Gesamt Nennimpedanz einer 2Wege-Combi mit Frequenzweiche.

Hast du dir schonmal durchgelesen wie passive Frequenzweichen funktionieren?

Hi,
das Thema 'Frequenzweiche' ist leider nicht so einfach. Wenn ich dich richtig verstehe, denkst du, dass z.B. ein 8 Ohm Chassis eine konstante Impedanz von 8 Ohm hat. Das ist leider nicht so. Es bedeutet nur dass die minimale Impedanz zumindest fast 8 Ohm ist. Suche einfach mal mit Google nach Bildern von Impedanzmessungen, dann bekommst du einen Eindruck davon.
Die Zweige der Frequenzweiche werden parallel geschaltet. Das heißt aber auch nicht, man einen 4 Ohm Lautsprecher bekommt, wenn man einen 8 Ohm TT und einen 8 Ohm HT verbaut. Im Frequenzbereich des Hochtöners wird die Impedanz normalerweise vom Hochtöner dominiert und im Bereich des Tieftöners vom Tieftöner. Der gesamte Lautsprecher kann also auch 8 Ohm haben.
Ich kann dir empfehlen mit BoxSim von Visaton zu experimentieren und dich noch weiter in die Materie einzulesen.

lg
Alex

[quote="alex6679 (Beitrag #3)"]Hi,
das Thema 'Frequenzweiche' ist leider nicht so einfach. Wenn ich dich richtig verstehe, denkst du, dass z.B. ein 8 Ohm Chassis eine konstante Impedanz von 8 Ohm hat. Das ist leider nicht so.

Das wusste ich tatsächlich bereits. Mir geht es ehrlich gesagt darum, dass ich wissen will wie viele und wie ich 8ohm Lautsprecher schalten muss damit sie an meinem 2-4ohm Verstärker laufen... Ist aber dadurch ein Problem geworden dass ich nicht um ein passives 2Wegesystem rum komme...Nun kann ich Rat dringend gebrauchen...Was ich vor habe ist eine kleine mobile Partybox zu bauen die nicht den besten Klang aber dafür ORDENTLICH Pegel machen soll ich habe schon sämtliche Verkabelung(inklusive Hochstrom12V-Netzteil&Ladegerät), Gehäusematerial, und habe einen Hifonics Vulcan VX-i1200 geschenkt bekommen das coole bei dem Hifonics ist der hat sehr viel Leistung und ich kann Lp/Hp oder Fullrange einstellen nachteil ich habe nur einen Kanal, muss alo egal was für Lautsprecher ich verwende, Passive Frequenzweichen benutzen...(Nhe sehr große Autobatterie kommt auch noch dazu...)
Mein eigentliches Problem ist also die Lautsprechersuche weil Carhifi-speaker draußen im Freien nicht genug Pegel machen und Pa-speaker 8 Ohm haben während ich 2-4ohm benötige. Leider weiß ich über passive Frequenzweichen noch nichts außer das fertige oder berechnete Kernschrott sind (Ja ok ich weiß noch dass Kapazitäten einen Hochpass und Induktivitäten einen Tiefpass erzeugen und dass es Flankensteilheiten und damit unterschiedliche Bauformen gibt wenn ich mich recht erinnere 6 12 und 24 db und verschiedene Filtercharacteristicken butterworth und Co. , achso und nicht zu vergessen Speer-und Saugkreise
Und Spannungsteiler ich weiß auch im Groben wie es funktioniert und wenn ich es vergessen habe kann ich es nachschauen (Mr. YT und Ms. GOOGLE)) Aber das wars dann leider auch schon...

Ich kann dir empfehlen mit [url=https://www.visaton.de/de/literatur-software/software]BoxSim[/url] von Visaton zu experimentieren

Mit BoxSim habe ich tatsächlich schon gearbeitet ich ich glaub das bekomme ich hin...

und dich noch weiter in die Materie einzulesen.

Aber sag hättest denn du noch ne gute Quelle für Frequenzweichen wissen? Am besten wäre was Internet technisches zur Not geht auch ein Buch/Heft (habe nämlich die Nervige Bücherallergie )

Vielen Dank für die Geduld und die Hilfe.

