Knackiger Bass. Welche Einflussfaktoren?

Der Bl-Faktor wird von der Stärke des Magnetfeldes und der Länge des Schwingspulendrahtes im Magnetfeld beeinflusst.

Wichtig ist hierbei noch die Impedanz. Man kann ohne die Impedanz zu berücksichtigen nicht einfach die Bl-Faktoren auch gleichartiger Chassis vergleichen.

Die bewegte Masse hat keinen Einfluss auf den Bl-Faktor.

Gruss Lutz

Der BL-Faktor ist nur von der Stärke des Magnetfelds und der Länge des Schwingspulendrahts abhängig? Ich dachte, der BL-Faktor ist sowas wie die PS-Angabe eines Autos. Da sollte doch auch die Konstruktion der Schwingspule, des Schwingspulenträges, die Größe des Spalts etc. mit eingehen. Wenn der BL-Faktor so ein Summenmaß ist, wieso ist dieser Faktor von der Impedanz abhängig? Mithilfe von Impedanzmessungen kann man diese Werte ermitteln, hab ich mal in Hobby-Hifi gelesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft

Gruß SRAM

Rat mal worauf Magnetmaterial, -konstruktion und -spaltmaß einerseits und Wickelung und Aufbau der Spule andererseits dirketen Einfluss haben!

@SRAM: Bei der Lagrange-Gleichung hatte ich nur kurzzeitig Verständnisprobleme, bei der totalen zeitlichen Ableitung des Vektorpotentials dachte ich zunächst einen Fehler gefunden zu haben, aber nun...

@Spatz: Nun?

Wichtig ist hierbei noch die Impedanz. Man kann ohne die Impedanz zu berücksichtigen nicht einfach die Bl-Faktoren auch gleichartiger Chassis vergleichen.

Da habe ich was falsches geschrieben. Richtig ist aber wohl, dass der Gleichstromwiderstand eine Rolle spielt bei der Vergleichbarkeit.

Gruss Lutz

Wie dem auch sei, der BL-Faktor ist sicherlich relativ zu sehen zur Masse, die bewegt werden muss, oder?

Natürlich ist die Masse, die beschleunigt werden soll ein wichtiger Faktor. Die mechanische Beschaffenheit aber auch. Weil ja auch die Aufhängung bei der Rückstellung der angetriebenen Masse mitwirkt.

Zum Bl-Faktor ist es aufschlussreich, sich diesen bei Doppelschwingspulen anzugucken, die ja parallel, in Reihe oder mit nur einer Spule betrieben werden können.

zum Beispiel:

Gruss Lutz

Dass bei Reihenschaltung der BL-Faktor doppelt so groß wird, leuchtet mir ein. Aber bei Parallelschaltung ist der BL-Faktor so groß wie bei nur einer Spule?

Bei Parallelschaltung ist die Länge des Spulendrahtes im Luftspalt genauso groß, wie bei dem Betrieb mit nur einer Spule

Gruss Lutz

Das hätte ich ja nicht geglaubt, aber beim 1498. Beitrag

Ich hab noch ne Quelle für die Erläuterung gefunden bei Visation und Doppelschwingspulen unter II.!

orbitwatcher schrieb:

Ich hab noch ne Quelle für die Erläuterung gefunden bei Visation und Doppelschwingspulen unter II.!

Schöner Link, kannte ich noch nicht. Lobenswert, dass Visaton da noch für Aufklärung sorgt.

Gruss Lutz

Ok, also Reihenschaltung bei Doppelschwingspulen für Drrrrruck!

Wenn ich nun ein paar verschiedene Tieftöner vergleiche und dazu das Leistungsgewicht berechne wie beim Auto, das Leistungsgewicht (kg/PS):

________________________Mms_____BL______Mms/BL

• Visaton TIW 200 XS:________33 g___ca. 9 Tm_____3,6
  
• Monacor Sonic-15 MK2:____400 g__ca. 19 Tm_____21,1
  
• Monacor SPH-450 TC:_____305 g__ca. 32 Tm_____9,5
  
• BMS 18N850:____________303 g__ca. 32 Tm_____9,5
  

(Tabellen in diesem Editor )


Dann ist der kleine Visaton der rechnerisch druckvollste, obwohl den Großformaten doch Magendrücken, Hosenflattern etc. nachgesagt wird. Oder fehlt noch die Berücksichtigung von Rms?

