Yamaha RX-V1071 - Denon AVR 3313 - Pioneer SC-2022

RealC schrieb:

Da würde ich doch nicht so einen Receiver dranklemmen, sondern jegliches verfügbares Geld in gescheite Schallwandler stecke

Ach ne, so viel HighEnd ist mir zu viel des Guten... Ich schau mich aber jetzt auch mal in der Klasse der Chrono's um was da mal optisch gefällt und dann gehts ab zum Probehören

satmark schrieb:

Wie viel Zeit hast Du Dir eigentlich mit dem Pio gelassen? Das Einmessystem und die Parametrierbarkeit scheint doch um einiges mächtiger und komplexer zu sein sein Audyssey... Von daher frage ich mich, wie ich das am Besten angehe,wenn der Pio kommt... Gibt es irgendwo eine Anleitung like "schnell und sicher zur perfekten Einmessung"? satmark

Naja, 1-2 Tage. Habe erst mal vollautomatische Einmessung auf speicher 1 Gemacht (symmetry). Dann halbautomatisch alle EQ Kurven auf Speicher 1-3, dann manuell bzw advanced auf Speicher 4-5 und das hat mir dann gereicht... Mir war der Pio einfach nicht so sympatisch, wenn ich das so sagen kann.

pmcl77 schrieb:

RealC schrieb: Da würde ich doch nicht so einen Receiver dranklemmen, sondern jegliches verfügbares Geld in gescheite Schallwandler stecke Ach ne, so viel HighEnd ist mir zu viel des Guten... Ich schau mich aber jetzt auch mal in der Klasse der Chrono's um was da mal optisch gefällt und dann gehts ab zum Probehören :)

HIGH-END??? Das sind Joghurtbecher ;-)

Nein im Ernst, die Needles sind so dermaßen mies abgestimmt und klanglich flachbrüstig, dass es in den Ohren weh tun muss. Nicht generell bei Magnat, aber in der Serie schon.

Die Klangunterschiede mag man hören, es klingt hat alles unterschiedlich schlecht. Für 1500 Euro bekommt man statt einem neuen Receiver ein wunderbares gebrauchtes Surroundset, dass locker 500% mehr am Klang bringt.

Ich meinte, wenn ich jegliches verfügbares Geld in neue LS investiere, dann wären das für meine Ohren vermutlich deutlich zu viel des Guten

Wenn einer dann schlecht klingt, und ein anderer dann schlechter, kann man dann diese Reihenfolge auf bessere LS übertragen (also schlecht->schlechter nach sehr gut->gut)?

Ich habe mich schon mal ein wenig schlau gemacht und werde mir dann vermutlich erst mal neue LS besorgen:

Kaufberatung/Empfehlungen LS

Gerne nehme ich da von Euch auch Empfehlungen fürs Probehören entgegen!

Also bei mir ist das eingetreten, was ich befürchtet habe....:

Das Gerät mit der am Abstand bescheidensten Bedienung ist es....Also der Pioneer...

Er passt kaum ins Rack. Hat Tasten auf der FB, die meine Tochter von 2 Jahren kaum treffen kann. Und erh at mehrere Funktionen auf den Tasten. Ist völlig unstrukturiert zu Bedienen. Hat eine Plastikfront...Und ist gar nichts für Frau und Kinder

Und doch...

Die erste Einmessung: Boah! (und es folgen wohl noch diverse Anpassungen des Systems...

Die ersten Features angeschaut... Da kann man aber viiiiieeeel einstellen..... *mindestenseinewochebeschäftigung**grins*

Das Menü ist aber nicht so schlimm wie anderswo dargestellt...und es ist gut für Plasma-TV's geeignet! Dafür ist die BDA schwer fehlerdurchtränkt....

Und an meinen Cantons bleibt er fast kalt - sprich unter 35°C...