MfG Jakob Müller

Welche Bedenken hast Du denn? Einen Lautsprecher mit 8 Ohm an einen Verstärker anzuschließen, der für 2-4 Ohm empfohlen ist, stellt erstmal kein Problem dar. Die Leistungsangaben müssen nur anders interpretiert werden.

Jakobmx1_ (Beitrag #4) schrieb:

Aber sag hättest denn du noch ne gute Quelle für Frequenzweichen wissen? Am besten wäre was Internet technisches zur Not geht auch ein Buch/Heft (habe nämlich die Nervige Bücherallergie )

Literatur ist immer besser, schneller und zielführender als Internetquellen!
--> Lautsprecher Dichtung und Wahrheit von Götz Schwamkrug und Rainer Römer (Ebook)
Lesen (komplett), verstehen, Projekt von vorne anfangen.

Nimm einfach einen PA-Bausatz.
Die PA-typischen 8Ω sind egal.
Sowohl hinsichtlich der "kompatibiität" (das juckt den Verstärker nicht wenn mehr Ohm angeschlossen werden; weniger hingegen ist kritisch) als auch von der Leistungs-seite her.

Diese Bausätze/Boxen sind bei 1W bereits so derbe laut, dass selbst mit unter 100W an so einer Box bleibende Gehörschäden verursacht werden können.

Wie groß darf es werden?
Wie viel Bass wird gewünst?
Grundsätzlich einfach nur laut, ja?
Wie groß ist das Budget???

Kannst du mal die Bedienungsanleitung von dem Verstärker verlinken?
Ich finde dazu absolut gar nichts im Netz...?

Als Beispiel sei mal die LF-Sat12 aus dem www.lautsprecherforum.eu genannt.
Ist zwar eher ein Topteil - für Bass musst du ein bisschen am Equalizer drehen oder das Gehäuse deutlich größer bauen - aber dafür bringt die Box echte 95dB bei 1W in 1m Abstand.

Heißt:
Bei 1W ist die bereits 95dB laut. Das ist bereits doppelt so viel wie eine durchschnittliche HiFi-Anlage bei ebenfalls 1W.
Mit 2W bringt sie 98dB.
4W sind 101dB
8W sind 104dB
10W sind 105dB ⇒ ⇒ ⇒ Das ist Disko-Pegel! Mit 10W!
16W sind 107dB
32W sind 110dB
64W sind 113dB
100W sind 115dB
128W sind 116dB
256W sind 119dB

Danke schön, ich habe so an 500 bis 600 € gedacht von denen jetzt schon ca. 300-400 weg sind für die ganze Kabelei den Verstärker das Drumherum die Batterie und das Gehäuse, heißt wir haben noch 200-300€ ganz zur Not würde ich aber auch mehr ausgeben.
du fragst mich für Lautsprecher von Bass und so also Bass sollte das Ding schon haben muss jetzt nicht unbedingt sehr tief gehen aber muss laut sein muss richtig knallen na so wie man von PA TT's halt kennt ja also du fragst auch noch wie viele Lautsprecher und wie groß sie sein sollen na ja also ich habe an ein bis zwei kleine Tieftöner gedacht und an ein bis zwei kleine Piezos mir ist wichtig, dass die Speaker nicht viel Volumen brauchen da ich leider nur 60l habe und dass ich auf zwei bis vier ohm komme nicht weil ich die Lautstärke ausschöpfen möchte sondern weil ich den Verstärker auch gerecht nutzen möchte weil ich brauche ja keinen 600 Watt rms Verstärker an 2 Ohm mit 8 Ohm betreiben so dass davon vielleicht nur noch 150 übrig sind das wäre eine Verschwendung und ich würde eine Batterie die riesig ist leer machen nur damit ich am Ende 150 Watt rausbekomme versteht ihr doch sicherlich auch.

Einen anderen Verwendungszweck für den Verstärker habe ich leider nicht denn ich meine ich fahre ein Ford Fiesta mit einer 45 Amperestunden Batterie wenn ich das Ding da anschließe dann zerfällt meine Batterie zu Staub und der Verstärker lacht sich tot aber das war's dann auch...

Und das ist der Grund warum mir die min/nenn/Grundimpedanz so wichtig ist.