Bei deiner Rechnung fehlen noch ganz wichtige Angaben wie Membranfläche, maximaler linearer Hub, Wirkungsgrad, maximale Belastbarkeit... Ein Treiber muss im Ganzen gesehen werden. Ohne das Heranziehen aller relevanten Daten kann man kein Chassis sinnvoll beurteilen!

Grüße Marc

• Membranfläche? Kaufst Du viele kleine Visatöner!
  
• max. linearer Hub? 25 mm beim kleinen Visaton! Ist aber unwichtig, wenn Du viel Membranfläche hast.
  
• Wirkungsgrad? Wofür? Stellst Du lauter!
  
• max. Belastbarkeit? ???
  

Man muss einen Treiber im Ganzen sehen? Warum? Wenn Du ein Auto kaufst und ein Cabrio siehst, interessiert Dich vielleicht die Anzahl der Zylinder auch. Aber die Motorleistung ist unabhängig von der Zahl der Sitze.

Im Übrigen ist der BL-Faktor nicht so von Mms unabhängig, wie bisher hier behauptet. Wer mal in das folgende Bildchen hinein sieht, dass

BL = (2 * pi * Fs* Mms * Rdc / Qes )^0.5

[/img]

Gibt´s bei Hifi-Selbstbau.de

Und nun?

orbitwatcher schrieb:

Membranfläche? Kaufst Du viele kleine Visatöner! max. linearer Hub? 25 mm beim kleinen Visaton! Ist aber unwichtig, wenn Du viel Membranfläche hast. Wirkungsgrad? Wofür? Stellst Du lauter! max. Belastbarkeit? ??? Man muss einen Treiber im Ganzen sehen? Warum? Wenn Du ein Auto kaufst und ein Cabrio siehst, interessiert Dich vielleicht die Anzahl der Zylinder auch. Aber die Motorleistung ist unabhängig von der Zahl der Sitze.

Ganz einfach! Nach deiner Rechnung wäre angeblich der Visaton der rechnerisch druckvollste. Das kann aber nicht sein. Eben genau, weil du essentielle Faktoren nicht berücksichtigt hast.

Also nochmal zum mitmeiseln...
Für Druck braucht man Membranfläche. Noch mehr Druck erreicht man durch viel Hub. Membranfläche x Hub = maximales Verschiebevolumen. Dazu kommt natürlich je höher der Wirkungsgrad desto weniger Verstärkerleistung braucht man und desto mehr Druck hat man. Ebenso die maximale Belastbarkeit - damit kann man errechnen wie hoch der max SPL ist, natürlich muss man darauf achten, wann der maximale Hub erreicht ist, auf jeden Fall ist ist eins von beiden (Hub oder max. Belastbarkeit) immer ein limitierender Faktor. Genauso wichtig für den sinnvollen Vergleich zwischen einzelnen Chassis ist das Verhältnis Antrieb - Membrangewicht, je stärker der Antrieb und je leichter die Membran desto präziser spielt das Chassis, jedoch steigt damit auch die Resonanzfrequenz. Apropos Präzision: Stichwort Aufhängung. Je höher der Vas desto weicher ist die Aufhängung und desto unpräziser spielt das Chassis -> folglich: je kleiner Vas desto knackiger der Bass.

Ein kleines Beispiel zum Verständnis...

