich, "B" dagegen verringert sie (weil die Magnetfeldmodulation im Verhältnis kleiner wird).

Gruß
Cpt.

Hi,

zum Visaton WS13BF: das ist ein Mitteltöner mit 1mm linearem Hub gewesen. Denn mit einem 30ger im Bass zu vergleichen, halte ich für verfehlt

Gruß
Ludger

hallo,
nein der hat +-3mm linearen hub.
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/archiv/480.html

eoh schrieb:

hallo, nein der hat +-3mm linearen hub. http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/archiv/480.html

Trotzdem am Ende... Bassreflex ist da unverzichtbar. Wenn man schon vergleicht: Gleiche Membranfläche, ausreichend Hub bei beiden chassis.

Harry

zum dritten mal:
ich habe mit derartigem musikmaterial bei derartiger lautstärke gehört, dass sich beide innerhalb ihres linearen xmax befunden haben

eoh schrieb:

zum dritten mal: ich habe mit derartigem musikmaterial bei derartiger lautstärke gehört, dass sich beide innerhalb ihres linearen xmax befunden haben

Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen!

Harry

Hallo,

es kommt ja darauf an, was Eoh mit seinem Vergleich herausfinden möchte.
Ich finde ihn sehr aussagekräftig. Amplitude ist gleich, f3 ist gleich, Pegel ist gleich, Rundstrahlverhalten ist gleich, nur der Klirr dürfte sich unterscheiden.
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Hört man einen 2-Weger mit 10cm Bass ist man erstaunt, was da an Bass und Pegel rauskommt. Schaltet man direkt danach auf einen 17er mit vergleichbarem f3-Punkt um, ist das erste ohrenfällige, dass selbst bei Zimmerlautstärke der komplette Grundton- und Bassbereich wesentlich authentischer wiedergegeben wird, wohingegen im Mittelhochton nur Nuancen zwischen beiden Lautsprechern liegen.
Man kann das Spiel mit noch größeren Bässen beliebig weiterspinnen, umso mehr Membranfläche (bzw. umso weniger Hub) für identische Lautstärke zur Verfügung steht, umso besser klingt`s halt (wobei die Luft nach oben natürlich dünner wird).
Richtiges Hifi fängt selbst für Leisehörer in kleinen Räumen mit Zimmerlautstärke meiner Meinung erst mit einem 17er an!

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

aber kann man einen 13er mit einem 30er vergleichen, der zudem aktiv um 15dB(!) entzerrt wurde und kurz vorm mechanischen Tod steht?
Das eine gewisse Membranfläche nötig ist für ordentliche Musikwiedergabe: Volle Zustimmung, ein 20er Bassreflex ist schon sehr brauchbar und deckt meinen Pegelbedarf vollkommen.

Harry

ist die einbaugüte nicht auch einflussgebend bei der basswiedergabe ob er schwammig oder knackig wird ? vorallem bei cb ?

die einbaugüte war ja bei beiden gleich.

...und kurz vorm mechanischen Tod steht?

murray, willst du nicht lesen oder was? ich gebs auf...

eoh schrieb:

die einbaugüte war ja bei beiden gleich. ...und kurz vorm mechanischen Tod steht? murray, willst du nicht lesen oder was? ich gebs auf...

Ich meine bloß: Verbau ihn lieber Bassreflex, da hat er bessere chancen.

Harry

Ich versteh's mal so: Falls man den Test 5" vs. 12" in einem Messchrieb festhalten würde, der lediglich den Frequenzgang abbildet würden diese jeweils gleich ausschauen. Ergo: Traue niemals einem Frequenzgang

Subjektiv würde ich meine Erfahrungen so beschreiben, dass kleine Membranen in ordentlichen Resonatoren (oder eben Entzerrt) zwar schon Bass produzieren. Das grummelt dann schön und eignet sich nett um die Nachbarn zu ärgern, auch freut man sich über den Tiefgang den die kleinen Säulen doch haben. Aber spürbarer, dynamischer Bass der zum Mitwippen wie beim Schlagzeug anregt erzeugen nur größere Membranflächen. Das schaffen auch BR oder sogar Bandpass Konstrukte, nur eben die Fläche muss stimmen.

Moin,

eoh schrieb:

innerhalb seines linearen xmax gehubt.

so etwas gibt es gar nicht. Wird zwar immer gerne als Faustregel genommen, weil die meisten Treiber darüber richtig abkacken, aber schon darunter ist bei manchen der Teufel los. Unter anderem auch bei den WSXX von Visaton.

Arbeiteten die eigentlich als reiner Sub oder als echter TT?

Gruß
Cpt.

