WXGA bei HDTV-Signalen

Hallo,

auch wenn das Thema schon zig mal durchgekaut wurde hier mal ein paar kurzgefasste Antworten:

Plasmafernseher haben nur eine feste Auflösung und scalieren natürlich zwangsweise alle anderen Auflösungen hoch oder runter. Der Qualitätsverlust dadurch ist minimal. Wie Minimal, das hängt vom jeweiligen Gerät ab.

Sicher, daß die XBOX 360 per HDMI ausgeben wird?? Wäre nicht ein HDTV über nen optionalen Component Stecker wahrscheinlicher? Oder beziehst du dich auf irgendwelche technischen Daten seitens Microsoft?

Also fest bestätigt wurde es noch nicht...
Microsoft hat zeiweise behauptet, dass ein HDMI-Anschluss verbaut sein wird, hat diese Aussage dann aber wieder zurückgezogen, soweit ich mich recht erinnere.
Sicher kann man erst im November sein, wenn das Gerät erscheinen wird.

Aber bitte erklärt mir doch nochmal jemand, warum es so viele LCD-Fernseher gibt, die nicht die exakte Auflösung von HDTV-Formaten wie z.B. 720p haben.
Ich meine LC-Displays haben ja eine feste physikalische Auflösung und müssen somit alles andere neu skalieren.
Hat das vielleicht etwas mit besserer Kompatibiltät zu älteren Formaten zu tun? (wie gesagt: häufig sind 1366x768 zu finden)

Ich wäre schon daran interessiert, das maximale an Qualität von einem 720p-Signal zu genießen.
Ich hab den Eindruck, dass es beispielsweise in England mehr LCD-Fernseher gibt, die eine 720p Auflösung exakt "unterstützen".

Bitte helft mir: Ich sehe den Sinn hinter dieser Unterstützung der maximalen WXGA-Auflösung nicht!

Um mal einigen Leuten hier die Illusion einer nativen (pixelgenauen) Darstellung bei HD Materiel - vor allem per DVB - zu nehmen:

ALLE LCD TVs, die sich derzeit am Markt befinden produzieren ein Bild mit Overscan - zumindest bei als Video erkannten Signalen.

Insofern wird sogar auf einem 1280x720er Display ein 720p Signal leicht gezommt und dann erst dargestellt.

Über HDMI ist's Glückssache, ob ein 720p Signal als Datensignal erkannst wird (und damit pixelgenau dargestellt wird) oder als Videosignal dann mit Overscan dargestellt wird.

Tobias

Die höhere Auflösung macht es dem LCD leichter auf die 1080 zeilen von 1080i zu kommen - 768/3=256 - 256*4=1080

so hat der Scaler damit weniger zuberechnen - jedenfalls ist das meine Meinung dazu - lass mich gern eines besseren belehren.....

Mfg choco23i

Erstmal vielen Dank für die Antworten:

Was meinst Du denn mit "es ist Glückssache"?
Ich möchte jetzt mal von der Darstellung von DVB absehen, da mich wirklich in erster Linie das Abspielen von DVD's und Videospielen in High Def. interessieren.(Bei DVB geht es doch um ein breite Masse von Programmanbieter oder? Da gibt's doch bestimmt auch unterschiedliche Sendeformate?!?)

Bsp.:
Ich hatte angenommen, dass ein eingehendes digitales Signal von einem Gerät wie einem PC, DVD-Player oder eben einer Konsole ohne jegliche Umstrukturierung dargestellt wird.

Ich denke da zum Beispiel an meinen Samsung SyncMaster 172x auf den ich iin diesem Moment starre... Der hat eine native Auflösung von 1280x1024 Pixeln und meine Darstellung unter Windows ist auch so konfiguriert.
Anders als die meisten (oder auch alle?) TV's sind ja alle diese Pixel im sichtbaren Bereich des Bildschirms. Er hat sogar an allen 4 Seiten des Schirms einen kleinen schwarzen Rand, wo nichts dargestellt wird.
Oder sind das eigentlich aktive Bildpunkte die nicht angesprochen werden, OBWOHL die Software den Schirm mit seiner nativen Auflösung beliefert? ->Das würde ja logischerweise auch eine Neuskalierung des Signals darstellen.

