BOSE : Test und Erfahrungsberichte

@Haiverin11
solche Erkenntnisse, dass unser Gehör nunmal nicht linear hört, deren bin ich mir bewusst (und nicht jede Hörkurve ist gleich).
Aber das "verzeiht" keine eklatanten Frequenzeinbrüche, ein Lautsprecher ist kein Musikinstrument, dass mit Peaks und Einbrüchen seinen Klang beschreibt (das macht zB. bei der Stradivari den Klang aus, ein besonderer FQ-Peak).
Ein Lautsprecher soll die aufgenommenen Frequenzen über ein bestimmtes Frequenzspektrum abbilden und das so genau wie möglich, leichtes Sounding ist erlaubt...das ist HIFI. Es macht gar keinen Unterschied, ob das Gehör dort und dort eben mal lauter und mal leiser hört, die Lautsprecher sollen reproduzieren und nicht produzieren. Nehmen wir mal einen "Sensibilitätspeak" (denglish) bei dem oben erwähnten Grundtonfrequenzen und das Frequenztal des BOSE-Systems. Die Gesamtfrequenzkurve mag geglättet sein, das ieesss ja dollll, sagt der Kallie. Aber was bedeutet das im Klangergebnis, richtig, eine Verfälschung des Klangs. Denn wenn man vor dem Instrument/der Band/dem Orchester stehen würde, hört man ja auch mit diesem Peak und das macht den natürlichen Klang aus.
Aber um nochmal den unteren Frequenzeinbruch zu betrachten, der Einbruch hat für den Leihen ca -5 bis 6dB....und der Graph zeigt auch einen schönes Tal. Es sind aber durch die Addition der Schallereignisse weniger. So einen Einbruch sollte man aber im Rahmen sehen und nicht überbewerten. Solche Einbrüche werden öfters (besonders im Selbstbau) "hervorgerufen" um die zusätzliche Betonung vom Raum in den Griff zu bekommen. Aber dort wird er mit FQ-Weichen angepasst, wenn der Raum größer wird, kann man diese abändern und bei den Cubes sieht es da schon schlechter aus. Das eigentliche Problem des Frequenzganges ist, dass der Rolloff der Cubes schon bei 500Hz geschieht. Das wäre in Ordnung wenn der "Subwoofer" kein Bandpass(-TL-Gemisch) wäre, denn dadurch fällt der Subwoofer zu "früh" ab und es entsteht eine riesen Lücke zwischen 150-500Hz (deswegen klingen auch die Systeme so extrem nach "Tiefbassspektakel"). Das heißt aber auch nicht dass das Modul noch höher spielen soll, eben gerade nicht, es ist ortbar und klingt schrecklich aufdringlich und das wird mit höheren "Tuningfrequenzen" immer schlimmer (der "Klang" des Moduls ist auch nicht gerade schön). Die Cubes tragen die Hauptschuld an dem Frequenz-Dilemma, um den eigentlichen Frequenzgang aufzuzeigen habe ich da mal was vorbereitet. Da ich mir selbst nicht richtig vorstellen konnte wie groß der Einbruch wird, da keine Summenkurve vorhanden ist und bei intellexual.net auch das Diagramm sehr gestaucht wurde.

http://img147.imageshack.us/img147/3390/bose7oy.jpg

Das ist der erste Eindruck, er stimmt aber noch nicht ganz da das Aktivmodul etwas anders spielt. Ich habe das dann korrigiert:
http://img153.imageshack.us/img153/2981/bose25ww.jpg

Da das Modul eher einen Rolloff produziert, habe ich es dann eher abfallen lassen. ich war auch so "gnädig" und habe den peak bei 200Hz mit als positiven Aspekt einbezogen (kleinerer Einbruch). Bei 500Hz ist die Kurve auch noch zu hoch, also ist die Lautstärke in der Realität auch etwas leiser.

Diesen Einbruch hört man auf jeden Fall, würde hier ein etwas größerer Cube benutzt werden könnte man sogar für die Größe einen ordentlichen FQ-Gang erzeugen.
Man muss aber stets sagen, dass ein Frequenzgang nicht alles ist, in dem Fall ist er aber stark verbesserungswürdig, da die Tonalität extrem drunter leidet (logarithmisch über f geglättet wird es nicht besser).
Aber nicht nur das FQ-Verhalten ist wichtig und in diesem Falle schrecklich. Vielmehr sind die Chassis minderwertiger Qualität und das hört man auch, hatte ich ja schon beschrieben.
Die Peaks im Hochton sollen ja den Superhochton ersetzen, für mich klingt das nicht gerade harmonisch...aber nun gut es beläuft sich hier auf indirekten Schall der in der Energiefrequenz im Hochton eh geringer ist. Aber einer der Cubes strahlt ja trotzdem direkt


MfG
Norman

Hi,

mittlerweile kommt mir diese Diskussion vor, wie der Streit um des Kaisers Bart. Wir haben von schlechtem Klang, Betrug und ähnlichem gelesen, aber auch von zufriedenen Usern, die aber von anderen als Vollhirnis hingestellt werden, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

Nicht jeder mag sich gern riesige Lautsprecher-Kisten ins Wohnzimmer stellen, allein, weil die Wohnfläche zu klein ist, und zugegebenermassen sehen die Teile trotz mancher schönen Designidee Scheisse aus, was dem ästhetischem Empfinden mancher Hausfrau zu Recht zuwider läuft.

Dem Durchschnittshörer ist es obendrein egal, ob ein Frequenzeinbruch bei was weiss ich wieviel Hertz sistiert. Und ob der Klang als gut oder schlecht empfunden wird, wird erst durch den direkten Hörvergleich offenbar und ist selbst dann reine Geschmackssache, weil jeder ein anderes Hörempfinden hat.

Der fast schon religiöse Eifer, mit dem hier die Bose-Produkte schlecht geredet werden, ist schon sehr befremdlich. Die meisten Kritikpunkte, die hier angesprochen werden, sind aus dem Internet angelesen und beruhen kaum auf entsprechenden Hörerfahrungen. Ich selbst habe oben versucht aufgrund eigener Vergleiche zu beschreiben, worin die Vorteile des Bosekonzepts beruhen: gute räumliche Auflösung, räumlicher Klang von allen Hörplätzen.

Dass es Defizite, z.B. bei Opern gibt, wo die Stimmen nicht in der richtigen Größe wiedergegeben werden, habe ich nicht unerwähnt gelassen. Dass ich meine Vergleiche bei mir zu Hause zwischen meiner High-End-Anlage auf der einen und den Bose-Lautsprechern auf der anderen Seite vorgenommen habe, scheint man hier aber immer geflissentlich überlesen zu haben, sonst wären die Beschimpfungen, denen ich ausgesetzt war, nicht zu erklären. Dass ich mein Acoustimass-System schließlich ausgemustert habe, ist vor allem seinem Alter von mittlerweile 16 Jahren zuzuschreiben. Den neuesten Stand der Technik bei Bose kenne ich nicht.

Grüße

na ja also eigentlich ging es in meinem Post eher um die Psychoakustischen Thesen von Haiverin11, dass diese angebliche Gehöranpassung keine Defizite nach sich zieht. Das hat auch nichts mit religiösen Eifer zu tun, er stellte eine These auf mit seinen Argumenten und ich meine Gegenthese mit meinen Argumenten...so was nennt sich Diskussion. Dann habe ich mir noch Mühe gemacht, darzustellen das der Einbruch gar nicht so extrem ist, sich aber lang hinzieht und dann wird man dafür auch noch ins Kreuz getreten.
Dass das "Bose-Konzept" (auch Bipol genannt) einen mit Hörerlebnissen unabhängig von der Sitzposition belohnt ist auch klar (viel Indirektschallprinzip des Bipols).
Dass der verfälschte Klang einem Durchschnittshörer nicht unbedingt auffällt ist wohl auch klar.
Also ich habe deine Posts gelesen und es hat mich auch gefreut weitere konkretere Hörerfahrungen zu lesen.
Zum neusten Stand der Technik, kann ich nur sagen das sich da außer an der Ansteuerung der LS nicht viel geändert hat, weder im Auto noch im Wohnzimmer. Falls du aber mal einen Hörtest mit aktueller Hardware machen kannst, würde ich mich freuen :)...denn den schlechten Klang deiner Lifestyle führe ich weniger auf die alte(=neue) Technik zurück, sondern auf die Sicken und die restlichen Materialien (aber besonders auf die Sicken) die nun nach 16 Jahren ihren Geist aufgegeben haben.

