Paragona: 2,5 Wege mit Dayton RS180-8 und Waveguide.

Hi,

schick! Zum 22 TAF/G: Der lief zumindest nicht im elefantinösen Waveguide, muss wohl an der Sicke liegen, zudem dürfte ein 25er besser passen.

Harry

Hallo Alex,

schönes Projekt! Harry hat recht, der 22TAFG ist nicht wirklich geeignet (ich verwende ihn gerade selber).

Nach diversen Messwerten (HH & Zaph) ist der RS180 sehr gut - wenn er nicht oberhalb 2kHz betrieben wird. Daher würde ich einen sehr(!) tief ankoppelbaren HT wählen und entweder bei 2kHz sehr steilflankig, mit Standartfilter (12dB/Oct) deutlich drunter trennen (1,5-1,8kHz).

Viel Erfolg!
Peter

P.S.: Super, dass du ein 2 1/2 Wegerich und keine Dappo-Interferenzschleuder gebaut hast...

Hallo Alex,
ein schönes Projekt und die Box sieht zudem gut aus!

Gewebekalotte(n) scheinen sich im Monacorguide 'zickiger' als Metaller zu verhalten.
19er oä habe ich aufgrund der Anmerkungen zur Sicke gar nicht mehr probiert, den 25er Ringradiator schon.
Der bündelt sich selbst recht deutlich am Guide vorbei,
die beim Dayton sinnvoll tiefe Trennung mag er auch nicht...

Sehr viel Einfluß hat der Anschluß Guide-HT,
der für ein ordentliches Ergebnis geometrisch sauber und dicht sein sollte.

Gruß und viel Erfolg,
]-audiofisk°<

Kwesi schrieb:

Nach diversen Messwerten (HH & Zaph) ist der RS180 sehr gut - wenn er nicht oberhalb 2kHz betrieben wird.

Nach den Messungen von HH & Zaph habe ich den RS180 ausgesucht

Ich plane eine Trennfrequenz von 1,5-2,0 kHz, je nach dem wie sich die Verzerrungswerte der Hochtöner verhalten...
Da der Bereich um 2 kHz durch das Waveguide deutlich "entlastet" wird, könnte sogar der Vifa XT25 funktionieren, mal schauen!

Ich werde auf jeden Fall einiges ausprobieren bevor ich mich festlege!

Hi,

einer der Seas Metaller mit 25mm wird garantiert funktionieren, guck mal nach Thanners Mutabor oder frag ihn direkt... Falls alle Stricke reißen sollten! Übrigens habe ich den XT 300 (aka XT 25) letztens in einem WG hören können, kombiniert mit dem AL 170 von Visaton. Ich mag den Ringradiator "pur" überhaupt nicht, im WG wusste er aber zu gefallen. Dort wurde er bei 1,3Khz mit 18dB elektrisch getrennt, klangliche Nachteile durch die tiefe Trennung konnte ich nicht raushören. Das Waveguide war aber speziell für den Vifa entwickelt worden.

Harry

Hallo Alex,

endlich geht es mal weiter, und dann auch noch so gut... Respekt für das Gehäuse!

Zu den Hochtönern: Bei mir läuft ja auch ein Seas-Metaller (NoFerro 600 G/TV) im gekürzten Monacor-Wave in der Mutabor. Wenn du willst kannst du dir den mal bei mir anhören oder auch mal für nen Tag ausleihen, um ihn durchzumessen. Ich wohne in Sieglitzhof. Wir könnten daraus auch gleich eine ganze Messsession machen, mein 3-Wegerich könnte auch nochmal ein bisschen Hilfe aus erfahrener Hand erfahren...

Ciao,

Spatz

So, die ersten Messungen sind gemacht!

Die Dayton verhalten sich exakt so wie es anhand der Messungen und Daten von HH & ZaphAudio zu erwarten war.
D.h. Trennung bis 2 kHz ist kein Problem. Eine erste Weichensimulation sieht vielversprechend aus (12 dB Trennung für den TT bei ~ 500 Hz, 18 dB für den TMT bei ~ 1,8 kHz).

Zum Hochtöner: Ich habe den Seas 22 TAF/G und eine MB Quart 25mm Alukalotte im Waveguide gemessen.

Beim 22 TAF/G gibt es auf Achse einen Einbruch um 11 kHz, der aber mit zunehmendem Winkel verschwindet.
Bis auf diesen Einbruch funktioniert der Hochtöner im WG aber IMHO ganz ordentlich und bleibt daher "im Rennen".

Die MB Quart Kalotte (Modell 95-6665) fällt ab 10 kHz stark ab und wird daher vom Projekt ausgeschlossen


Als nächstes kommt (nächste Woche) eine Vifa D25AG-35-06 Alukalotte hinter das Waveguide, dann gibts auch ein paar Frequenzgänge zu bestaunen...