Mivoc AWX 184--------------- Mivoc AWM 124
Re 8 Ohm -------------------------- 4 Ohm
fs 28 Hz -------------------------- fs 30 Hz
Qts 0,31 -------------------------- Qts 0,25
Vas 315 Liter --------------------- Vas 68 Liter
Sd 1188 cm² ----------------------- Sd 507,0 cm²
Mms 203 g ------------------------- Mms 149 g
BxL 18 Tm ------------------------- BxL 18,3 Tm
Wirkungsgrad 98 dB ---------------- Wirkungsgrad 91 dB
lin. Xmax +/- 5,0 mm -------------- lin. Xmax +/- 9,0 mm
Belastbarkeit 500 Watt RMS--------- Belastbarkeit 220 Watt RMS

Mms/Bxl: 11,27 --------------------- 8,14
Sd x lin. Xmax: 5940 cm² ---------- 4563 cm²
max SPL (zur Berechnung Wirkungrad + Belastbarkeit heranziehen): 125 dB ------------------- 115 dB

Der AWM hat besseres Masse-Antriebsverhältnis, dafür erreicht er kein so hohes Verschiebevolumen und sein maximaler Schalldruck ist um 10 dB kleiner als beim AWX! Außerdem erkauft er sich das Verschiebevolumen eh nur durch seinen massiven Hub. Viel Hub bedeuten aber Verzerrungen - Verzerrungen bedeuten schlechteren Klang... usw. usf.

Und nun erzähl mir nochmal, dass die anderen Daten nicht sinnvoll für einen allgemeinen Vergleich zwischen Chassis wären!

Grüße Marc

Moin Moin,

wirft sich nicht auch die Frage auf, welche Frequenz wir im Bass als knackig empfinden?

Wir schießen uns hier sehr theoretisch auf Zahlen ein, sehr informatief und auch lehrreich .

Letzt in der Kirche (Nikoleikirche Leipzig) kam mir der Bass der Orgel nicht knackig sondern massiv, massierend, schiebend, durchdringend vor.

Tiefste Freq.bereiche.

Das Knackige ist aber meines Wissens nach höher bei und um 60 Hz, Pauken, Basdrum.

Der Kick im Zwerchfell, der Schlag in die Magengrube

Speziell im PA-Bereich wird auf tiefsten Bass zugunsten von Zwerchfellmassierenden Sound verzichtet.
Wie tief gehen diese "Bassrutschen"? Wo haben die den besten Wirkungsgrad?

Und bei knackig war doch gerade ein Artikelin der HH, Grundlagen Fairer Tausch: Tiefbass gegen Dynamik

Mehr Input!

Knackiger Bass wird auch durch durch den Mittel-Hochton vermittelt. Speziell die Phasenbeziehung im Übergangsbereich muss stimmen. Hier sind die Seitenbässe (besonders bei Passivweichen) ungünstig.

Natürlich braucht man für hohe Pegel auch Verschiebevolumen.

Den Rest macht die Raumakustik.

ZeusExitus schrieb:

Apropos Präzision: Stichwort Aufhängung. Je höher der Vas desto weicher ist die Aufhängung und desto unpräziser spielt das Chassis -> folglich: je kleiner Vas desto knackiger der Bass.

... ein Gegenbeispiel - leichte Membran, weiche Aufhängung, tiefe fs, großes Vas, starker Antrieb, unterhängige Schwingspule - ergibt in Summe einen sauberen, durchhörbaren Tiefbass mit extremen "Kick". Solche durchdachten Konstruktionen kosten dann aber auch wesentlich mehr 100€/Stk.



:-) Detlef

Meiner bescheidenen Meinung nach, kann ein Bass nur knackig sein, wenn er mit allen Oberwellen wiedergegeben wird.
Eine Bassdrum produziert ja keinen Sinus, sondern ein ganzes Frequenzspektrum (inkl. Klirr). Wenn dann die Bedämpfung der BD passt (Schlafsack, Kissen, o.ä.), das Mikro gut steht und ideal eingepegelt ist, dann kann auch der Bass knackig sein. Ist zu stark bedämpft, das falsche Mikro (Niere) wird benutzt, und steht falsch, dann gibt´s auch keinen knackigen Bass.
Werden die Oberwellen abgeschnitten, bleibt vom Kick nur ein Blobb übrig, und Spaß macht das nicht.

Und ich denke, es lässt sich nicht pauschal sagen, ob ein LS knackig spielen kann, oder nicht. Dafür steht und fällt zuviel mit der Aufnahme und dem eigenen Hörempfinden.

Also, wie so oft, liegt die Wahrheit im eigenen Innenohr. Was dem einen schön knackig ist, klingelt dem anderen noch Stunden später im Ohr.