@Fudoh:
Wenn ich aus dem von Dir Gesagten ein Resultat ziehe, dann bedeutet das wohl, das ich auf einem 1280x720er Display unter Umständen sogar einen Teil des Bildes "verlieren" könnte, falls das 720p Signal nicht als Datensignal erkannt würde? ->bedingt durch das Zoomverfahren das Du erwähnt hast meine ich.
P.S.: Wenn ich das richtig sehe, sind nacht Deiner Beschreibung Datensignale also echt digitale Signale, die auch das Format genau bestimmen, ja?
Ich kann irgenwie nicht glauben, dass ein Gerät (z.B. XBOX 360), dass ein digitalesDatensignal liefert vom Display nicht als solches erkannt wird! Du hast da von DVB gredet???

Ach ich glaub das waren zu viele Fragen auf einmal! Aber woher soll man diese Ding auch wissen!?

choco23i schrieb:

Die höhere Auflösung macht es dem LCD leichter auf die 1080 zeilen von 1080i zu kommen - 768/3=256 - 256*4=1080

Also bei mir kommt da jedesmal 1024 raus.

Daten- und Videosignale unterscheiden sich erheblich. Während Datensignale (egal ob über VGA oder digital über DVI) über eine konkrete vertikale UND horizontale Auflösung definiert sind, sind Videosignale nur über die vertikale Auflösung und ihre Bandbreite definiert.

1280x720 vom PC über DVI wird Dir jedes vernünftige LCD pixelgenau darstellen - alles andere wäre großer Quatsch.

720p vom DVD Player wird IN DER REGEL als Videosignal interpretiert (egal ob über YUV oder HDMI) und mit Overscan dargestellt.

Das Bild von XBox360 oder PS3 wird mit ziemlicher Sicherheit der Kompatibilität wegen auch als Videosignal ausgelegt sein.

Mit PC Screens darfst Du TVs NIEMALS vergleichen. Dein Samsung PC Monitor stellt jede Auflösung immer pixelgenau dar (wenn der Zoom ausgeschaltet ist).

Der grundlegende Unterschied zwischen PC Signalen und Videosignalen ist, dass Pixel bei PC Signalen IMMER quadratisch sind, bei Video nur sehr selten (NTSC DVD Video hat z.b. 720x480, am Ende noch anamorph, aber auch bei HDTV gibt's z.b. 1920x1080 aber auch 1440x1080 - beides entspricht aber einem gefüllten Screen).

Ich konnte 720p vom DVD Player auf Samsung, Sony, Toshiba und ein paar anderen Displays testen und IMMER wurde das Bild als Video interpretiert und mit Overscan dargestellt.

Dass der Overscan recht hoch ist (15-20% teilweise) wird übrigens auch in vielen Tests der Geräte bemängelt. Es macht also KEINEN Sinn bei LCD TVs stets auf die native Zuspielung zu bestehen, weil's eh nicht wie gewünscht beim PC ankommt.

Was ich mit Glückssache meinte, ist, dass die Konsolen ja verschiedene Kabel anbieten werden. Für die XBox360 sollte lt. E3 News ja auch eine VGA Anschlussmöglichkeit kommen. Ein TV könnte per VGA das Signal als "pixelgenau" interpretieren und es dann auch so darstellen. Per HDMI sehe ich dafür aber wenig Chancen - die Konsolen sind einfach auf Video abgestimmt.

[in ganz grauer Theorie könnte ein LCD TV auch das HDMI Signal eines DVD Players als pixelgenau interpretieren, das hängt von den genauen Phasen und Timings der Signale ab. Es ist wohl so, dass VESA-nahe Timings als PC Signale interpretiert werden, HDTV-nahe Signale (720p/1080i) immer als Video. Absolut geil wäre natürlich, wenn der TV Hersteller dem User per Menü die Wahl geben würde, bisher macht das aber noch keiner...]