Ich habe nie behauptet das die Bosekunden keine Ahnung haben, wie ich schonmal schrieb "...die Boseuser wollen diesen Klang"...ich ging wie schon oben erwähnt, auf die psychoakustischen Diskussion ein.


MfG

@ Schwergwicht

Ich besitze kein Bose System habe mich aber beruflich intensiv mit diesen Systemen auseinandergesetzt (Dies betraf die Flächenbeschaffentheit von Polymeren im Nanobereich aus dem Lautsprecherbau.
Dabei habe ich an Hand von Ergebnissen die aus etlichen Messreihen gewonnen wurden und strengen wissenschftlichen Anforderungen genügen müssen die Erkenntnis gewonnen, dass eine zu mindest so pauschale Kritik wie sie hier teilweise vorgebracht wird völlig unzulänglich ist. Ich kann dies aber alles nicht bis ins Detail ausführen, da ich schlicht keine dafür Zeit habe.

@ doctrin

Zunächst finde ich Ihren Ansatz einen Graph zu posten und dazu vertieftere Ausführungen zu machen einen riesen Fortschritt zu Kommentaren wie "Brüllwürfel" o.ä.

Ich kann natürlich nicht beurteilen ob dieser Graph der Realität entspricht möchte aber einfach mal unterestellen das sei so. Für meine Entgegnung ist das auch ziemlich einerlei.

Sie interpretieren den Graph auch so weit richtig.

"der Einbruch hat für den Leihen ca -5 bis 6dB....und der Graph zeigt auch einen schönes Tal"

oder

"denn dadurch fällt der Subwoofer zu "früh" ab und es entsteht eine riesen Lücke zwischen 150-500Hz (deswegen klingen auch die Systeme so extrem nach "Tiefbassspektakel")"

oder

" Hauptschuld an dem Frequenz-Dilemma, um den eigentlichen Frequenzgang aufzuzeigen habe ich da mal was vorbereitet. Da ich mir selbst nicht richtig vorstellen konnte wie groß der Einbruch wird, da keine Summenkurve vorhanden ist und bei intellexual.net auch das Diagramm sehr gestaucht wurde."

Was Sie aber nicht gemacht haben ist den sog. "Human masquarade effect" mit in Ihr Diagramm einzeichnen. Ich habe dies freihändig und völlig unzulänglich probiert nachzuholen.

http://img139.images...udebosesystemmi2.jpg

Dies ergibt sich aus folgender Rechnung:

Amplitude => Lautstärke-Empfinden
Frequenzabhängig,1kHz als Norm
logarithmische Abhängigkeit
=> Angabe in Dezibel (dB) p0 = Hörschwelle

1dB= 20 * log (p/p0) mit p = 1.1122* p0
6dB= 20 * log 2 12dB= 20 * log 4
48dB= 20 * log 256 24dB= 20 * log 16
96dB= 20 * log 65536 (6dB * 16Bit)

Ich denke das müsste nachvollziehbar sein. Daraus ergibt sich aber das die masquarade Kurve bereits bei ca. 40 db/ 70 Hz ihren Ursprung hat Ihren Scheitelpunkt bei 140!! db/ 350 Hz um dann langsamer Abzufallen.

Im Ergebnis bedeutet das: Das Frequnzloch zwischen 150 und 500 Hz wegen der Trennfrequnz Sateliten / Subwoower ist da. Es ist auch zu messen.
Die Menschliche Wahrnehmung kann hier jedoch ab 60 db nicht mehr unterscheiden.

Was ich ihnen allderdings zugestehen muss, bei leisen Pegeln
in einer entsprechenden Amplitude (zB. der hier zitierte Bariton) kann es wohl in der Tat zu einem gewissen Verfremdungsefekt kommen. Da sich die Erwartung der Hirns an die Reproduktion nicht mit der Wirklichkeit (Wahrnehmung der Stimme direkt) zu decken vermag. Hier kommt der Graph der masquarade Kurve vieleicht doch zu einem Schnittpunkt mit der Sub Amplitude der LS-Anlage

Dies lässt sich aber für Mehrkanalton nicht mehr behaupten. Hier ist das menschliche Hörvermögen von der Fülle der Frequnz-Information des Datensroms und der ausgeklügelten Bose Konstruktion so geblendet, dass zumindest ein "Frequnzloch" nicht hörbar ist.

Damit ist das Thema Frequenzloch für mich durch.

Mein nächter Post widmet ich dem Thema:
Messung des Phasengangs
Messung der Gruppen-Laufzeit
3D-Zerfallspektrum
2D-Spektogramm
Impulsantwort
Sprungantwort
Impedanz in Amplitude
Messung des räumlichen Abstrahlverhaltens
Harmonische Verzerrungen

Bis dann viel Spaß beim Bose Bashing

Haiverin11

Ich bin schonmal positiv von einem sachlichen Text "überrascht".
Was haben sie denn genau mit dem System veranstaltet, das sie Polymerhaufen auf deren (Ausrichtungs)-Fläche untersucht haben (Werkstofftechnik ist studienseitig lange her), klingt für mich als würden sie in der Verfahrenstechnik arbeiten, vielleicht auch in der Produktion der Gehäuse bzw. in der Gestaltung des Produktionprozesses. Zumindest vermute ich dass sie für BOSE arbeiten, denn warum sollten sie sonst mit dem System gearbeitet haben (außer es kann 256bit-Verschlüsselungen knacken oder der Chef will sein Bose-System ausgemessen haben ...scherz beiseite).

Sie kommen immer wieder auf die menschliche Schwäche zurück, dass in diesem Bereich völlig unwichtig wäre wieviel dB weniger oder mehr sind.
Ich muss da aber aus der "Erfahrung"(was ist das schon) sagen, dass das nicht zu Pauschalisieren ist...ohne jetzt groß auszuholen, ist wohl der einfachste Test einen vollparametrischen EQ herzunehmen und das praktisch nachzuweisen (er muss nicht unbedingt infinitesimal den Frequenzgang "zurechtbiegen", Güten wären wichtig, aber fürs "grobe" ok). Das habe ich schon mehrere male durchgeführt, es lässt sich feststellen, dass die Musik tiefbasslastiger klingt (logisch) und auch sehr verhangen erscheint. Besonders bei (Männer)-Stimmen und Gitarren zu bemerken....genauso muss man sagen das z.B. ein Sidebass in schmalen Gehäusen auch wegen diesem Grund tief getrennt werden muss, WEIL es seltsam klingt.


MfG
Norman

P.S.: auch verstehe ich nicht, dass sie nicht beurteilen können ob der FQ-Gang in der Realität auch so besteht, wenn sie etliche Messungen durchgeführt haben

das frequenzamplitudendiagramm ist also völlig egal. wenn du das so siehst... von der edelmarke tevion gibt es gelegentlich sehr hochwertige lautsprecher die deinen anforderungen voll und ganz genügen.

da ich persönlich in der lage bin, die technischen unterschiede bei hochwertigen boxen zu hören, möchte ich gerne oberhalb dieses tevion niveaus hören. lass dazu gehört ein relativ glatter FG, niedriger klirr und ein gleichmäßiges abstrahlverhalten. und das ist für bose preise auch erhältlich. nur halt nicht von bose.

die behauptung. dass man beulen im frequenzgang nicht hören kann - faszinierend was man alles in foren lesen kann.

Messung des Phasengangs

daraus ist nichts gehörrelevantes abzulesen. außerdem beinhaltet die

Messung der Gruppen-Laufzeit

die gleiche information. einfach nur das phasendiagram nach der frequenz ableiten, das ist dann sogar die gehörrichtige interpretation.

3D-Zerfallspektrum

ist nur bei ziemlich extremen fehlkonstruktionen wirklich hörrelevant, außer möglicherweise im bassberreich. wobei... bose... die dünnen plastikgehäuse musizieren sicherlich auch gut mit...

Impulsantwort Sprungantwort

auch das ist in den meisten fällen nicht hörrelevant. auf gleichen frequenzgang entzerrte boxen sind im schaltoten raum meist nicht im blindtest auseinanderzuhalten.

Impedanz in Amplitude

ich werde doch sehr hoffen, dass die mitgelieferte bose elektronik in der lage ist, die mitgelieferten lautsprecher anzutreiben.