Gruß

Sascha aka. SonicSL

So ist es, und die Oberwellen machen auch MT und HT, die müssen nur passen, wie ich schrieb.

Im Übrigen ist der BL-Faktor nicht so von Mms unabhängig, wie bisher hier behauptet. Wer mal in das folgende Bildchen hinein sieht, dass BL = (2 * pi * Fs* Mms * Rdc / Qes )^0.5

Zwischen physikalischer Ursache und Umformungen abgeleiteter Formeln gibt es einen entscheidenden Unterschied.


BL ist nur durch die Menge an leitfähigem Material im Luftspalt und die Stärke des Magnetfeldes gegeben. Physik (Lorenzkraft) lernen.

Gruß SRAM

detegg schrieb:

leichte Membran, weiche Aufhängung, tiefe fs, großes Vas, starker Antrieb, unterhängige Schwingspule - ergibt in Summe einen sauberen, durchhörbaren Tiefbass mit extremen "Kick". Solche durchdachten Konstruktionen kosten dann aber auch wesentlich mehr 100€/Stk. :-) Detlef

Hi Detlef,

gibt es Chassis mit vergleichbaren Parametern noch auf dem Markt?
Kenne nur die TAD, die aktuell noch gebaut werden.

ax3 schrieb:

gibt es Chassis mit vergleichbaren Parametern noch auf dem Markt?

Moin Uwe,

... ich weiß es leider nicht - erste Anlaufstelle wäre jetzt Frank, der sollte den Überblick haben.

;-) Detlef

ax3 schrieb:

Gibt es Chassis mit vergleichbaren Parametern noch auf dem Markt?

Wenn du auf die unterhängige Schwingspule verzichtest... Klick!

SRAM schrieb:

Im Übrigen ist der BL-Faktor nicht so von Mms unabhängig, wie bisher hier behauptet. Wer mal in das folgende Bildchen hinein sieht, dass BL = (2 * pi * Fs* Mms * Rdc / Qes )^0.5 Zwischen physikalischer Ursache und Umformungen abgeleiteter Formeln gibt es einen entscheidenden Unterschied. BL ist nur durch die Menge an leitfähigem Material im Luftspalt und die Stärke des Magnetfeldes gegeben. Physik (Lorenzkraft) lernen. Gruß SRAM

Zudem muss man sich hier mal deutlich machen, dass eine Änderung von Mms auch eine Änderung von Fs nach sich zieht. Dabei sind die Änderungsrichtungen gegensätzlich, Mms größer -> Fs kleiner, Mms kleiner -> Fs höher. Das multipliziert sich also wieder weg.

...jau, vergessen - der alte HD38S100 in neuem Gewand

;-) Detlef

detegg schrieb:

...jau, vergessen - der alte HD38S100 in neuem Gewand ;-) Detlef

Damit gab es doch auch mal einen recht netten Trümmer in den 80ern mit 17cm MT und HT-Ringstrahler.

PRO irgendwas ...

Klang gut

detegg schrieb:

...jau, vergessen - der alte HD38S100 in neuem Gewand

Beyma SM-115 K geht tendenziell auch in die Reichtung.
hat den schon wer gehört?

Christoph_Gebhard schrieb:

ax3 schrieb: Gibt es Chassis mit vergleichbaren Parametern noch auf dem Markt? Wenn du auf die unterhängige Schwingspule verzichtest... Klick!

genau - der Audax Bass
Ebenso geeignet: Isophon PSL 385

sakly schrieb:

Zudem muss man sich hier mal deutlich machen, dass eine Änderung von Mms auch eine Änderung von Fs nach sich zieht. Dabei sind die Änderungsrichtungen gegensätzlich, Mms größer -> Fs kleiner, Mms kleiner -> Fs höher. Das multipliziert sich also wieder weg.

Es gibt ja 2 Parameter, die das fs bestimmen. Also Masse und Federkraft.
Vllt. währe es besser bei solchen Betrachtungen fs als konstant zu sehen.
Sonst könnte man auch Eier mit Äpfeln vergleichen....

.......ähhhh @ detegg: der Coral hat keine unterhängige Spule.