Ach ja... Marantz und Denon gehen definitiv zurück... satmark hat was zum spielen....

in den nächsten Tagen werde ich etwas mehr berichten

satmark

Na dann mal gratulation zum "Fund" Bin gespannt auf weitere Berichte. Mittlerweile habe ich den 1071 zurückgeschickt, der Denon und Pio stehen aber noch rum. Wenn ich bis Ende Januar schon neue LS haben sollte, kann ich sie nochmals testen

Warum bindest Du so viel Kapital? Raus mit den Dingern.... :-D

Danke für die Glückwünsche...

Schlechte Bedienung steht bei mir hinter gutem Klang. Aber der Pio ist schon ein extremes Beispiel. Ohne Android oder IPhone wäre er fast unbedienbar - zumindest mit der Originalfernbedienung. Wenn die Tasten wenigstens länger als eine Minute nachleuchten würden..

Denon 3313 und Marantz gehen heute oder morgen zurück zum Händler... Ich glaube, der Test eines Yamahas kommt für mich nicht in Frage. Höchstens noch Exoten - aber die auch nur, wenn sie Netzwerkanschluss haben... Aber dieses Quartal sicher nicht mehr...

satmark

P.S.: hast Du einen sehr exotischen Raum? Bei mir war der Unterschied SOOO deutlich, dass sogar meine Frau das auf Anhieb gehört hat... Und das heisst was...

Ja, ich verliere da ein paar Prozentchen Zinsen... aber bei den heutigen Zinsen die noch gezahlt werden machts auch nicht viel aus.

Ich habe mir, unabhängig davon ob der Sony bleibt oder was neues kommt mal eine neue Universal-FB bestellt, ich glaube beim Pio kommt man um das auch nicht herum.

Also ist der Unterschied zum Sony auch sehr deutlich? Worin unterscheidet der Pio klanglich sich nach erstem Ermessen? Hast Du schon alle EQ Kurven durch?

Der Raum ist nicht besonders exotisch (das hätte ich gern, bin ein "Fan" von Architektur die etwas anders ist und nicht alles rechtwinklig). Standard-Form mit etwas mehr als 6mx4m. Hab mal eine Skizze angehängt. Die LS Aufstellung ist leider nicht optimal, wegen der Einrichtung aber nicht sehr flexibel (der Linke Front-LS muss leider in der Ecke stehen und dazu steht er noch zwischen zwei Schränken "eingeklemmt"). Der Center steht neben dem TV weil kein Platz im Rack ist und vor dem TV siehts blöd aus. Die Surrounds stehen noch auf Hockern, weil ich bis jetzt zu faul war Löcher in die Wand zu bohren




Grüsse,
Phil

Nein, ich habe noch nicht alle Kurven durch... m Gegenteil... Ich kam gestern Abend erst gegen 8 aus dem Büro und habe dann erst angefangen umzubauen... Erstaunlicherweise habe ich eine Zeit lang gebraucht, um dem Pio überhaupt erstmal ein Tönchen zu entlocken - ich kam einfach nicht auf die Idee, den Lautstärkeregler erstmal 360° nach rechts zu drehen und dachte schon, das Ding sei kaputt.

Dann habe ich eine Messung mit All Channels auf Platz 1 gemacht - völlig anders also, wie es überall steht. und ohne nutzung jeder BDA natürlich...

Und er hat dann wirklich für jeden Kanal sehr lange, sehr laut und sehr ausführlich gemessen. Völlig anders wie bei Audyssey also, wo das Messen sich auf kurze Töne beschränkt. Bei Pioneer werden viele verschiedene Töne und Signale in unterschiedlichen Abständen "abgefeuert". Abgefeuert deshalb, weil ich damit erst um 10 angefangen habe und damit alle Kinderlein ein Stockwerk höher, die normalerweise tief schlafen, geweckt habe... hehe, sonst wecken sie mich immer - Papi rächt sich!