Eigentlich easy zu verstehen, oder ?

Tobias

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung zu später Stunde.
Hast recht; verständlich ist es schon- aber auch komplizierter als ich erwartet hatte!

Nun gut... dann lass' ich von nun ab von der Suche nach einem LCD mit exakter 720p Auflösung. Scheint ja vergebliche Liebesmüh' zu sein, wenn's eh meist nicht exakt auf den Screen wandert.

Aber zum Abschluss würde ich doch gern noch eine Sache wissen:
Wenn in Testberichten ein Overscan (in welcher Ausprägung auch immer) als Kritikpunkt aufgeführt wird, ist das Deiner Meinung nach gerechtfertigt oder nicht?

Ich schätze, es gibt bestimmt Fabrikate die bewerkstelligen diesen Prozess, aufgrund besserer Chips, zufriedenstellender als andere. Aber für mich klingt das, jetzt wo ich etwas aufgeklärter bin, doch nach fachmännischer Übertreibung. Der Overscan mag ja prinzipiell mit (+/- geringem)Qualitätsverlust verbunden sein. ABER wenn man sich Kundenbewertungen von LCD's so durchliest, dann sind die Meisten ja zufrieden mit dem, was sie geboten bekommen. Vorausgesetzt es IST ein hochwertiges Panels verbaut.
Und wenn ich nun ein LC-Display mit einer physikalischen Auflösung von 1366x768 Pixeln besäße und dieses dann mit dem 720p-Signal einer XBOX 360 oder so füttern würde, rechnet der TV dann auf eine exakt bildschirmfüllende Darstellung oder wird etwas von dem Bild weggeschnitten (das Seitenvehältnis der beiden Formate [1280x720 <-> 1366x768] stimmt ja nicht überein.)
Also entweder fällt etwas weg oder es findet eine geringe Verzerrung statt (etwas Anderes kommt mir gerade nicht in den Sinn)!


Also nochmal vielen Dank für die Hilfe!
Hoffe Du beantwortest mir auch diese (letzte) Frage, obwohl sie nicht sonderlich wichtig erscheint; aber die Dinger sind schon noch recht teuer. Außerdem ist's irgendwie interessant...

Kritikpunkt Overscan ja/nein ?

Overscan überhaupt und insgesamt in Frage zu stellen, ergibt sich ja eigentlich nur aus der momentanen Situation, dass es 720p Displays gibt und evtl. bald einiges an 720p Material.

Pixelgenaue Ansteuerung ist zwar was tolles, kommt aber in der Realität nur recht selten vor. Die 720p Displays müssen ja vor allem 576er PAL darstellen und in Zukunft - meiner Meinung nach - sicher mehr 1080i als 720p.

Es gibt eine handvoll 1366er Displays, die 720p von der Konsole oder vom DVD Player nativ (also pixelgenau) darstellen und dann einfach ein paar cm schwarzen Rahmen aussenrum präsentieren. Ist imo ok - stört aber den "normalo" Kunden sicherlich eher.

Overscan ist keine schlechte Sache. VHS Material ist ohne Overscan unschaubar (wg. der ganzen Störungen oben und unten) und auch wenn Du DVDs ohne Overscan schauen würdest, würde Dir auffallen, dass das Bild oftmals nicht ganz bis rechts und/oder links geht und auch hier dann ein schwarzer Rand entstehen würde.

Ich hab's nicht nachgerechnet was ein vernünftiger Overscan wäre, 20% sind aber vielleicht einfach etwas zuviel des Guten (aber leider Usus bei vielen Herstellern). Bei einigen LCD Beamern ist der Overscan frei wählbar. Das würde auch bei LCD TVs Sinn machen und wäre ein tolles Feature.