Und ob ich zu dem Hifonics was ich finde, muss ich selber noch nachschauen weil ich den gebraucht bekommen habe und nicht neu.

Kurzfassung:
60l
Möglichst Kleine Chassis dafür liber mehrere
Wenigstens auf 4 Ohm runter
TT und Piezos
Mehr Pegel als klang
Die Box ist flach wie ein großer Koffer 50x60x22
Da das alles viel Zeug ist das viel wiegt war der Plan eine Einheit Box mit Chassis und Verstärker und eine Einheit mit Energieversorgung beides extern transportierbar aber möglich mit Adaptern zu verbinden.

Mfg Jakob Müller

Nochmal, du scheinst das nicht ganz zu verstehen mit den Ohmzahlen:

Der vorgeschlagene PA-Bausatz, obwohl er 8Ω hat und damit deinen Verstärker nicht wirklich "ausreizt" *,
ist trotz dieser kleineren maximalen Ausgangsleistung deines Verstärkers wesentlich lauter als andere Boxen.
Wesentlich.

Habe ich dir ja vorgerechnet.
Selbst wenn aus deinem Verstärker nur noch 100W bei 8Ω (im Gegensatz zu vielleicht 200W bei 4Ω und 400W bei 2Ω) rauskommen
ballert dir die Box 115dB ins Gesicht.
Das ist sehr, SEHR laut.

Nehmen wir dagegen an du nutzt eine HiFi-Box mit 4Ω aus der du die Chassis schlachtest und in deine Box bastelst.
Solche HiFi-Boxen, selbst größere, erreichen mit Mühe und Not 87-88dB bei 1W in 1m Abstand **.
Gehen wir damit die gleiche Rechnung durch:
Jede Verdopplung der Leistung bringt dir +3dB Pegel:
1W - 87dB
2W - 90dB
4W - 93dB
8W - 96dB → nun ist die HiFi Box erst 1dB lauter als die PA-Box bei 1W
16W - 99dB
32W - 102dB
64W - 105dB → das bringt die PA-Box bereits mit mageren ZEHN Watt
128W - 108dB → hier ist die Belastbarkeitsgrenze für viele HiFi-Boxen erreicht
256W - 111dB
512W - 114dB
Also selbst mit fünf Mal so viel Leistung wie bei der PA-Box würde dieses Konstrukt immer noch nicht lauter sein als die PA Box...
Was das für deine Batterie heißt dürfte klar sein, oder?
Die ist schneller leer, in nur 1/5 der Zeit...

Das Problem ist nur, dass man mit einem PA-Bausatz wie dem LF-Sat12 nicht wirklich viel Bass bekommt-
Wie gesagt, Gehäuse größer machen, dann geht das auch so, oder einen EQ nutzen der aber wiederum mehr Leistung vom Verstärker fordert.

Die Peizos lass mal lieber sein.
Damit tust du weder dir noch deinen Kumpels einen gefallen.
Da trötet dann irgendwas vor sich hin aber von "Klang" kann nicht mal annähernd die Rede sein.

Obendrein natürlich noch die Sache mit der Frequenzweiche.
Ja, Piezos gehen auch "ohne", aber geil ist das nicht wirklich...

Sonst ginge halt noch der Klassiker aus zwei recht lauten PA-Breitbändern mit entsprechender Bass-Unterstützung.
Brauchste halt nen anderen Verstärker für, aber so ist das halt wenn man erst kauft und dann Fragen stellt.

Zwei Visaton BG 13 oder BG 17 - jeweils mit Sperrkreis, sonst klingen auch die eher mäßig - und dazu einen 12" Sub mit 4Ω wie z.B. den the box speaker 12LP075 (gibts bei Thomann auf Anfrage per Mail).
Oder auch der Sica 12 S 2,5 CS 4 (Z007930), der ist etwas leichter als der Thomann.
Mit einem 4-Kanal Car-HiFi Verstärker ist das einfach zu machen.

Da sind natürlich die 22cm Tiefe die du hast nun etwas blöd.
Sind das eigentlich die Innen- oder Außenmaße?
Ich komme mit deinen Maßen auf 66L brutto bzw. rund 50L netto bei 15mm starkem Holz...