Zu den Details des Ergebnisses kann ich im einzelnen noch nicht viel schreiben. So viel: Die Entfernungen passen, jeder LS hat eine separate EQ-Kurve bekommen, der Bassbereich ist lt. Kurve ziemlich neutral (bis auf einen Lautsprecher in Ecknähe), die Höhen wurden leicht angehoben und 3 leichte Moden sind zu verzeichnen, die automatisch korrigiert wurden. Rein klanglich ist bei X-Men alles da, wo es hin soll und hinten ist mehr los als beim Sony. Insgesamt für das, was man allgemein als eine der ersten von vielen Messungen und Anpassungen allgemein so lesen kann, also schon seeeeehr zufriedenstellend für mich, weil es "richtig" oder zumindest nicht "falsch" für mich bzw. mein Gehirn klingt.

Und da ich ja von Hause aus und von berufswegen technisches Spielkind bin, kommen mir diese Unmengen von Möglichkeiten gerade recht. Selbst bei Musik, wo ich ja eigentlich zum Drücken auf den "Direct"-Schalter neige, klingt es MIT Anpassung nicht unangenehm oder falsch. und das hatte ich weder mit H/K, Denon oder Marantz...

Was Deinen Raum angeht, so fallen mir auf der Zeichnung die geringen Abstände der LS zu den Ecken auf - das sieht auf jeden Fall nach viel Korrekturaufwand für AVR's aus. Wenn das dann alles noch in Stahlbeton ausgeführt ist, umso mehr...Vielleicht könntest Du Deine Frontspeaker mal direkt neben Deinem Fernseher(board?) positionieren. Sie scheinen aktuell auch sehr weit auseinander zu stehen, so daß es sicher schwer mit der virtuellen Mitte bei Stereo ist.

Auch den SL würde ich noch ein Stück weit richtung Sofa holen, wenn möglich...

satmark

Ich glaube, dass das lange Einmessen bei MCACC auch daran liegt, dass dieser "vorher/nachher" Daten speichert, die dann über die apps oder über den PC einsehbar und vergleichbar sind, d.h. es muss wohl nach der Korrekturbestimmung nochmals laufen um das nachher-Ergebnis messen zu können.

Die Surrounds wollte ich eigentlich irgendwann mal an die Wand hängen, der rechte wäre dann allerdings deutlich weiter von der Sitzposition entfernt als der linke. Der Hocker mit dem linken liesse sich vielleicht noch 40cm zur Couch rücken.

Front-Rechts hat ca. 80-100cm zur Seitenwand. Der linke wie gesagt in die Ecke verpackt. Ob meine Partnerin Freuede daran hätte, wenn ich den Schrank der Wohnwand in die Ecke schiebe und den Front dann zwischen Schrank und TV Board hinstelle...

Allenfalls mit etwas , aber unwahrscheinlich , liesse sich der rechte weiter nach links holen, indem das kleine Tischen neben der Türe in die Ecke geschoben wird...

Sollten wir vielleicht bald mal umziehen, dann muss das Wohnzimmer mit neuer Möblierung aber auch einer guten LS-Aufstellung gerecht werden

Auf jeden Fall hab ich jetzt einen Händler und Märkte, welche meine neuen LS-Favoriten zum Probehören da haben, leider verteilt, so dass ich nicht alle direkt miteinander vergleichen kann.

Ich kopier hier gerade mal rein, was ich heute schon in den Pio2022-Threat gepostet habe:

"Ich habe meinen vorhin, nachdem alle Familienmitglieder wieder erwarten nochmal weg gingen, neu eingemessen. Ohrenhöhe genau ermittelt, Stativ aufs Sofa genau auf Kopfposition ausgerichtet (nur meine natürlich... ), Microfon nach Waage ausgerichtet und los gings. Vollautomatisch Symmetrie, danach noch einige automatischen Nachmessungen und eine manuelle Nachhallmessung.