Meine persönliche Meinung ist, Overscan macht durchaus Sinn, aber gerade bei LCD TVs wäre die Wahl Overscan ein/aus ein Schritt in die richtige Richtung.

Im Hinsicht auf X360 und PS3 tönen die Hersteller zwar gerade noch, dass alle Games auch alle Auflösungen unterstützen werden, ich kann mir aber vorstellen, dass es im Endeffekt doch auf einen ziemlichen Mix aus 720p und 1080i Titeln hinauslaufen wird und Dein künftiges Display dann ja einfach mit zig Auflösungen klarkommen muss.

Ich seh's auch so, dass wir uns jetzt gerade am Ende einer Experimentierphase in Sachen LCD TVs befinden. Bis zum Ende des Jahres wird sich der Markt sicherlich konsolidieren. Ich denke, dass bis Ende des Jahres die 1366er Auflösung für LCDs bis 32" Standard werden, größere Displays dann entweder diese oder 1920x1080 bieten werden (siehe kommender BenQ mit 37" und 1920x1080 für 2000 Euro).

Auf der anderen Seite werden wohl nur eine verschwindend kleine Zahl von Usern ihre DVD Player über HDMI betreiben. Auch das wird sich zum Jahresende ändern, wenn auch Premiere Dekoder mit HDMI kommen werden. Um den Kunden dann so wenig wie möglich zu verwirren, wird man sich auf simples "plug & play" einstellen. Sprich Gerät anstecken - egal welche Auflösung - immer Fullscreen. So in richtung Scart an den Röhren TVs.

Es ist auch sicherlich ein Aspekt welcher Hersteller ein Display bringt. Die klassischen TV Hersteller (Thomson als Paradebeispiel) werden auf Fullscreen Darstellung setzen und die Datendarstellung nur nebenbei anbieten (siehst Du an den 1280er Thomson Displays, nicht PCs nur mit 1024x768 erlauben - absolut sinnols), wogegen die Hersteller, die auch im PC Markt "groß" sind (z.b. Samsung) sicherlich eher auf die Datendarstellung wert legen (z.b. aktuelle Samsung LCDs, nativ über VGA/DVI & HDMI ansteuerbar).


Tobias


PS: 1280x720 und 1366x768 sind übrigens beides exakt 16:9 - da hast Du Dich vermutlich verrechnet.

PPS: Ein Weg ein Display (egal ob 1280 oder 1366 oder 1920) mit jeder Quelle IMMER nativ anzusprechen (weil immer im Datenmodus) ist ein externen Scaler. Das ist aber natürlich wiederum ein Kostenfaktor (solche mit HDMI und/oder DVI Input) ab etwa 2000 Euro.

Himmel ich komm' einfach zu keinem Ende.
Bitte verzeih', dass ich Dir so viel Deiner Zeit raube...

Wenn es doch ein paar 1366er D's gibt, die das Darstellen des Signals nativ (also pixelgenau) ermöglichen, wie kann ich das denn rausfinden. Gibt es eine benannte Funktion oder verfahren diese Bildschirme dann immer auf diese Weise (das wäre ja dann die wünschenswerte Wählbarkeit von der du geschrieben hast).
?Könnte der hier so ein Teil sein: Samsung LE-32R41B
Hier im Forum scheint keiner Auskunft über HDMI-Betrieb zu haben, aber der ist schon irgendwo attraktiv für mich...

Außerdem hast du angescprochen, dass bei der XBOX 360 wahrscheinlich ein Mix aus den beiden Formaten 720p + 1080i vertreten sein wird. Darüber ahbe ich natürlich auch schon nachgedacht...
Ist es nicht so, dass man in einem solchen Fall mit einem Fernsher, der nativ 1080-Ausmaße besitzt, besser bedient ist?
Ich meine auf einem 1080er Schirm wird ein 720er Signal doch besser dargestellt als umgekehrterweise?! (Vermutung)

Es erscheint mir nämlich komplizierter ein Bildsignal (1080) mit mehr Info's als der Schirm (720) zeigen kann auf einem kleineren Schirm neuzuskalieren.
Ein umgedrehtes Verfahren würde ja lediglich eine Vergrößerung (ähmlich dem Overscan?) bedeuten... das wären bestimmt schon 20% des Gesamtausmaßes.