*) Bei diesem hypothetischen Beispiel reizt die 8Ω-Box der Verstärker sogar aus.
Die Leistungsgrenze wird durch die Spannung des internen Netzteils des Verstärkers bestimmt.
Bei theoretischen 400W bei 2Ω liegt dieses Spannung bei
U = WURZEL(P * R) = WURZEL(400 * 2) = WURZEL(800) = 28,3V
So viel Spannung kann der Verstärker also maximal abgeben.
Die daraus resultierende Leistung hängt dann von dem Lautsprecher ab den du anschließt.
Schließen wir mal einen 8Ω-Lautsprecher an.
Die Formel lautet:
P = U² / R = 28,3V * 28,3V / 8Ω = 800V / 8Ω = 100W

Der Verstärker wird also ausgereizt, nur eben nicht hinsichtlich der maximalen Leistung, aber hinsichtlich des Netzteils.

**) Klar gibt es auch lautere HiFi-Boxen.
Die werden dann aber um einiges größer und auch teurer, sodass sie in dieser Situation hier einfach keine Rolle spielen.

Vielen Dank für die vielen schlauen und höflichen Antworten

Aber eine Frage habe ich noch an euch und zwar stimmt das?

Und zwar habe ich mal gelesen, dass wenn man die lautsprecher immer komplett auslastet und immer denselben nimmt für jeden weiteren den man hinzufügt 6dB bekommt das würde nämlich bedeuten ich könnte einfach einen Tiefmitteltöner nehmen aus der PA Reihe und viele viele kleine Hifi Breitbänder oder koaxialen dann wäre mein Verstärker komplett ausgelastet auch das Netzteil komplett ausgelastet und ich würde keine Energie verschwenden und bräuchte auch nicht sonderlich viel Gehäuse ...

Eine weiteres, exakt gleiches Lautsprecherchassis bzw. Box bringt am selben Verstärkerkanal, wenn er nach wie vor die gleiche Leistung abgibt wie mit nur einem Chassis/einer Box +3dB Wirkungsgrad.

Eine LF-Sat12 mit 1W bringt 95dB in 1m Abstand.
Eine zweite am selben Verstärkerkanal der nun an beide Boxen zusammen 1W abgibt, also je 0,5W, bringt dir +3dB also 98dB in 1m Abstand.

Allerdings ist nun ja die maximale Belastbarkeit deines "Systems" höher.
Eine Box verträgt 280W, zwei logischerweise zusammen 560W.
Das ist ebenfalls eine Verdoppelung.
Die bringt dir nochmal +3dB beim Maximalpegel (wenn du auch wirklich so viel Leistung da rein butterst).

Diese einfache Addition ist aber rein theoretisch und berücksichtigt keinerlei Umgebungseinflüsse oder dergleichen.
Real wird es weniger sein.

Du solltest dir mal ein wenig Literatur zulegen...
Das ist gut für Einsteiger:
https://www.visaton....-lautsprechertechnik
Kostet keine 15€, lohnt sich.



Und nochmal: Dein Verstärker IST komplett ausgelastet und du "verschwendest" da auch nichts.



Hinzu kommt der Umstand, dass mit einfach einem weiteren Tieftöner die Abstimmung des Bausatzes nicht mehr passt.
Sollte zwar so halb funktionieren, aber... Naja...

Also doch nur 3db hm...mau ...naja denn verzichten ich auf Pegel, nehme mir dafür Autolautsprecher oder irgendein pa chassis mit 4ohm und nh super bullet, simuliere und bastel nh Hochpass und nh Tiefpass, Bau das Ding zusammen, kauf mir das Buch und feddich is die Laube... Ist dann immer noch besser als alles wegschmeißen...

In diesem Sinne bedanke ich mich herzlich für die vielen tollen Antworten und Bemühungen und wünsche noch eine angenehme Zeit

MfG Jakob Müller.

3dB beim Wirkungsgrad,
6dB beim Maximalpegel (wenn dafür auch genügend Leistung bereit steht).