Messung des räumlichen Abstrahlverhaltens

der punkt ist schon sehr viel interessanter, wird vermutlich noch sehr viel wilder aussehen als das FG diagram.

diese pseudeo bipol bausweise durch ineinander verdrehbare mini-würfel... sehr abenteuerlich. die auf der cd gespeicherten rauminformationen geht völlig verlohren, dafür wird man mit verfärbten diffusschall bombardiert.

Harmonische Verzerrungen

das würde mich im fall bose ebenfalls stark interessieren.

[quote] Dies lässt sich aber für Mehrkanalton nicht mehr behaupten. Hier ist das menschliche Hörvermögen von der Fülle der Frequnz-Information des Datensroms und der ausgeklügelten Bose Konstruktion so geblendet, dass zumindest ein "Frequnzloch" nicht hörbar ist.[/quote]

Was soll das? Jeder Film, auch der heftigste Actionfilm hat reine Dialogszenen, die Aufgrund der hohen Dynamik einer DD-Abmischung recht leise sind und meist nur vom Center wiedergegeben werden.

Ein Satellitenlautsprecher mit brauchbarem Frequenzgang muss

1) mindestens bis 80 Hz hinunter gehen, um dann durch Wahl der Trennfrequenz bei 80 HZ Richtungseffekte des Subwoofers auszuschliessen.

2) als Zweiwegesystem ausgeführt sein, da kein Lautsprecher als Einwegesystem den restlichen Frequenzgang ohne Subwoofer abdecken kann. Sehr schön zu sehen, das der Bose-Satellit nur bis 4 kHz einen einigermaßen brauchbares Abstrahlverhalten hat. Ab dieser Frequenz müßte als zweiter Lautsprecher ein Hochtöner die hohen Frequenzen übernehmen.

Zum Bashing: An einem Bose-System ist nichts ausgeklügelt, man braucht sich bloß mal den Frequenzgang anzusehem, alleine dieser 10dB-Peak bei 8kHz. Und ab 13kHz aufwärts ist es vorbei. Was gibt es an einem simplen Papiermenbranlautsprecher mit Plastikgehäuse und billisten Anschlußterminals(geschätzter Einzelpreis pro Satellit etwa 5 Euro) zu untersuchen oder zu entwickeln?

Gruß

BN

Na ja die Peaks sollen ja psychoakustisch den Superhochton ersetzen.
Der Einzelpreis ist aber jetzt etwas aus der Luft gegriffen

MfG

die behauptung. dass man beulen im frequenzgang nicht hören kann - faszinierend was man alles in foren lesen kann.

Sag´ blos, du kannst Pegelunterschiede von ±10,5db wahrnehmen, du Voodooist du.

Na ja die Peaks sollen ja psychoakustisch den Superhochton ersetzen.

Ziemlich clever einen nicht hörbaren Frequenzbereich simulieren zu wollen, indem man den hörbaren Bereich verunstaltet.

MFG DZ

Joa ich weiß, ich wollte nur darauf hinweisen. Ironie war mir, dabei auch nicht fremd in der Anwendung.

Die Peaks sollen aber wirklich Luftigkeit erzeugen.

MfG

P.S.: ich habe übrigens mein "Experiment" nochmals durchgeführt, ich habe den FQ-Bereich mit einer nichtmal 4dB Senke versehen. Bei bestimmten Stücken ist es "schwer" rauszuhören, aber die meiste Zeit ist extrem zu hören. Ich muss dazu sagen, das ich gemein war und Rock/Jazz mit Männerstimmen zelebrierte..ich böser. Instrumente klangen aber auch nicht besser

Bei bestimmten Stücken ist es "schwer" rauszuhören, aber die meiste Zeit ist extrem zu hören. Ich muss dazu sagen, das ich gemein war und Rock/Jazz mit Männerstimmen zelebrierte..ich böser. Instrumente klangen aber auch nicht besser

Verständlich, denn ein linearer Frequenzgang wird nicht umsonst angestrebt.

MFG DZ

Ich weiß zwar nicht warum ich immer zitiert werde, aber dass ein linearer FQ-Gang von Vorteil ist, warmir bewusst.:? Es geht hier nur darum, einen praktischen Nachweis (Ehrlichkeit wird vorrausgesetzt :angel) zu "erbringen", also einen Hörtest. Als Boxenbauer wäre es schlimm nicht zu wissen das ein FQ-Gang linear sein sollte

MfG

Ich weiß zwar nicht warum ich immer zitiert werde, aber dass ein linearer FQ-Gang von Vorteil ist, warmir bewusst.

Ich glaube, du verstehst da etwas falsch.
Ich wollte dir in beiden Fällen nur zustimmen.

MFG DZ

Jo und ich war einfach durch eine andere Sache gerade etwas übersensibilisiert

SirVival schrieb:

Nicht jeder mag sich gern riesige Lautsprecher-Kisten ins Wohnzimmer stellen, allein, weil die Wohnfläche zu klein ist, und zugegebenermassen sehen die Teile trotz mancher schönen Designidee Scheisse aus, was dem ästhetischem Empfinden mancher Hausfrau zu Recht zuwider läuft.

Stimmt, die Bose-Systeme sind klein und haben dadurch einen hohen WAF.

Aber:
Die meisten anderen Hersteller haben seit ein paar Jahren Lautsprechersysteme in ähnlichen Größen im Programm.
Aber da wird i.d.R. nicht mit Billigst-Breitbändern herumhantiert, sondern es kommen i.d.R. 2-Wege Satelliten zum Einsatz.
Vor ein paar Jahren habe ich mal ein Bose AM 15 und ein gleich großes Sony-System (Pascal 7xx) bei einem Händler vergleichshören können (was üblicherweise bei Bose-Geräten nicht möglich ist, da die i.d.R. eine getrennte Ecke im Laden haben). Das Sony-System klang deutlich besser und war deutlich günstiger.

Höre dir z.B. mal ein aktuelles Canton Movie 60 CX gegen ein Bose AM 15 an. Das Canton-System ist nicht größer als das Bose-System, kann klanglich aber mindestens mithalten, es kostet aber nicht einmal 1/4 des Bose-Systems.

Und da fällt mir dann gar kein Argument mehr für Bose ein.
Und das gleiche gilt für die Lifestyle-Anlagen.
Da hat inzwischen auch fast jeder namhafte Hersteller vergleichbare Anlagen im Programm, die mit den Bose-Anlagen locker mithalten können, aber auch nur ein Bruchteil der Bose-Systeme kosten.

Bei Bose ist nur eins erstklassig: Die Marketingabteilung!
Die Produkte selbst mögen zwar nicht völliger Müll sein, aber sie sind völlig überteuert.

Grüsse
Roman

Oh Gott! Ich bin überrascht und schockiert zugleich, daß es noch immer Bose- Befürworter gibt!!!

Passat schrieb:

Höre dir z.B. mal ein aktuelles Canton Movie 60 CX gegen ein Bose AM 15 an. Das Canton-System ist nicht größer als das Bose-System, kann klanglich aber mindestens mithalten, es kostet aber nicht einmal 1/4 des Bose-Systems. Und da fällt mir dann gar kein Argument mehr für Bose ein.

Genau DAS ist der Punkt!!!

Aber diese Argumente wurden bestimmt schon hundertfach hier aufgeführt, aber so ein richtiger Bose-Fan verschließt offebar seine Augen und OHREN vor der Wahrheit....:(

aber so ein richtiger Bose-Fan verschließt offebar seine Augen und OHREN vor der Wahrheit

Ja das hat schon etwas von Sektentum.
Also ich hab schon mehrere Bose Systeme gehört in verschiedenen Bauarten und es war NICHTS dabei was ich nochmal hören möchte.
So ein Sub-Sat System mit kleinen Breitbändern mag im ersten Moment ganz beeindruckend klingen, aber spätestens beim direkten Vergleich mit einem guten Lautsprecher erkennt man auch ohne Fachkenntnisse die Schwächen. Auch die Eigentümerin des o.g. Systems ließ sich in kürzester Zeit überzeugen (WAF hin oder her).