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

.......ähhhh @ detegg: der Coral hat keine unterhängige Spule.

... ich schaue mal, ob ich noch was dazu finde - hast Du da etwas?

Detlef

Bei einer 12mm Polplatte und einer Spule, die 150 Watt verträgt hätte der bei underhang garkein X-Max mehr.

Gruß SRAM

Aber 12mm Polplatte sind schon beeindruckend

Gruss Lutz

15 mm sind heute bei Hochleistungschassis Standard.

Gruß SRAM

Hi,

aber was hat das alles mit knackigem Bass zu tun?

Harry

So`n bisschen Angriffsfläche wird doch nicht schaden.

Die genannten 15" hatten auch alle 4" Schwingspulen

Lutz

er was hat das alles mit knackigem Bass zu tun?

....nichts.....

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

er was hat das alles mit knackigem Bass zu tun? ....nichts..... Gruß SRAM

Vielleicht doch. Ein gutes Chassis brauchts sicherlich für "korrekte" Basswiedergabe, wobei ich der abstimmung und der Raumaksutik aber mindestens den gleichen Stellenwert zuschreibe.

Harry

Murray schrieb:

SRAM schrieb: er was hat das alles mit knackigem Bass zu tun? ....nichts..... Gruß SRAM Vielleicht doch. Ein gutes Chassis brauchts sicherlich für "korrekte" Basswiedergabe, wobei ich der abstimmung und der Raumaksutik aber mindestens den gleichen Stellenwert zuschreibe. Harry

Es ist immer wieder interessant, wie man Details auf die Goldwaage legen kann oder in eine Dunkelkammer schiebt

Grüße

Hi,

meine gant bescheidene Erfahrung ist halt: Knackige Basswiedergabe ist schwierig. Bei Tiefbass brauchts ein gutes Konzept (z.B. ein DBA), bei Nutzbass hilft es meist schon, einfach nicht zu tief abszutimmen. Hörner (Ich mein jetzt solche Teile wie z.B. das Jerichohorn) klingen alleine meist wegen fehlenden Bassanteils unterhalb von 50Hz unglaublich knackig und präzise. Vas, Rms oder sonstige Einzelparameter taugen zur Beurteilung eines Chassis, sind aber keine Garantie für guten Bass.

Harry

So viele schöne Beiträge! Ist doch ein interessantes Thema

Diese Formel oben in #67 hat mich doch stark verunsichert, was der BL-Faktor denn eigentlich ist, wenn er so direkt von der Masse und überhaupt nicht von irgendwelchen Bewegungen der Membran abhängig sein soll. Merkwürdig, merkwürdig!

Beim Googeln hab ich noch folgende Erläuterung gefunden, die mein Herz wieder etwas beruhigt hat (aber nicht gänzlich, weil gerechnet wird ja trotzdem noch), stammt von http://www.nacl.de/box/helptsp.htm und dann ganz unten "TSP verstehen"


Kraftfaktor BxL oder BL

--------------------------------------------------------------------------------
Ausgedrückt in Tesla Meter, dies ist eine Messung der Antriebskraft eines Lautsprechers.
Vergleichen sie dies mit einem guten Gewichtheber. Eine bestimmte Masse wird auf der Membran befestigt und somit die Membrane zurückgedrückt. Es wird gemessen, wie viel Strom benötigt wird, um die Membrane wieder in die Ausgangslage zu bewegen.
Die Formel ist Masse in Gramm geteilt durch den aktuellen Strom in Ampere.
Ein hoher BL-Wert, zeigt einen starken Wandler, der Kontrolle über die Membrane hat


Wenn ich recht gelesen habe, klebt der Timmermanns auch immer irgendwelche Knetgummis auf die Membranen auf. Damit wären wir dann wohl wieder beim PS-Verständnis...

Murray schrieb:

aber was hat das alles mit knackigem Bass zu tun?

Viele Wege führen nach Rom.

Ein möglicher Weg zu knackigem Bass in einem Wohnraum von 30 - 60qm bei normaler Deckenhöhe von 2,40 bis 3m ist für mich die Verwendung eines fähigen Kickbasses von 6,5" bis 10" mit relativ leichter Membran und moderat harter Einspannung und starkem Antrieb von ca. 80 bis 250Hz.