Mein Angebot steht immer noch!

Also,
ich habe hier mal einen Vergleich von 3 Hochtönern, die ich bisher im Waveguide gemessen habe, jeweils mit passend simulierter 18dB Weiche:



Wie man sieht erzeugt das Waveguide - unabhängig vom verbauten Hochtöner - momentan noch eine Resonanz bei 5,5 kHz.
Ich denke diese kommt von der noch nicht 100% perfekten Befestigung der Hochtöner am WG-300, das zudem noch komplett unbedämpft ist.
Ich werde, sobald der endgültige Hochtöner feststeht, das Waveguide mit Bitumenmatten beschweren und dann die restlichen Hohlräume mit Bauschaum auffüllen.

Desweiteren erkennt man gut den zerhackten Bereich >10kHz der 19mm Kalotten.

Nun zum MB Quart Kandidaten:
Nachdem ich ihn anfangs aufgrund des Frequenzabfalls auf Achse schon wieder in den Schrank verbannen wollte, habe ich nochmals Winkel- und Verzerrungsmessungen durchgeführt.
Das Ergebnis sieht so aus:



Das hat mich dann doch etwas erstaunt, da bis 30° nicht der geringste Hochtonabfall (>10 kHz) zu erkennen ist, trotz Waveguide!
Über 15 kHz ist sogar ein etwas höherer Pegel zu beobachten.

Gut zu erkennen ist auch die durch das Qaveguide hervorgerufene konstante Bündelung zwischen 2,5 kHz und 10 kHz...

http://audio.oxido.de/paragona/ht_mbquart_thd_90.gif

Die Verzerrungswerte (bei ca. 90 dB gemessen) können sich mehr als sehen lassen, zumal unter 6 kHz ja nochmal knapp 6 dB Abschwächung durch die Weiche hinzukommt, welche bei der Messung nicht berücksichtigt sind.


Ich denke dass diese Titankalotte sehr "sanft" klingt, bedingt durch den abgesenkten Bereich über 10 kHz.

Was meint ihr dazu? Kann ja sein dass ich mit der Interpretation der Messungen ziemlich daneben liege...


@Spatz:
Ich werde mich demnächst mal bei dir melden!

Hallo Alex,

bei der Interpretation von Waveguide-Kalotten-Kombinationen sind auch die Winkel >30° interessant. Wenn eine Kombination im Superhochton Probleme hat, dann erkennst du das daran, dass eine Senke auf Achse unter größeren Winkeln zur Überhöhung wird (oder umgekehrt). Diese Probleme sind IMHO klanglich nicht unkritisch.
Dann würde ich die dB-Einteilung der Y-Achse mal etwas gröber einstellen (10dB pro Querstrich), dadurch wirken die Probleme auch nicht mehr so dramatisch und sind mit den gängigen Darstellung der Gazetten kompatibel...

Gruß, Christoph

@Christoph:
Erstmal danke für die Tipps!

Hier sind die Messungen der MB Quart Kalotte mit passender 18 dB Weiche unter den Winkeln 0°, 30°, 45° und 60° (diesmal direkt aus ARTA kopiert)



Die von dir angesprochene Überhöhung unter größeren Winkeln ist hier relativ eindeutig bei ca. 12 kHz zu erkennen.

Nun habe ich aber leider keine Ahnung wie sich das klanglich auswirkt!?

Ich höre (abgesehen von Hintergrundberieselung) Musik in Winkeln <= 30° zu den Lautsprechern.
Daher kann ich mir vorstellen, dass die 12 kHz Überhöhung über Wand- und Bodenreflexionen wahrnehmbar sein könnte...

Mal sehen wie sich andere Chassis schlagen - meine Vifa D25AG35-06 sind heute eingetroffen...

Hi,

verdammt wenig los über 10Khz, ich würde da per Weiche noch eingreifen.



Hier ein "Gegenbeispiel" vom NoFerro 800TV im elefantinösen Waveguide. Es musste massiv entzerrt werden, d.h. ab ~8Khz.