Trotzdem: Hut-ab vor den Konstrukteuren, die aus solchen Billigchassis noch was rausholen, nochmal Hut-ab vor den Designern, die das in ein billiges foliertes Gehäuse verpacken und noch mehr Hut-ab vor den Marketing Leuten die das dann als Non-plus-ultra verkaufen. Jeder Kapitalanlagenvertreter wird neidisch!
(Hoffentlich ist die Rechtsabteilung nicht auch so gut! Hilfe, ich und meine grosse Klappe )

Ja die Rechtsabteilung ist sehr gut, so gut das "unnütze" Patente durchgedrückt werden können,a ber wiederrum nicht so gut Zeitschriften Blindtests als unwissenschaftlich anzulasten (auf Unterlassung geklagt + Rücknahme des Statements der Blindhörer, dass das System bescheiden klingt). Aber darum gehts ja nicht, der Klang gibt den Ton an...oder wierum ...:D

Habe weiter herumequalized ....was fürn Wort....nicht nur Rock klingt bescheiden auch im Jazz OHNE Stimmen macht er sich bemerktbar....hätte nicht gedacht das Sax und sonstige Blassinstrumente so schxxxx klingen können. Ich konnte immer spätestens beim 3 Umschalten erkennen ob Einbruch oder nicht...ich bin von meinem Gehör überrascht.
Stellt euch nur malvor wenn ich die restlichen Fehler mit dem EQ noch betone :angel...
Dazu ist zu sagen dass das ein Blindtest war ....also Augen zu und durch.

MfG
Norman

Hi,

Bose war der Erste, dem es gelungen ist, Diffus- und Direktschall in seinen Lautsprechern zu vereinigen und damit echte Konzertsaalatmosphäre auch im heimischen Wohnzimmer zu verwirklichen.

Gerade der Diffusschall ist eine wichtige Komponente gerade im Konzertsaal. Deshalb klingen Freiluftkonzerte von Sinfonieorchestern so besch..... trocken, weil dort der Diffusschall im wesentlichen wegfällt.

Das gleiche gilt im Abhörraum, dort wird der Diffusschall durch Bücherregale, Gardinen und Teppichböden absorbiert und nur der Direktschall bleibt erhalten. Das entspricht aber nicht unserer Hörerfahrung aus dem Konzertsaal. Man kann das ganze natürlich durch elektronisch manipulierte Laufzeitveränderungen simulieren wie bei Dolby Pro Logic und ähnlichem. Bose hat das durch gut durchdachte Verteilung der Lautsprecherchassis in den Boxen oder durch die Auftrennung von Hoch-/Mitteltonchassis und Subwoofer erreicht.

Wenn das Bose-Konzept so schlecht ist, warum wird es von anderen denn abgekupfert?
Dem Phänomen Akustik/Psychoakustik kann man nicht beikommen, indem man die Diskussion über Frequenzgangeinbrüche ständig wieder neu lostritt. Damit wird man den akustischen Vorteilen von Boseboxen nicht gerecht. Zu einer objektiven und auch subjektiven Beurteilung gehört zudem die optimale Aufstellung der Lautsprecher, die beim Blödmarkt kaum gegeben sein dürfte.

Wenn man einmal mit Bose Musik gehört hat, mag man es eigentlich nicht mehr missen. Alle Leute, die mich besucht haben und Musik über mein AM gehört haben, waren angetan von der Räumlickeit des Klanges bei völlig unsichtbaren Lautsprechern.

In Wohnräumen mit moderner Möblierung mag eine schön gestylte High-End Stereoanlage (davon gibt es ja reichlich) durchaus zu integrieren sein. Aber schwierig wird es achon bei Antiquitäten, Stilmöbeln und ähnlichem. Nichts empfinde ich da störender als elektronische Geräte. Das passt einfach nicht. Das ist dann die ökologische Nische, die von Bose und auch seinen Nachahmern besetzt wird, d.h. dem Normalbürger ohne seismographisch empfindliche Hörorgane einen Schallwandler zur Verfügung zu stellen, das ihn von der optischen wie akustischen Anmutung her vollauf befriedigt.

Das namentlich das Acoustimass-System auch seine Nachteile hat, ist uns ja klar. Zum direkten Stereohören sind die Dimensionen der Lautsprecher und die Ankopplung des Subwoofers einfach suboptimal. Direktes Stereohören ist aber auch prinzipbedingt gar nicht intendiert und sollte deshalb vermieden werden. Ein Hörvergleich mit echten Stereolautsprechern muß daher zu ungunsten des Bose-LS ausfallen, wenn die Raumkomponente unberücksichtigt bleibt.

Und ob etwas überteuert ist, entzieht sich wohl eurer Beurteilung, denn der Endpreis setzt sich ja aus vielen
Anteilen zusammen. Ich denke mal, den Löwenanteil wird sicherlich z. B. Blödmarkt absahnen.

Die Konditionen, die Bose dazu bietet, machen diese LS geradezu attraktiv für entsprechende Kaufhäuser. Bei anderen Systemen sind die Gewinnmargen sicherlich nicht so günstig und Kleinhersteller sind dann auf den spezialisierten Fachhändler angewiesen. Dieser Fachhändler ist seinerseits, auch wenn er ebenfalls gern die Gewinnmöglichkeiten für Bose-Systeme nutzen möchte, nicht in der Lage, die Großmengen, die Bose absetzen möchte, sich ins Lager zu stellen.

Ich zum Beispiel halte auch viele MC-Systeme angesichts der klanglichen Ausbeute, die sie vermitteln für absolut überteuert. Ich muß aber deswegen keinen Glaubenskrieg vom Zaune brechen, weil ich auch mit preisgünstigeren Systemen sehr gut leben kann.

Grüße

SirVival schrieb:

Und ob etwas überteuert ist, entzieht sich wohl eurer Beurteilung, denn der Endpreis setzt sich ja aus vielen Anteilen zusammen. Ich denke mal, den Löwenanteil wird sicherlich z. B. Blödmarkt absahnen.

FALSCH!!!

Siehe hier: http://www.bose.de/s...ail.asp?ProductId=93

Die Preise werden von Bose vorgegeben! Selbst bei Sets, die online erhältlich sind, liegt Bose sogar noch über dem Preis, den man bei MM und Co. zahlen würde!!

Die Preise sind bar jedweder glaubwürdigen oder nachvollziehbarer Preiskalkulation!!!
Und wer schon mal den Innenaufbau von Bose-"Lautsprechern" gesehen hat, wird spätestens dort begreifen, daß Bose Schrott zum Preis eines sehr guten Gebrauchtwagen anbietet!!

Hi Chief,

ich will dir grundsätzlich nicht widersprechen, aber, der Preis ist nicht allein der empfohlene Endpreis, sondern setzt sich zusammen aus dem Preis, den der Händler zahlt und der Gewinnmarge, die aus dem Endverkauf resultiert.

Dass Bose Schrott verkauft, ist ein Vorwurf, der durch seine gebetsmühlenartige Wiederholung auch nicht über das Stadium der Unterstellung hinauskommt. Noch niemand, soweit mir bekannt ist, hat mal Punkt für Punkt aufgedröselt, wie hoch der Herstellungspreis für ein beliebiges Bosesystem eigentlich ist. Noch gilt in unserem Rechtssystem, dass man jemandes Schuld beweisen muss. Solange das nicht der Fall ist, gilt die Unschuldsvermutung.

Bau doch mal die von den Fachjournalisten so hochgelobten KEF-Boxen auseinander. Ob es in denen besser aussieht als bei Bose? Dass uns manches an amerikanischer Technik durch seinen primitiven, hausbackenen Aufbau befremdet und kaum den Vergleich mit deutscher Qualitätsware bestehen kann sehe, liegt einfach an unserer formidablen Berufs- und Ingenieursausbildung. Aber wir sind durch die Schuld einer verfehlten Bildungs- und Ausbildungspolitik mittlerweile auch schon auf dem amerikanischen Trip.

Grüße

SirVival schrieb:

Hi, Bose war der Erste, dem es gelungen ist, Diffus- und Direktschall in seinen Lautsprechern zu vereinigen und damit echte Konzertsaalatmosphäre auch im heimischen Wohnzimmer zu verwirklichen. Gerade der Diffusschall ist eine wichtige Komponente gerade im Konzertsaal. Deshalb klingen Freiluftkonzerte von Sinfonieorchestern so besch..... trocken, weil dort der Diffusschall im wesentlichen wegfällt.

Also erstmal ist die bipolare Abstrahlung von Schallwellen keine Erfindung von Herrn Bose, er ist damit nur bekannt geworden, da sein komplettes Lautsprecherkonzept darauf beruht.

Das gleiche gilt im Abhörraum, dort wird der Diffusschall durch Bücherregale, Gardinen und Teppichböden absorbiert und nur der Direktschall bleibt erhalten. Das entspricht aber nicht unserer Hörerfahrung aus dem Konzertsaal. Man kann das ganze natürlich durch elektronisch manipulierte Laufzeitveränderungen simulieren wie bei Dolby Pro Logic und ähnlichem. Bose hat das durch gut durchdachte Verteilung der Lautsprecherchassis in den Boxen oder durch die Auftrennung von Hoch-/Mitteltonchassis und Subwoofer erreicht.