Jetzt sitze ich auf dem Sofa, schaue "Masters an Commander" auf der DTS-HD-Master-Spur und bekomme seit der ersten Minute das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht.... Gegenüber der alten Messung ist es, als hätte jemand den dicken Vorhang zwischen mir und den Lautsprechern entfernt... Und vorher war es schon nicht schlechter, wie mit meinem alten Sony Esprit"

Wenn man sich mit dem Pio und seinem Messystem beschäftigt, gibt er es einem dreifach zurück. Ich frage mich auch schon, ob ich Music noch "Pure Direct" oder Direct mit Phasen-, Frequenzgang- und Nachhallkorrektur hören soll. Letzteres macht einfach mehr Spass und wirkt nicht künstlich oder aufgesetzt...

Btw., die Fernbedienung hat einfach eine andere Logik wie bei den Anderen. Wenn man da mal dahinter gestiegen ist, macht es sogar Sinn und Spaß. Was allerdings nichts daran ändert, dass viel zu viele Tasten da sind, die noch dazu zu klein und nicht beleuchtet sind.

Meine Empfehlung an Dich :

Lautsprecher mal vernüntig aufstellen (muss ja nicht für immer sein.., eine Woche zum Test reicht :D), Pio nochmal auspacken und ihm eine 2te Chance geben.... So, wie er hier losspielt, hat er sie wirklich verdient...

Gruß Mark

Hallo,
Konnte auch nicht widerstehen , ab heute gibt es den Pioneer für 499 bei mediamarkt.
Hoffe habe mich nicht verkauft , wollte ursprünglich den Denon holen.
Ihr seid schuld.



Grüsse aus den verschneiten Dortmund

Mein 3313 geht morgen zurück...

RealC schrieb:

Mein 3313 geht morgen zurück...

Warum?

Weil die Boxee Box und der Sonos die gleichen Funktionen hinsichtlich der Ausstattung erfüllen (Spotify, Airplay, Streaming, ..), Audyssey im Vergleich zu Pioneer und Yamaha nur Mist verzapft und der Gegenwert beim aktuellen Neupreis geringer ist, als wenn ich mir ein gutes Gebrauchtgerät der letzten oder vorletzten Generation zum Preis von jetzt 900 Euro hole.

Beachte: Ich betreibe die Fronts mit der Endstufe aus dem Yamaha A-S1000, muss mir also um Leistung keine Sorgen machen, sondern nur um Ausstattung und Vorstufenklang.

satmark (Beitrag #41) schrieb:

Musik mit Audyssey: Auch Music mit Einmessung klingt runder und angenehmer wie beim Denon. Ich überlege gerade schon, ob bei dem was nicht in Ordnung war Eingemesen habe ich ihn jedenfalls identisch...und natürlich mit ausgerichtetem Stativ. Insgesamt klingt er für mich im Mehrkanalmodus bis jetzt auch angenehmer. Aber, ich muss es immer wieder anmerken, ich habe die letzten 10 Jahre unkorrigiert gehört... Wahrscheinlich macht der 1603 einfach weniger "Korrekturen" als der 3313, was meinem persönlichen Empfinden mehr entgegenkommt.

Hi,

wollte mal wieder updaten... Habe mittlerweile meine neuen LS von KEF im Einsatz, die sind echt toll, habe auch einige Probesessions hinter mir und stets haben die KEFs die Duelle gewonnen.

Ich habe jetzt auch einen NR1603 hier und der klingt mit Audyssey bei mir auch besser als der Denon... Der Denon mit Audyssey an den KEFs hat sich wie von Dir erwähnt auch bei mir nach Badewanne angehört. Anders beim Marantz, der klingt mit Audyssey richtig gut.

Ein Yamaha hats auch mal wieder hergeschafft, der klingt mit YPAO angenehmer in den Mitten als der Denon (welcher die Stimmen mit Audyssey unnatürlich klingen liess) aber setzt mir zuviel Bass auf, also auch da irgenwie nicht so rund.