Ich sag es ja immer wieder.

Membranfläche

Membranfläche

Membranfläche


und noch mehr Membranfläche .


Aber nicht 18" Chassis, um möglichst billig und schnell zu Membranfläche zu kommen, sondern viele quirlige 8 oder 10 Zoll zur Not auch 12". Wer das gehört hat, will nichts anderes mehr.

ukw schrieb:

Ich sag es ja immer wieder. Membranfläche Membranfläche Membranfläche und noch mehr Membranfläche . Aber nicht 18" Chassis, um möglichst billig und schnell zu Membranfläche zu kommen, sondern viele quirlige 8 oder 10 Zoll zur Not auch 12". Wer das gehört hat, will nichts anderes mehr.

hallo
ich seh das auch so,bleibt allerdings die tatsache bestehen das der unterschied zwischen einem guten und einem schlechten tieftöner selbst noch unter schlechten raumakustischen bedingungen hörbar ist,das heisst es wird sehr teuer wenn man sehr viel qualitativ hochwertigen bass wünscht.
gruss frank

ukw schrieb:

Aber nicht 18" Chassis, um möglichst billig und schnell zu Membranfläche zu kommen, sondern viele quirlige 8 oder 10 Zoll zur Not auch 12". Wer das gehört hat, will nichts anderes mehr.

Wieso das? Was ist gegen gute 18"er einzuwenden?

Ein 10"er spielt einfach sehr viel "agiler" als ein Schwergewicht von 18"er. Bei einem 18"er muss die Membran ausreichend steif sein-->dadurch wird sie schwerer

Ein 18"er wird ein schlechteres Masse/Antriebsverhältnis haben als ein 10"er

Um mal wieder aufs Thema zu kommen:
Woran kann ich noch erkennen ob ein Chassis für knackigen oder für Schwabbelbass gut ist?

Linearray mit 8" oder 10" taugt also für knackigen Bass.
Gibt es denn nun Wohnraumfreundliche FL-Hörner?
Wie schauts mit meiner Frage weiter oben aus...Druckkammer vorm TT?? Welligkeiten im Frequenzgang, höhere Reso??
größerer Strahlungswiderstand= knackiger Bass??

...die Stabilität der Membran ist in meine Augen sehr entscheidend für die Antrittsqualität der Basswiedergabe, also präziser Bass etc....und nicht nur bei hohen Lautstärken wo der Luftwiderstand bei der Beschleunigung die Membran versucht zu verbiegen...

...genau aus diesen Grund ist ein 18 Zoll auch schwierig, er wird maximal eine 10cm Schwingspule haben und bei einer einfachen Membrangeometrie und einen kleinen Dustcap ist die Membranfläche hoffnungslos dem Luftwiderstand ausgeliefert...

...dies unterstützt auch meine Theorie das der Klang einer Box, und damit meine ich nicht nur die tonale Ausgeglichenheit, nie und nimmer, an den derzeitigen Messergebnissen beurteilt werden kann...

...ein sehr gutes chassis für einen präzisen Bass ist in meinen Augen der Vifa PLW 22...

...gruss

Hallo Noob und alle anderen,
zu diesem Thema habe ich folgende Erfahrungen gemacht:
Generell kann man sagen, daß die Qualität des steuernden
Verstärkers ebenfalls einen ganz erheblichen Anteil an der
Bass-Qualität hat.
Das ein 10' agiler als ein 18' ist kann man m.E. so pauschal nicht stehenlassen. Es gibt eben auch in diesem
Bereich billige Teile =wenig Gewicht/kleiner Magnet und
eben teure mit geradezu riesigen Magneten und eben hohem
Gewicht. Bei einem großen Magneten kann die Membran ruhig
schwerer sein und trotzdem wird ein sehr sauberer Sub-Bass produziert.
Beispiel aus der Praxis: Mein 18'(JBL2245H/13,6 Kg netto!,
Box 220 L, Fb 30HZ) spielt bis 70 Hz.
Zuerst habe ich den mit einem Subverstärkermodul von Inosic
mit ca. 250 Watt, (nach Herstellerangabe) betrieben. Das Teil hatte ich noch von einer vorherigen, kleineren Subbassanwendung.
Bei geringen dB funktionierte das auch. Sobald ich aber
in höhere Dezibelwerte (über ca. 60dB)ging, wurde der Bass immer unsauberer und irgendwann klippte das Teil sogar.
Aus dieser Erkenntnis habe ich mir eine Studioendstufe
(Roland SRA5000)gekauft. Diese Endstufe, satte 28 Kg schwer, mit zwei großdemensionierten Netzteilen und jeweils völlig getrennt aufgebauten Endstufen, bringt im gebrückten Modus 800W und steuert diesen Bass völlig souverän und ohne jede Anstrengung. Wo beim Inosic-Modul die (schwere/steife) Membran nur noch "umherirrte" wird mit der Roland ein knackiger Tiefstbass erzeugt.
Desweiteren bin ich der Meinung, daß man einen Lautsprecher
nie bis ans Limit zwingen sollte. Das bedeutet, je tiefer
eine BR-Box abgestimmt wird, umso unsauberer wird der Bass.
Daher habe ich meine BR-Boxen für meine Beyma's (12B100R)
auch nur bis F3 ca. 55 Hz-60 Hz abgestimmt. Das Resultat ist ein ungemein knackiger, präziser Bass. Sicher spielt
auch hier der Verstärker (Yamaha AZ1) eine entscheidene
Rolle.
Desweiteren dürfte bei passiver Weiche auch die verwendete
Bassspule eine zusätzliche Rolle spielen.
Den bei weitem "knackigsten Bass" habe ich übrigens bei Klipsch-Hörnern erlebt.
Gruß
Willi