Ich bin froh das der Difussschall absorbiert wird, sonst würde das Gehirn beim Klanggeschehen totalverwirrt werden. Das nur der Direktschall übrig bleibt ist FALSCH (wie oft denn nun noch), es bleibt sogar ein gutes Stück über...warum glaubst du wird der Frequenzgang in Räumen so stark verbogen :?...(klingt nach dem Geschwaffel auf der BOSE-Homepage).
Laufzeitkorrektur wird bei Dolby Surround eigentlich nur durchgeführt um die hinteren Lautsprecher in der Entfernung anzupassen. Der Raumklang kommt von der Abmischung und der "Codierung", denn da werden nur diffuse Klänge eingemischt (was du meinst ist DLP).
Die BOSE-Systeme besitzen keine getrennte MT-HT-Einheit, beide Cubes spielen gleichphasig die gleichen Frequenzen BIPOL!!!!!

Wenn das Bose-Konzept so schlecht ist, warum wird es von anderen denn abgekupfert?

Das Konzept wird nicht kopiert, kleine Lautsprecher zu konstruieren ist keine Kunst, bei größeren wird es da schon schwieriger (die Statik und das Schwingverhalten der großen Gehäusewände und dann noch die Aufteilung der Chassis + Weiche und Phasenanpassung, auch per Weiche und Positionierung).
Wo ich dir recht gebe ist, dass viele Lautsprecherhersteller eingesehen haben, dass kleine LS auch beliebt sind...aber das ist auch mehr eine Frage der Marktanalyse.

Dem Phänomen Akustik/Psychoakustik kann man nicht beikommen, indem man die Diskussion über Frequenzgangeinbrüche ständig wieder neu lostritt. Damit wird man den akustischen Vorteilen von Boseboxen nicht gerecht. Zu einer objektiven und auch subjektiven Beurteilung gehört zudem die optimale Aufstellung der Lautsprecher, die beim Blödmarkt kaum gegeben sein dürfte.

Also erstmal sind die anderen Lautsprechersysteme auch nicht besser im "Blödmarkt" aufgestellt und da veranschlagt Bose immer noch die BESTEN Aufstellungen (im Rahmen des möglichen).
Erstens ist das kein AKUSTSCHER Vorteil der Bipole, es ist eher ein Nachteil...aber eben aller Bipole. Übrigens ist die Bi/Dipolaufstellung eigentlich so durchzuführen dass die eine Seite an die Rückwand die andere direkt zum Hörer strahlt.
Psychoakustisch ist der Vorteil der Bipole einer Flächenbeschallung gegeben, das ist aber Geschmackssache und über so was sollte man nicht streiten.

Wenn man einmal mit Bose Musik gehört hat, mag man es eigentlich nicht mehr missen. Alle Leute, die mich besucht haben und Musik über mein AM gehört haben, waren angetan von der Räumlickeit des Klanges bei völlig unsichtbaren Lautsprechern.

Das gleiche wie eins drüber, ich habe das System lange genug gehört (daheim) und fand es auch nicht nervig...aber auf keinen Fall schönklingend...aebr wieder GESHCMACKSSACHE.

In Wohnräumen mit moderner Möblierung mag eine schön gestylte High-End Stereoanlage (davon gibt es ja reichlich) durchaus zu integrieren sein. Aber schwierig wird es achon bei Antiquitäten, Stilmöbeln und ähnlichem. Nichts empfinde ich da störender als elektronische Geräte. Das passt einfach nicht. Das ist dann die ökologische Nische, die von Bose und auch seinen Nachahmern besetzt wird, d.h. dem Normalbürger ohne seismographisch empfindliche Hörorgane einen Schallwandler zur Verfügung zu stellen, das ihn von der optischen wie akustischen Anmutung her vollauf befriedigt.

Das ist deine Meinung, ich finde es gibt genug Lautsprecher die sich gerade in Landhäuserstilen und neben Aniquitäten sehr gut machen, man muss eben stilgerichtet einrichten und das auch in Bezug Lautsprecher. Das BoseCubes zu älteren Möbelstilen passen würde ich nicht sagen, denn sie sehen für mich doch sehr futuristisch aus und (sorry) ziemlich hässlich. Und wer die irgendwo verstecken will, dem kann ich nur sagen dass ein Di/Bipol nunmal gar nicht zu verstecken geht denn er lebt davon eben nicht eingeengt irgendwo rumzuhängen/stehen. Genauso finde ich das es schrecklich aussieht, wenn die Dinger alleine und vereinsamt rumstehen/hängen. Das ist auch ein kleiner Fehler des Prinzips, kleine lautsprecher aber akustische Ansprüche wie Große. Ich mein der Fehler besteht zwar auch darin Di/Bipolsound zu erzeugen breitbändern, da ist der Vorteil der KLEINEN Breitbänder, sie fangen später zu bündeln an. (Probleme der kleinen Membran mal aussen vor). Das heißt aber wiederrum, dass sie möglichst weit weg von Möbelstücken stehen sollte. Du merkst, jedes System hat seine Tücken.

(Das namentlich das Acoustimass-System auch seine Nachteile hat, ist uns ja klar. Zum direkten Stereohören sind die Dimensionen der Lautsprecher und die Ankopplung des Subwoofers einfach suboptimal. Direktes Stereohören ist aber auch prinzipbedingt gar nicht intendiert und sollte deshalb vermieden werden. Ein Hörvergleich mit echten Stereolautsprechern muß daher zu ungunsten des Bose-LS ausfallen, wenn die Raumkomponente unberücksichtigt bleibt.

Selbst bei Einbezug der Raumkomponente verliert das System beim Direktvergleich (meine Hörerfahrung).

Und ob etwas überteuert ist, entzieht sich wohl eurer Beurteilung, denn der Endpreis setzt sich ja aus vielen Anteilen zusammen. Ich denke mal, den Löwenanteil wird sicherlich z. B. Blödmarkt absahnen.

Ich weiß nicht wo du das hernimmst, erstens sind die UVPs "festgelegt" und zweitens kann sich jeder mit ein bisschen Chassiekenntniss die Preise zusammenrechnen und dabei kommt raus das BOSE überteuert ist und somit ein Snobprodukt ist (hat nichts damit zu tun das Bosekunden Snobs wäre, da ist ein Begriff aus der Volkswirtschaft).


Der Gewinn für Bose bleibt gleich, fast egal wieviel Rabatt im Markt gewährleistet wird.

Ich zum Beispiel halte auch viele MC-Systeme angesichts der klanglichen Ausbeute, die sie vermitteln für absolut überteuert. Ich muß aber deswegen keinen Glaubenskrieg vom Zaune brechen, weil ich auch mit preisgünstigeren Systemen sehr gut leben kann.

und da gebe ich dir voll und ganz recht, die klanglichen Ausbeuten bei manchen ach so teuren MC-Konstrukten sind so maginal wie Kabelklang

Grüße

Auch dir liebe Grüße, Wetter ist ja heute "etwas" schwül

MfG

SirVival schrieb:

Hi Chief, ich will dir grundsätzlich nicht widersprechen, aber, der Preis ist nicht allein der empfohlene Endpreis, sondern setzt sich zusammen aus dem Preis, den der Händler zahlt und der Gewinnmarge, die aus dem Endverkauf resultiert. Dass Bose Schrott verkauft, ist ein Vorwurf, der durch seine gebetsmühlenartige Wiederholung auch nicht über das Stadium der Unterstellung hinauskommt. Noch niemand, soweit mir bekannt ist, hat mal Punkt für Punkt aufgedröselt, wie hoch der Herstellungspreis für ein beliebiges Bosesystem eigentlich ist. Noch gilt in unserem Rechtssystem, dass man jemandes Schuld beweisen muss. Solange das nicht der Fall ist, gilt die Unschuldsvermutung. Bau doch mal die von den Fachjournalisten so hochgelobten KEF-Boxen auseinander. Ob es in denen besser aussieht als bei Bose? Dass uns manches an amerikanischer Technik durch seinen primitiven, hausbackenen Aufbau befremdet und kaum den Vergleich mit deutscher Qualitätsware bestehen kann sehe, liegt einfach an unserer formidablen Berufs- und Ingenieursausbildung. Aber wir sind durch die Schuld einer verfehlten Bildungs- und Ausbildungspolitik mittlerweile auch schon auf dem amerikanischen Trip. Grüße

Das mit dem Schrott ist logischwerweise eine Hyperbel, aber mit persönlich geht es hauptsächlich ums Gehäuse und die verwendeten Billigheimerchassis.
Besonders das Gehäuse wenn ich da andere Hersteller sehe die für einen Zahlmittelwert von 25-50% des Bosesystems, Echtholzgehäuse aufwarten lassen. Einwandfrei, sage ich da nur.
Der Gegenwert der Bosesysteme nach meiner Einschätzung (das obligt meiner Mündigkeit) ist einfach ein infinitesimaler Wert...mal ums zu übertreiben. Jeder der ein bisschen ökonomisch denken kann, weiß das da nicht viel Gegenwert drinne steckt. Mir wurde vor Jahren schon zum Selbstbau von StereoStands geraten, ich habe mir aber WEIL es günstig ausfiel mir die ASW geleistet. Und bei 400€ (gebraucht) im Gegensatz zu 1500€(neu) ist das schon mehr als ok. Und als ich dann im Selbstbau tätig wurde, merkte ich das ich mit den ASW ein super geschäft gemacht habe :prost.