Irgendwie glaube ich, dass noch immer nicht die Zusammenhänge verstanden hast.
Warum willst du jetzt irgendwas kaufen?
Es gibt doch Bausätze wie Sand am Meer.
Der genannte war ja nur ein Beispiel.
Der Rest des Threads ist technisch, nicht was du nun kaufen könntest.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/kkits.htm

https://www.lautsprechershop.de/hifi/chess.htm HiFi mit halbwegs Wirkungsgrad und guter Technik.
Mit deinem Volumen kommt da auch Bass raus.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/_10_34_mk2.htm Ebenfalls aus der PA Ecke.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/little_green_machine.htm Etwas teurer aber mit echten Bass-Ambitionen und 4Ω

https://www.lautsprechershop.de/hifi/ct230_spezial.htm Aber auch sowas kann (doppelt gebaut) schon etwas Bass bringen.
Der BG 20 ist erstaunlich potent, nur halt nicht unendlich belastbar...

Ich möchte mich nur meinen Vorrednern anschließen und dir einen fertigen Bausatz ans Herz legen. Abgesehen vom Preis wäre z.B. die vorgeschlagene Little Green Maschine ideal. Da hast du dann auch die von dir gewünschten 4 Ohm (Die zwei Tieftöner sind parallel geschaltet).
Um auch noch zur Wirkungsgradverwirrung beizutragen:
Wenn du zwei 8Ohm Chassis parallel nutzt bekommst du schon ca 6dB mehr Pegel. Wie eigentlich schon geschrieben: 3dB durch erhöhten Wirkungsgrad und 3dB weil der doppelte Strom fließt und dadurch die abgegebene Leistung verdoppelt wird. Dein Verstärker ist ja 4 Ohm tauglich.

Hi Leute ich habe hier mal einen Frequenzgang abfotografiert da habe ich ca 2 Stunden lang dran rum simuliert für die Frequenzweiche habe ich von Boxsim vorgeschlagene Bauteile genommen ich wünschte ich könnt euch auch davon ein Foto liefern leider ist das programm genau in dem Moment als ich fertig war mit Samt laptop abgestürzt ich konnte gerade noch so das Foto machen vom Frequenzgang aber hier ist er aber ich muss dazu sagen statt den zwei Hörnern verwende ich ein super Bullet tweeter mit 4Ohm und der ist alleine das heißt der ist auch nur halb so laut wie die beiden Hörner...
Habe die 2 Hörner als Ersatz genommen da ich bei dem Super bullet tweeter keine TSP's finden konnte....
Ich wollte mal fragen was ihr zu dem FG sagt...

Hallo,

das ist doch nicht dein Ernst ? Willst du uns hier 'veräppeln' ??

Was auch immer du da für Daten geladen hast ... beim Tief- Mitteltöner ist KEIN realer Frequenzgang geladen und dein Grundkonzept der Lautsprecher Zusammenstellung kann so schon nicht funktionieren. Mit Super - Tweeter fehlt dir schlicht der echte Mitteltöner dazu. Dazu noch Trennfrequenzen fernab jeglicher physikalischer Realität und das fehlen jeglicher Grundentzerrung. Um einen Super Tweeter zu simulieren der bei 6-7kHz getrennt wird ist als "Ersatz" wohl kaum eine Horn-Treiber Kombi möglich die völlig andere Eigenschaften hat ... jegliche Impedanzgänge sind hier auch wohl nicht berücksichtigt.

Bitte noch mal zurück ganz auf >> 0 << weil SO kannst du genau so Buntstifte nehmen um dein "Wünsche-Denken" auf einen Messschrieb zu kritzeln ... dir fehlt bislang jegliches Grundverständnis für das Thema.

Zum BAUSATZ mit Frequenzweiche wurde dir auch schon geraten nicht ohne Grund !!! Weil so wet das nüschte bei dir !!!

P@Freak

Hallo, Danke für die schnelle und ehrliche Antwort...Da merke ich mal wieder wie nervig Unwissen sein kann ...
Ok habs eingesehen...Ich denke ich werde die little Green Maschine nehmen aber eine Frage habe ich noch: Wie viel Liter empfiehlt ihr für den Bausatz?

Das was in der Bauanleitung steht.
Da gibt es einen exakten Gehäusebauplan.
Den baust du nach.
Darum heißt das Bausatz und nicht "fummel-irgendwas-hin"-satz.

@ Jakobmx1_ :

"Die Fachschaft" hat das hier auch gerne das 'beim Fragenden' ansteigende Lernkurven zu Stande kommen im Verlauf !

P@Freak