Darunter ein (oder mehrere) aktiver Bass im geschlossenen Gehäuse. Weiche Einspannung, harte Membran, viel sauberem Hub bzw. Verschiebevolumen ab 12" mit soviel Antrieb, dass er auch Bass zustande kriegt.
Elektronisch abgeregelt bei 25 bis 30 Hz.

Darüber noch zwei Wege mit allem was gefällt und gute Qualität hat.

Velocifero schrieb:

sakly schrieb: Zudem muss man sich hier mal deutlich machen, dass eine Änderung von Mms auch eine Änderung von Fs nach sich zieht. Dabei sind die Änderungsrichtungen gegensätzlich, Mms größer -> Fs kleiner, Mms kleiner -> Fs höher. Das multipliziert sich also wieder weg. Es gibt ja 2 Parameter, die das fs bestimmen. Also Masse und Federkraft. Vllt. währe es besser bei solchen Betrachtungen fs als konstant zu sehen. Sonst könnte man auch Eier mit Äpfeln vergleichen....

In Bezug auf die Formel und dem Zusammenhang, dass BL von der Masse abhängig wäre, kann man das aber nicht. Wenn man allein die Masse als geänderten Faktor betrachtet, dann passt die Formel nicht mehr, weil sich eben auch die Fs ändert, wenn sich die Masse ändert. Das liegt ja genau daran, dass die Einspannung erstmal als konstant betrachtet werden kann, denn die ändert sich durch die Masse ja nicht. Wenn also die Masse auf die Hälfte sinkt, die Federsteife aber gleich bleibt, dann steigt Fs auf das Doppelte. Damit sind Masseänderungen in der Formel für BL nicht relevant.

OnTopic:
aus meiner Sicht erhält man subjektiv knackigen Bass dann, wenn man wenig Raumdröhn hat und die (Tief)Mitteltöner in der Lage sind den Kickbass gut wiederzugeben. Mit der Tiefe der Abstimmung hat das wohl auch eher wenig zu tun. Ich habe BR auf 26Hz abgestimmt und CB auf eben diese entzerrt. Beide spielen trotzdem knackig (zumindest in meinen Ohren). Vielleicht würdet ihr das aber auch anders beurteilen. Das ist wieder mal ein sehr subjektives Thema.

Gruß

@sakly: Meister SRAM hat im Beitrag #74 schon erkärt, was von der Formel zu halten ist. Es geht nicht um die Ermittlung von B*l, sondern nur um einen Möglichkeit diese aus anderen Parameter abzuleiten.

Für B*l (in Newton pro Ampere) ist nur ist nur das wichtig:



nun gibt es die 2 Möglichkeiten um fs zu erreichen:

a) Viel Masse mit harter Einspannung

b) wenig Masse mit weicher Einspannung

Wenn beide die gleiche Antriebskraft hätten, würde LS b einen höheren Wirkungsgrad erreichen. LS a besitzt dafür vermutlich eine stabilere Membran, was für großen Membranhub wieder wichtig währe.

Grüße

Velocifero schrieb:

Wenn beide die gleiche Antriebskraft hätten, würde LS b einen höheren Wirkungsgrad erreichen. LS a besitzt dafür vermutlich eine stabilere Membran, was für großen Membranhub wieder wichtig währe.

Und LS b braucht dafür ein sehr viel größeres Gehäuse oder?

Gehäuse brauchen ist eher relativ.

Ein LS braucht gar kein Gehäuse und kann trotzdem funktionieren, z.B.: Dipol.
Über ein Gehäuse wird nur eine andere Übertragungsfunktion eingestellt, bzw. der akustische Schluss "angepasst" (z.B. Bassreflexbox), wie man es auch mit elektronischen Helferlein machen könnte.

Für den max. erreichbaren Pegel ist es LS a und b weitestegehend egal, wenn sie in einem gleiche großen Gehäusevolumen sitzen würden.
Auch wenn TSP-Simulationen evtl. etwas anderes Behaupten würden, kommt es nur auf das Verschiebevolumen (Membranfläche * Hub) an.