Der Marantz gefällt mir richtig gut, hat (fast) alles was ich brauche und lässt noch Platz für Erweiterung.... Fast alles, weil er zwar in Stereo genug Leistung hat, aber in Multichannel wohl nicht so viel raushaut, wobei ich bisher auch nichts negatives bemerkt habe in 5.1. Ich überlege einen VV als Verstärkung für die Fronts dranzuhängen, Platz im Rack lässt er ja noch

Update bei mir:

Sonus Faber Liuto Set + SVS SB13-Ultra an..........

Onkyo TX-NR818. Um Welten besser als der Denon, vor allem dank Audyssey XT32!

RealC (Beitrag #68) schrieb:

...vor allem dank Audyssey XT32!

Na, da kann aber der Denon nix dafür, wenn Dein Raum akustisch so kritisch ist. Evtl. wäre hier noch mehr Potential drin.

Mein Raum ist akustisch nicht zu komplex. Aber die umfangreiche Einmessung des Bassbereichs bringt der Denon ganz einfach nicht mit. Ich kann mir nun sogar das antimode sparen. Jeder Raum hat Moden und die bügelt der Denon bei tiefen Frequenzen einfach nicht adäquat aus.

pmcl77 (Beitrag #67) schrieb:

Ich habe jetzt auch einen NR1603 hier und der klingt mit Audyssey bei mir auch besser als der Denon... Der Denon mit Audyssey an den KEFs hat sich wie von Dir erwähnt auch bei mir nach Badewanne angehört. Anders beim Marantz, der klingt mit Audyssey richtig gut.

das klingt für mich nach einem einstellungsproblem oder anwendungsfehler.
im anderen thread hattest du diese badewanne nicht erwähnt...

...kann es vielleicht sein, dass beim Denon der Dynamic EQ aktiv war und beim Marantz nicht?

Hi,

Vielleicht hatte ich nicht Badewanne erwähnt, aber doch, dass ich mit dem Denon deutlich mehr Bass (zu viel) bekommen habe als mit dem Marantz.

Wenn ich Zeit habe werde ich es nochmals mit einer Einmessung versuchen, dieses mal vielleicht nur 1-3 Positionen.

Die Einstellungen sollten identisch gewesen sein... aber meine Hand leg ich dafür nicht ins Feuer. Werd auf jeden Fall mal prüfen ob DynEQ beim Denon noch eingestellt ist.

Ich habe mittlwerweile noch etwas mit den Audyssey Settings des Marantz rumgespielt, DynEQ, Offset usw... alles hört sich immer leicht anders an, aber nichts davon hört sich schlecht an.

Hier die Ergebnisse der Audyssey-Einmessungen zum Vergleich:

AVR-3313 Audyssey


NR1603 Audyssey



AVR-3313 Flat


NR1603 Flat



Im Mittel-/Hochtonbereich ist die Korrektur bei beiden sehr ähnlich. Im Bassbereich siehts aber unterschiedlich aus. Ausser im Tiefbassbereich nimmt der Denon ja eigentlich Bass weg. Entweder kommt das Dröhnen also von der Anhebung im Tiefbass oder im Bereich oberhalb 100Hz. Oder gar von Laufzeitkorrekturen. Oder einfach von dem mehr an Leistung

PS: Es geht nicht um den Subwoofer.

pmcl77 (Beitrag #72) schrieb:

Wenn ich Zeit habe werde ich es nochmals mit einer Einmessung versuchen, dieses mal vielleicht nur 1-3 Positionen.

Nein, immer alle Messplätze nutzen! Wie, steht hier x-mal im Forum.

Hi,

Ich glaube ich habe das Problem gefunden: Am 3313 war der Restorer eingestellt, und meines Wissens tut der nix anderes als Bässe und Höhen anzuheben.