Harry

Hallo Alex,

bei 12kHz ist der von mir genannte Effekt sehr gut zu sehen. Einbruch auf Achse und unter Winkel "kommt" der Pegel dann immer mehr.
Nach den jetzigen Erfahrungen entsteht diese Problemstelle am Übergang zwischen Kalotten und Wave. Betrachten sollte man hier nicht nur den Frequenzgang, sondern sollte sich auch mal vergegenwertigen, was da überhaupt passiert. Wieso kommt es überhaupt zu einem Wechselspiel von Senke und Überhöhung? Vermutlich gibt es da eine Phantomschallquelle, die sich mit der Schallabstrahlung der Kalotte je nach Winkel und Phasenlage addiert bzw. subtrahiert. Dadurch verschlechtert sich also auch das Ausschwingverhalten und die für zwei Schallquellen typischen Interfernzmustern entstehen. Dass das alles dem "guten Klang" nicht zuträglich ist, kann man sich leicht vorstellen.
Ich empfand den Sound so komisch nachschwingend, unsauber und verschlissen, der Hochtöner fügt dem natürlichen S-Laut noch so eine Art "wedelndes Schwänzchen" an.
Allerdings empfindet das jeder anders und meine Erfahrungen in dieser Beziehung sind auch begrenzt (ich habe es an drei Wave-Kalotten-Kombinationen mit unterschiedlicher Ausprägung festgestellt), überbewerten würde ich das also nicht.
Einfach mal probieren und hören...

Gruß, Christoph

hy alex,

bist du mit deinem projekt schon weiter gekommen? da ich im moment auch mit den daytons liebäugel, würde ich mich sehr freuen, wenn du mal was zu denen erzählen könntest.

gruß,
steffen

So, mal ein kurzer Zwischenbericht:

Ich habe die Lautsprecher inzwischen fertiggestellt, und zwar mit den MB Quart Kalotten.
Die Gründe für diese Wahl des Hochtöners waren letztendlich:
- niedrige Verzerrungen
- passt ohne große Bastelei ans Waveguide
- klingt nicht "metallisch" bzw. spitz

Was nicht 100% passt (sich aber klanglich IMHO nicht negativ auswirkt) sind die kleinen Probleme im Hochtonbereich (um 5,5 kHz und 12 kHz)

Von den Daytons bin ich einfach nur restlos begeistert!

Am Wochenende werde ich Messungen der Lautsprecher und den Weichenplan posten.
(Vorab: 12dB Filter für den TT, 18 dB + Impedanzlinearisierung für den TMT, 18dB für den HT)

Hallo!

Im WG muss man insofern aufpassen da ja solange die Kalotte im Rund/Halbraum-strahlbereich spielt sich der WG mit einer Pegelsteigerung bemerkbar macht.

Er schaufelt also das was in planer Schallwand normal zur Seite gestrahlt wird zusammen.

Eine 1" Kalotte fängt allerdings bei 10kHz unter 60° schon um ~10dB im Vergleich zur Achse ab.
Ein 22mm HT fällt etwa 7dB ab.....

Hier muss also entsprechend entzerrt werden um auch im "Höchstton" entsprechend linear wiederzugeben.
Viel ist dort oben aber meist eh nicht los, deshalb ist nicht ganz sooo tragisch wie es klingt.


Einfach mal den den HT bei identer Beschaltung und Position einmal in planer Schallwand messen und einmal im WG.
Dann sieht man was man entzerren muss damits im WG auch passt.

Reflexionen im WG würde ich nur sanft per EQ machen.

-> hier empfiehlt es sich gleich einen guten WG zu verwenden. (Ja ich weiß, die gibt nicht an jeder Straßenecke)

mfg

P.S. wenn kein EQ vorhanden, dann würde ich den Reflexionen gar keine Beachtung schenken.

So... muss den Thread nochmal nach oben pushen.

Kann mir evtl jemand sagen was die Vor-/Nachteile sind, wenn die Bässe bei einer 2,5 Wege Box etwas weiter auseinander liegen wie hier bei der Paragona?

Sollen damit die Moden gleichmäßiger angeregt werden?

Gibt es eine Faustregel wie groß der Abstand sein darf/soll und ist dieser abhängig von der Trennfrequenz bzw. der Frequenz wo der 2. TMT ausläuft?

Plane gerade etwas ähnliches und weiß noch nicht so ganz über die Zusamenhänge bescheit, deshalb wäre es toll wenn mir jemand weiterhelfen könnte!

MfG DP

Der Vorteil ist: Man kann die Tieftöner besser auf der Schallwand verteilen, ohne merkwürdig geformte Innenvolumen produzieren zu müssen.

Nachteil: Man entfernt sich etwas von der Punktschallquelle, allerdings effektiv nicht weit, weil der große geometrische Abstand nur im Bass besteht. Skaliert man das ganze auf Wellenlängen, werden die Abstände deutlich humaner.

Als Ratschlag: Du solltest probieren, dass die schallerzeugenden Zentren nicht mehr als eine halbe Wellenlänge voneinander entfernt sind. Weniger ist besser:)

Das mit der Modenanregung halte ich jetzt mal für Quatsch - dafür sind die Chassis wiederum viel zu nah beieinander.

Würde es sich um eine Transmissionslinie handeln, wäre die Sache etwas anders: da macht es Sinn, die Chassis auf 1/3 und 1/5 der Linienlänge zu plazieren, was fast immer zu einem größerem Abstand auf der Schallwand führt.