@WilliO:
Deine Erfahrungen zwecks Verstärker--->Einfluss auf Basswiedergabe kann ich bestätigen.

Sicherlich kann man die Aussage zu einem 10" und einem 18"er nicht so pauschalisieren. Ich war aber zu faul das ganz klar "aufzudröseln". Dein 18"er JBL wird sicher knackiger spielen als ein 10"er billig Dingens von Conrad.
Aber gehen wir mal von einem 10"er und einem 18"er von Beyma oder 18Sound aus, wird der 10"er agiler spielen. Dafür fehlt dann der Druck und die Souveränität des 18"ers. Das kann man dann durch Verwendung von 20Stck. 10" im LA ausgleichen

Ja, die Spule im Bass macht sicher auch einiges aus bei passiven Konstrukten.

Ja, die Spule im Bass macht sicher auch einiges aus bei passiven Konstrukten...

die nur noch im privat- und Hobby Bereich verwendet werden.

@ Noob: 4 x 12" hat die gleiche Membranfläche wie ein doppel 18"

Es gibt keinen doppel 18 der mit 4 x 12" mithalten kann. Weder vom Kick noch von Dynamik und Tiefgang.
Dafür ist doppel 18" konkurrenzlos günstig (billig) in der Anschaffung.

Darf ich mal, als völlig Unbeleuchteter, eine Frage zu diesem Thema stellen?
Wenn man 2 12-Zöller hat, die jeweils das gleiche Qts, Qms, Resonanzfrequenz und Widerstand aber das halbe Vas und die halbe Membranmasse sowie SD wie ein einzelner 18-Zöller haben, was für einen "Klangunterschied" dürfte man da noch hören?

Der augenscheinlichste Unterschied zwischen 2 PA-12" und einem PA-18" ist doch meistens die höhere Reso der 12".
Die bleibt doch auch bei 2 parallelgeschalteten 12" gleich hoch, oder?

Liegt darin ein evtl. "knackigerer" Bass der kleineren Membranen gegenüber Großmembranern begründet (obwohl ich das noch nicht objektiv vergleichen konnte).?

Gruß
Steffen
(entschudligt den laienhaften Ausdruck)

Hallo Nähmaschine (Steffen)

Da hast Du eine sehr gute Frage gestellt. Man sollte meinen es gäbe kein Unterschied... aaaaber
... was ist , wenn man doch einen hört?

Liegt es an dem Antrieb => BL Faktor?


Da zweifelsohne ein Klangunterschied besteht, sehe ich folgende Gründe:

Die 18" Chassis müssen einen stärkeren Antrieb haben. Da die Kraft auf einen Bereich einwirkt (Membranmittelpunkt) wird sich eine gleich schwere Membrane ( 18" so schwer wie zwei 12" ) stärker verbiegen und somit dem Signal schlechter folgen können als die beiden 12"er, die an zwei Punkten angetrieben werden und die leichteren Membranen haben

Außerdem bündelt der 18" stärker und früher als der 12" Chasssis.

Man sollte diese Verbiegegeräusche nicht unterschätzen. gerade läuft ein ultra hartes 10" Chassis als Subwoofer (im 10 Liter Testgehäuse) mit Hintergrundmusik (das Chassis ist der Gecko Prototyp für das Urpsprojekt)

Sehr sauber und keine Nebengeräusche (nachdem ich die Pusch Klemmen ausgetrickst habe)

Probieren geht über studieren

Der Monsterthread zum Gekko URPS chasssi
http://www.2sound.de...fikation-t10349.html