Es hat jemand mal vorgerechnet wie teuer das ist, aber leider mit etwas besseren Breitbändern...25€ Stk.


MfG
Norman

Hallo Freunde des guten Klangs,

die Diskussion liest sich ja zivilisiert, dafür meinen Dank, und bleibt bitte dabei.

Ich habe ein paar Fragen an den User @Haiverin11 (und willkommen im Forum) -- verbunden mit der Bitte, daß in Foren übliche "Du" zu akzeptieren. Und, vorab, ich bin weder Techniker noch Physiker.
1. In Post #898 schreibst Du u.a. "Haben Sie sich schon mal ein Hetcher Munson Diagramm angesehen [...]?". Was ist das für ein Diagramm? Die üblichen Recherchen im Internet haben dazu nichts gefunden?
2. Im selben Post wird eine "human hearing Masquarade" erwähnt. Auch mit ortographisch richtig "masquerade" habe ich nichts gefunden, auch nicht "hearing masquerade".
3. Ich verstehe nicht ganz "Flächenbeschaffentheit von Polymeren im Nanobereich aus dem Lautsprecherbau" (Post #905). Was soll ich mir darunter vorstellen? Die Beschaffenheit von Flächen im Nano- (also Milliardstel) Meter-Bereich? Oder wird "Nanobereich" hier synonym für "Oberflächenphysik" verwandt. Und, jegliche Recherche nach einer Kombination dieser Begriffe ergab keine Ergebnisse.
4. Im selben Post heisst es u.a "[...] habe mich aber beruflich intensiv mit diesen Systemen [Bose] auseinandergesetzt [...] an Hand von Ergebnissen die aus etlichen Messreihen gewonnen wurden und strengen wissenschftlichen Anforderungen genügen müssen [...]". Was für Messungen waren das, wo und von wem wurden sie durchgeführt, wo sind sie nachvollziehbar dokumentiert?

Ich bin etwas verwirrt ob dieser Argumentation. Auch wenn Google wahrlich kein professionelles Rechercheinstrument ist, müssen die verwendeten Begriffe, so sie relevant sind bzw. überhaupt existieren, gefunden werden. Aber: nichts. Kein "Hetcher Munson Diagramm", keine ""human hearing masquerade". Nicht ein einziger Treffer. Und auch über eine adäquate Erklärung der Relevanz von "Flächenbeschaffentheit von Polymeren im Nanobereich" und der erwähnten wissenschaftlich exakten Untersuchungen würde ich mich sehr freuen.

Vielen Dank und beste Grüße.

SirVival schrieb:

Bose war der Erste, dem es gelungen ist, Diffus- und Direktschall in seinen Lautsprechern zu vereinigen und damit echte Konzertsaalatmosphäre auch im heimischen Wohnzimmer zu verwirklichen. Gerade der Diffusschall ist eine wichtige Komponente gerade im Konzertsaal. Deshalb klingen Freiluftkonzerte von Sinfonieorchestern so besch..... trocken, weil dort der Diffusschall im wesentlichen wegfällt. Das gleiche gilt im Abhörraum, dort wird der Diffusschall durch Bücherregale, Gardinen und Teppichböden absorbiert und nur der Direktschall bleibt erhalten. Das entspricht aber nicht unserer Hörerfahrung aus dem Konzertsaal. Man kann das ganze natürlich durch elektronisch manipulierte Laufzeitveränderungen simulieren wie bei Dolby Pro Logic und ähnlichem. Bose hat das durch gut durchdachte Verteilung der Lautsprecherchassis in den Boxen oder durch die Auftrennung von Hoch-/Mitteltonchassis und Subwoofer erreicht. Wenn das Bose-Konzept so schlecht ist, warum wird es von anderen denn abgekupfert?

Wer kupfert denn das Bose Direct/Reflecting-Prinzip ab?
Ich kenne keinen anderen Hersteller.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn das Prinzip wirklich so gut wäre, warum kopiert es denn kein anderer Hersteller?

Es stimmt zwar, das bei Konzerten etc. der Diffusschall überwiegt.
Aber: Die Raumbeschaffenheit in ihrer Gesamtheit, d.h. Wandabstände, Absorptionsverhalten der Wände, Geometrie des Saals etc. etc. sorgt für den Klangeindruck.
Und der Abhörraum zu Hause ist immer deutlich anders beschaffen als der Konzertsaal.
Das Bose Direct/Reflecting-Prinzip erzeugt Diffusschall, der sich völlig von dem in einem Konzertsaal unterscheidet.
Hinzu kommt, das auch da Diffusschall erzeugt wird, wo im Original gar keiner vorhanden ist, z.B. bei Aufnahmen von Freiluftkonzerten und bei den allermeisten Studioaufnahmen.

Vernünftig kann man Raumklang nur mit Hilfe von Elektronik realisieren. Und das geht schon seit vielen Jahren fast perfekt. Die Yamaha DSPs sind da ein gutes Beispiel.
Natürlich muß bei den DSPs auch das Umfeld stimmen. Je mehr die Begrenzungsflächen (Wände, Boden, Decke) eines Raumes den Schall schlucken, desto besser und realistischer klingen die DSPs.

Grüsse
Roman

Gebe ich dir voll und ganz recht, nur über DSPs würden wir uns streiten . Die Argumente, dass sich das künstlich erzeugte Diffusschallbild positiv auf das realistische Klangbild auswirkt, ist durch einfachste Überlegung außer Kraft zu setzen.

@ Admin genau diese Argumente habe ich auch schon versucht konkreter von dem Forenmitglied haiverrin11 zu "entlocken".

Für mich kommt es immer mehr wie ein Fakepost vor (sorry, reine Annahme).

Auch ich habe versucht mir diese doch so typischen Diagramme im Internet und der Bibliothek zu suchen (steht ja angeblich in jedem Physikbuch, ergo in einer Unibibo schon lange).
Na ja gut auf die Orthografie "legen wir mal keinen Wert"..wie oft verschreiben wir uns .

MfG
Norman

P.S.: zu Polymerflächen

doctrin schrieb:

Was haben sie denn genau mit dem System veranstaltet, das sie Polymerhaufen auf deren (Ausrichtungs)-Fläche untersucht haben (Werkstofftechnik ist studienseitig lange her), klingt für mich als würden sie in der Verfahrenstechnik arbeiten, vielleicht auch in der Produktion der Gehäuse bzw. in der Gestaltung des Produktionprozesses. Zumindest vermute ich dass sie für BOSE arbeiten, denn warum sollten sie sonst mit dem System gearbeitet haben (außer es kann 256bit-Verschlüsselungen knacken oder der Chef will sein Bose-System ausgemessen haben ...scherz beiseite).

Kann sich auch um Chassis aus Polymerverbindungen handeln, die auf Partialschwingungsneigung untersucht werden,also Steifigkeit von Membranen (aber eher unwahrscheinlich, da das nicht die beste stoffliche Verbindung für Membranen darstellt. Zumindest ist die Aussage zu konkretisieren sonst ist sie wertlos

SirVival schrieb:

Direktes Stereohören ist aber auch prinzipbedingt gar nicht intendiert und sollte deshalb vermieden werden.