Ich hatte nicht viel Zeit aber habe es kurz getestet, und ohne Restorer hört sich das ganze im Bassbereich jetzt deutlich angenehmer an. Im Unterschied zum NR1603 sorgt Audyssey nun auch ohne DynEQ für mehr Druck im Bass. Beim NR1603, da dieser im Bassbereich bei den Fronts kaum korrigiert hat, hat eigentlich nur DynEQ zu druckvollerem Bass geführt.

Nur die Stimmen scheinen mir beim NR1603 immer noch einen Tick besser, natürlicher, angenehmer. Das werde ich aber mit neuen und hoffentlich besseren Einmessungen nochmals testen.

Aufgefallen ist mir auch, dass der 3313 viel heisser wird als der NR1603, liegt vermutlich einfach daran, dass der Trafo deutlich grösser ist.

Hallo,

ich finde interessant, das der preiswerte Pioneer 2022 gegen den Denon 3313 antreten kann und das Ihr so begeistert seid...

Ich habe mir die Daten mal angesehen zwischen dem Pioneer 2022 und LX56... sind das wirklich die gleichen Endstufen? Bis auf den nur einen HDMI Ausgang sowie ein paar Tonformate die fehlen finde ich keine wirklichen Unterschiede?

Sind baugleich bis auf Features wie 2. HDMI-Ausgang, Bluetooth und Alufront.

Triplets (Beitrag #76) schrieb:

Sind baugleich bis auf Features wie 2. HDMI-Ausgang, Bluetooth und Alufront.

Das große Advanced MCACC hat er ja auch.... kann man an dem 2022 auch per PC an die MCACC Daten ran?

Triplets (Beitrag #76) schrieb:

Sind baugleich bis auf Features wie 2. HDMI-Ausgang...

für mich ist das nachwievor eine der größten schanden von Pioneer.
nicht nur hatten der vorgänger (VSX-2021) und dessen vorgänger (VSX-2020) noch 2 HDMI-out, in der 1000€-klasse hat Marantz schon 2009 mit dem SR6003 einen AVR mit 2 HDMI out angeboten...

die konkurrenz schafft das schließlich auch - Denon ab AVR-2313, Yamaha ab RX-V773 und Onkyo sogar schon ab TX-NR616.

immer eine frage, was man braucht

BennyTurbo (Beitrag #77) schrieb:

Das große Advanced MCACC hat er ja auch....

auch hier hat Pioneer abgespeckt.

der VSX-2021 hatte noch die "Breitband-Phasenkontrolle", der 2022 nicht mehr. gibt es nun erst im LX56.

was macht die breitbandkontrolle eigentlich..?

ich habe keine ahnung, aber weltbewegend kann es nicht sein.

irgendwo gabs mal ne diskussion dazu, das ergebnis passte zu deiner antwort

Also ich hatte beim 2022 keine Unterschiede mit und ohne PhaseControl gehört... von daher wird auch das kein grosses Ding sein.

Ich selber bin jetzt wieder mehr in Apple Mode verfallen... von daher habe ich gar keine Lust mehr auf all diese tausenden von Konfigurationsmöglichkeiten

Aktueller Stand ist: Es steht immer noch ein NR1603 von Marantz da, der mir auch ganz gut gefällt. Wegen mangelnder Leistungsreserven und wegen Sorge um meine neuen KEFs kommt da entweder noch ein Stereo-VV dran, oder ich wechsle dann doch noch auf einen AVR3313 oder warte auf den Denon AVR X4000, der soll dann MultEQ XT32 haben.

pmcl77 (Beitrag #84) schrieb:

oder warte auf den Denon AVR X4000, der soll dann MultEQ XT32 haben.

ist der X4000 nicht AVR-4520-nachfolger?

AVR-4311 und AVR-4521 haben doch auch schon MultEQ XT32...


warum holst du dir nicht den Onkyo TX-NR818, wenn du XT32 willst? günstiger wird das die nächsten monate kaum werden...


edit: da hab ich mich wohl verarschen lassen, der X4000 scheint tatsächlich der nachfolger vom 3313 zu werden.