Und wenn wir das alle berücksichtigen, können wir gar nichts mehr falsch machen. Vermeiden hinzuhören, denn dazu sind sie ja nicht gedacht. (q.e.d.)

1. In Post #898 schreibst Du u.a. "Haben Sie sich schon mal ein Hetcher Munson Diagramm angesehen [...]?". Was ist das für ein Diagramm? Die üblichen Recherchen im Internet haben dazu nichts gefunden?

das ist der versuch mit fachwörtern kompetenz auszustrahlen, nachdem man das frequenzdiagramm für unwichtig erklärt hat.

das diagram gibt angaben über die hörschwellen und schallwahrnehmung des menschen. töne mit unterschiedlichen frequenzen werden unterschiedlich wargenommen, auch die hörschwelle für den leisesten hörbaren ton bei verschiedenen frequenzen ist unterschiedlich.

du wirst das diagramm bestimmt kennen...



dieses diagram als begründung für krumme frequenzen zu nehmen, ist ein schönes beispiel dafür, dass man nicht mal die grundlagen bei der hifi anlage verstanden hat. die einzig sinnvolle einbeziehung dieses diagramms nennt sich loudness.

2. Im selben Post wird eine "human hearing Masquarade" erwähnt. Auch mit ortographisch richtig "masquerade" habe ich nichts gefunden, auch nicht "hearing masquerade".

das gehirn ist in der lage gewisse fehler beim hören zu rekonstruieren. das das auch bei bose anlage geht, ist mir nicht bekannt.

3. Ich verstehe nicht ganz "Flächenbeschaffentheit von Polymeren im Nanobereich aus dem Lautsprecherbau" (Post #905). Was soll ich mir darunter vorstellen? Die Beschaffenheit von Flächen im Nano- (also Milliardstel) Meter-Bereich? Oder wird "Nanobereich" hier synonym für "Oberflächenphysik" verwandt. Und, jegliche Recherche nach einer Kombination dieser Begriffe ergab keine Ergebnisse.

vermutlich ein versuch, brüllwürfel aus noch billigerem plastik herstellen zu können?

LOL

ok also kenne ich die Diagramme doch......aber irgendwie war das alles leicht verschoben und schwammig, die Begriffe hatte ich trotzdem noch nie Gehört...aber na ja der Mensch ist ein Augentier :). Das Diagramm beschreibt glaube ich auch, bei welchen Frequenzen das Gehör Schaden erleidet. Man sagt bei extrem tiefen Frequenzen ist das Gehör bis zu 150dB und beim Präsenzbereich "nur" mit 110dB belastbar.
Deswegen auch der Versuch darzustellen, dass diese Einbrüche nicht hörbar sind...obwohl sie praktisch nunmal hörbar sind, sogar so das ich selbst verblüfft war.


MfG

P.S.: wenn ich das Diagramm sehe, fällt mir auf das der Mittelton gar nicht so vom Tiefton abweicht...also ist es logisch das man auch dort Abweichungen hört. Deswegen wird auch gesagt, dass im sensibelsten Bereich das Gehör einzelne Frequenzen deuten kann und diese mit 1dB Genauigkeit in der Lautstärke unterscheiden kann (Einzelsignale vorausgesetzt), im tieferen Frequenzspektrum ~3dB "Wahrnehmungsschwelle".

Das Diagramm beschreibt glaube ich auch, bei welchen Frequenzen das Gehör Schaden erleidet. Man sagt bei extrem tiefen Frequenzen ist das Gehör bis zu 150dB und beim Präsenzbereich "nur" mit 110dB belastbar.

ich finde solche pauschalisierungen (sorry, nicht persönlich gemeint) ziemlich sinnlos. mein alter herr beschwert sich schon bei tiefbässen bei knapp 90 db, er meinte, das würde richtig weh in den ohren tun. ich persönlich betrachte das eher als leises grummeln.

auch die schmerzempfindlichkeit im mittel-hochton ist recht unterschiedlich, damit meine ich nicht nur menschen, die durch car-hifi abgestumpft sind, oder Kinder, welche generell sehr lärmanfällig sind. gleiches gilt für die wahrnehmungsschwelle.

wenn man es so sieht, ist das diagram für nähere betrachtung eigentlich ebenfalls recht unsinnig. wenn man z.b. jedoch auch die berreiche einträgt, wo z.b. die menschliche sprache anzutreffen ist, ist das diagramm für interessierte laien dennoch sehr interessant.

damit das "persönliche" fletcher diagramm ungestört in kraft treten kann, würde ich persönlich einen linearen frequenzgang empfehlen. im notfall kann man gerne mittels loudness oder EQ nachhelfen.

@MusikGurke:

Vielen Dank (auch an doctrin). Den Namen kannte ich nicht, das Prinzip (und das Diagramm) schon. Und genau deshalb frage ich mich ja, warum das Loch im FQ von Bose nicht hörbar sei, wenn man Fletcher-Munson berücksichtigt. Denn nach FM müsste ja z.B. für 70 Phon die SPL(dB) für 200Hz und 2kHz in etwa gleich sein, während der oben gezeigte (und mir in dieser Form ebenfalls bekannte) Bose-Schrieb bei 200Hz um 6dB niedriger ist als bei 2kHz. Mithin wird letzteres um knapp 60% (oder so) lauter wahgenommen. Auch das zweite beschriebene Phänomen ist mit bekannt, etwa aus der Diskussion um MP3.

Wie dem auch sei. Es geht mir darum, daß hier Fachbegriffe und Methoden vorgestellt werden, die zumindest nicht recherchierbar sind (für Noobs wie mich heisst das googlebar). Und ich würde bei jemandem, der dieses Thema wissenschaftlich untersucht hat, im Minimum Vertrautheit mit den Standardbegriffen unterstellen. Das ist hier in zweierlei Hinsicht nicht der Fall, und das hat mich eben stutzig gemacht.

Naja, vielleicht hab' ich ja was falsch verstanden. Wie auch immer, ich freue mich auf/über Aufklärung.

Beste Grüße.

P.S. Ich guck' jetzt den Trinis beim Gewinnen zu.

Wie dem auch sei. Es geht mir darum, daß hier Fachbegriffe und Methoden vorgestellt werden, die zumindest nicht recherchierbar sind (für Noobs wie mich heisst das googlebar).

du wirst das diagramm häufiger in den büchern zur schulphysik sehen, als in hifi kreisen.

Und genau deshalb frage ich mich ja, warum das Loch im FQ von Bose nicht hörbar sei, wenn man Fletcher-Munson berücksichtigt.

warum sollte das nicht hörbar sein? du weißt bestimmt, wo man auf der seite von hifi aktiv testtöne runterladen kann. ich persönlich höre frequenzen zwischen 100 und 200 hz.

und wenn das ohr nicht gerade mit pegeln überfahren wird (was für das bose-hören ja sinnvollerweise verlangt wurde) oder durch den völlig übeladenen hochtonberreich verdrängt wird, ist das auch durchaus relevant für die wiedergabe von musik.

@Musikgurke, ich nehme es nicht persönlich

damit das "persönliche" fletcher diagramm ungestört in kraft treten kann, würde ich persönlich einen linearen frequenzgang empfehlen. im Notfall kann man gerne mittels loudness oder EQ nachhelfen.

Stimme ich dir auch zu, ich bevorzuge aber eher "linearen" (was ist im Raum linear) FQ-Gang mit etwas schmackes im Bass, natürlich anhängig von der Musik.:prost

MfG
Norman

Stimme ich dir auch zu, ich bevorzuge aber eher "linearen" (was ist im Raum linear) FQ-Gang mit etwas schmackes im Bass, natürlich anhängig von der Musik.

geht mir ähnlich.

@MusikGurke:

warum sollte das nicht hörbar sein?

In Post #898 unter Hinweis auf FM und die "Hörmaskerade" so argumentiert. Wie gesagt, verwunderte mich ja.

So'n Schiet -- die Trinis haben verloren.

@Sirvival
Duffus und Direktschall zum ersten Mal richtig einzufangen geschah etwa um 1930 mit Einfuehrung der Sterophonie.... ich sehe da nix was Bose noch hinzugefuegt haette.... ausser Pseudoeffekten.

Ausserdem hat auch jedes normale Hoerzimmer eine gute Menge Diffus und Direktschall.... also auch hier nicht wirklich was was unbedingt hinzugefuegt werden muesste...

@DSP
Selbst heute ist die Schallberechnung so anspruchsvoll, dass selbst Cluster fuer eine sehr gute Wiedergabe nicht in Echtzeit arbeiten koennen.... Ein geschultes Ohr hoert so ziemlich jeden DSP heraus.

Das Diagramm sieht man uebrigens gerne in Buechern ueber Mikros. Dort wird es Hoerflaechendiagramm genannt und stellt einen Durchschnittswert bei einem gesunden Menschen dar. Ist bei der Mikrofonierung und Aufstellung von LS recht hilfreich.

Hi duncan,

soweit ich weiss wurde die Stereophonie 1938 patentiert, aber erst 1958 eingeführt, aber vielleicht meinst du das auch anders.

Gruß

Egal ob Einführung oder Patentierung, der Inhalt seiner Aussage wird dadurch nicht geschmälert.

MfG

@ doctrin und @ MusikGurke

Das mit den vielen Verschreibern ist nicht zu entschuldigen, in höchstem Maße unprofessionell und hat meiner Position hier in fundamentalem Maß geschadet.

Ich kann mich nur entschuldigen Ihnen nicht verifizierbare Informationen geliefert zu haben

Jetzt noch einige Anmerkungen:

Beruflich sind mir die Bose Lautsprecher wegen der Oberflächenbeschaffenheit ihres Gehäuses untergekommen. Dabei ging es nicht um den Klang oder akustischen Wert sondern die polymerstrukturen der Oberflächen von Lautsprechermaterialien im Bezug auf Strömungseigenschaften. Der Hinweis hat nichts mit meiner Argumentation zu tun. Es sollte lediglich verdeutlichen, dass ich Bose schon oft gehört habe OHNE eine Anlage zu besitzen.

frequency Masking / auditory masking

geben Sie diese Suchbegriffe in Google ein und informieren Sie ich über den "human hearing masquerade effect". Wenn in Google nichts über den eigentlichen Fachbegriff zu finden ist, dann doch unter den oben genannten Begriffen. Dabei ist der folgende Artikel sehr zu empfehlen:

Zero-Crossing Based Time-Frequency Masking for Sound Segregation (mit weitern Nachweisen)

http://www.nip-lr.info/V10N04-06/V10N04P6-125-134.pdf

Wie gesagt, legen Sie die frequency mask curve über das Fletcher/Munson Diagramm.

http://img20.imageshack.us/img20/3194/fletmunsmasqu2as.jpg

Sie werden sehen, dass das von mir gesagte inhaltlich voll zutrifft.

Es gibt auch einen ganz einfachen Satz aus dem Alltag der den Effekt trivial beschreibt.

"Du weißt, ich kann Dich nicht hören wenn dsa Wasser läuft."

Tiefe Frequenzen, z.B. laufendes Wasser maskieren hohe Frequenzen, so dass der Mensch sie nicht mehr zu unterscheiden vermag. So müsste das doch jetzt für jeden verständlich sein.

Die Unterstellung ich würde rein gar nichts von HiFi verstehen müssten Sie aber noch mal argumentativ untermauern.

Haiverin11 schrieb:

@ doctrin und @ MusikGurke Beruflich sind mir die Bose Lautsprecher wegen der Oberflächenbeschaffenheit ihres Gehäuses untergekommen. Dabei ging es nicht um den Klang oder akustischen Wert sondern die polymerstrukturen der Oberflächen von Lautsprechermaterialien im Bezug auf Strömungseigenschaften.

Du meinst also, du hast lediglich gemessen, wie weit die Dinger fliegen, wenn man sie aus dem Fenster wirft?

Haiverin11 schrieb:

Die Unterstellung ich würde rein gar nichts von HiFi verstehen müssten Sie aber noch mal argumentativ untermauern.

Vielleicht solltest also Du als erstes mal deine Akustikkompetenz darlegen, bevor du von anderen verlangst, dass diese noch nicht unter Beweis gestellte Kompetenz doch bitteschön nicht in Zweifel gezogen wird.

Was ich auch nicht verstehe, warum sollten die Gehäuse wegen derer Strömungseigenschaften untersucht werden?!? Die Cubes eher weniger, sie sind CB und da gehört "Wolle" rein um das Volumen "virtuell" zu vergrößern (Schallwellen werden in ihrer Geschwindigkeit abgebremmst).
Selbst wenn diese Gehäuse noch so glat werden, es verändert sich max infinitesimal was ...da kann die Strömungs-/Zirkulationseigenschaften noch so gut werden. Zusätzlich spielen die Cubes gar nicht in Bereichen wo das extrem wichtig wäre .
Vielleicht sollen sie doch eine perfekte ballistische Kurve erzeugen...das viel mir als erstes ein .
Im Modul könnte ich es mir vorstellen, aber dort wäre eine Oberflächenstruktur von Vorteil die wir alle kennen (mal sehen wer drauf kommt).

Mit diesen Diagrammen werde ich mich (wenns denn geht) mal richig auseinander setzen....richtig sinnvoll können sie den praktischen Klangnachweis nicht außer Kraft setzen...leider.

MfG
Norman

Haiverin11 schrieb:

Zero-Crossing Based Time-Frequency Masking for Sound Segregation (mit weitern Nachweisen) http://www.nip-lr.info/V10N04-06/V10N04P6-125-134.pdf

Der Link ist tot

Gruß

Bernd

Leute, das ist doch ein Fake, sonst nichts. Oberflächenbeschaffenheit von Bose-Boxen, ich bepiss mich gleich vor lachen

Oberflächenbeschaffenheit von Bose-Boxen, ich bepiss mich gleich vor lachen

Die Forschung auf diesem Gebiet macht durchaus Sinn.
Eine strömungsarme Oberflächenbeschaffenheit garantiert ein schnellstmögliches Herunterspülen in der Toilette.

MFG DZ

andisharp schrieb:

Leute, das ist doch ein Fake, sonst nichts. Oberflächenbeschaffenheit von Bose-Boxen, ich bepiss mich gleich vor lachen :D

Das macht schon Sinn. Die Frau des Hauses möchte ja ein gewissen Feedback erhalten wenn sie die sinnliche Form des Cubes mit ihren Händen erforscht ;-)

Ansonsten ist es wirklich die schönste Nebensache der welt. Selbst wenn die besseren Cubes eine Art Bassreflexsystem einsetzen ist das Gehäuse auch ohne Sharktechnik gut genug dafür.

Rainer

Das mit den vielen Verschreibern ist nicht zu entschuldigen, in höchstem Maße unprofessionell und hat meiner Position hier in fundamentalem Maß geschadet. Ich kann mich nur entschuldigen Ihnen nicht verifizierbare Informationen geliefert zu haben

das ist ein forum. hier wird dir keiner aus rechtschreibefehlern einen strick drehen.

Sie werden sehen, dass das von mir gesagte inhaltlich voll zutrifft. Es gibt auch einen ganz einfachen Satz aus dem Alltag der den Effekt trivial beschreibt. "Du weißt, ich kann Dich nicht hören wenn dsa Wasser läuft."

ich habe deine aussage schon begriffen, ich halte sie jedoch (sorry) für absoluten blödsinn.

wenn das ohr mit frequenzen überfahren wird, die lauter wargenommen werden, wird das frequenzloch zwischen dem brüllwürfel und den cubes nicht weiter auffallen. das ist soweit auch richtig.

das problem ist, dass dieser frequenzberreich meist eher für (vergleichsweise) leise oberschwingungen genutzt werden. die grundfrequenzen z.b. von tiefen männerstimmen, den unteren tasten beim klaviern, etc. liegen jedoch teilweise mitten im loch. eine einzelnd spielende E gitarre ist keine seltenheit.

und diese töne werden bei musik auch nicht immer von einem nebengeräuschen überbrüllt.

du kannst es gerne mal ausprobieren:

http://www.hifiaktiv.at/diverses/testfrequenzen.htm

und dir einige demo-töne runterladen. die fähigkeit in diesen tonberreichen zu differenzieren ist enorm.

Die Unterstellung ich würde rein gar nichts von HiFi verstehen müssten Sie aber noch mal argumentativ untermauern.

der versuch den frequenzgang für vernachlässigbar zu erklären, und dann den phasengang und impulsantwort zu erwähnen für den ein oder anderen möglicherweise nicht ganz nachvollziehbar.

@Rainer_B. @DZ_the_best @andisharp

Semper aliquid haeret

Ein Tor hat nicht Gefallen an Einsicht, sondern will kundtun, was in seinem Herzen steckt

Sprichwörter 18,2

Wiese nur ein Tor? Guck WM, da fallen viele

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