P.S.: 1080i LCDs sind bestimmt noch schweineteuer oder?
Hast ja am Samsung oben gesehen, was so meine
Preisklasse wäre.

Mann, ich hoffe ich starte keinen Fehlkauf wenn's soweit ist.

Ob ein 1366er Display 1280 von einer Videoqielle über HDMI nativ darstellt, kannst Du nur testen. Von den Displays, die ich bisher testen konnte (Samsung, Sony, Toshiba), macht's keiner, abgeblich aber das aktuelle Philips 32" Display...

Ich würde an Deiner Stelle vielleicht auch mal den Acer 32" Thread lesen, ich könnte mir vorstellen, dass auch der das kann. (Hat aber nen Lüfter im Vergleich zum Samsung)

Ich sag ja, noch die wenigsten Leute betreiben ihren DVD Player über HDMI. Ich kann mich aber an einige Leute hier im Forum erinnern, die sich für ihr LCD nen Denon Player mit HDMI oder DVI zugelegt haben.

Ich wage zu behaupten, dass 1080 auf einem 720er Screen nicht unbedingt schlechter aussieht als umgekehrt. Das hängt immer von der internen Verarbeitung und dem verbauten De-interlacer ab (1080i werden sicher von vielen Displays mit mässigen De-Interlacer gar nicht de-interlaced, sondern einfach als 540p dargestellt).

Die Frage ist einfach welche Bildgröße Du willst. Wenn Du weniger als 35" haben willst, wird's demnächst sicher keine 1080i Displays geben. Macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn bei kleineren Displays.

Wenn Du was Ausstattung und Preis angeht bisher an den Samsung gedacht hast (R51 um die 1450 Euro), und auch designmässig nicht in eine völlig andere Richtung gehen willst, dann würde ich mir mal noch den Acer 32" ansehen (wobei der Samsung sicher die bessere Videotechnik hat).

Grüße,
Tobias

Also der Philips ist mir noch etwas zu teuer muss ich zugeben- aber ich wollte schon noch bis zum November oder so warten, bevor ich dann eine kaufentscheidung treffe. Gerade weil nicht sicher ist, ob die neue Microsoft-Konsole den HDMI-Anschluss bieten wird. Wäre ja Schwachsinn so streng darauf bedacht zu sein, wenn's dann eventuell doch nichts nützt.

Also wenn ein ein 1080er Signal auf einem 720 LCD-Screen als ein stark gezoomtes 540p-Bild dargestellt würde, dann wär ich doch schon etwas betrübt über den daraus resultirenden Qualitätsverlust.
Aber zu einer Verzerrung des Bildes dürfte es bei LCD's aufgrund der perfekten Geomtrie auch bei so einem hohen Zoom nicht kommen oder?

Und was die Größe des Bildes angeht:
Ich bin mit 80cm Bilddiagonale gut bedient denke ich, da ich etwa 2,5 Meter vom Geschehen entfernt sitzen würde.
Ist doch nicht zu klein oder? Ich bin da nicht soo anspruchsvoll.

Besitzt Du denn ein hochauflösendes TV-Gerät in deinen vier Wänden?

P.S.: Ich frage mich ob der Samsung LE-32R41B einen genauso zufriedenstellenden Sound liefern kann, wie mein aktueller CRT im Wohnzimmer. Im Thread hat keiner was darüber geschrieben. Die Watt-Leistungen sind gleich, aber die Boxen im LCD sind ja kleiner (und vielleicht trotzdem fortschrittlicher)

1920x1080 auf einem 720p Display werden nicht gezommt, sondern skaliert und es kommt zu keiner Verzerrung oder dergleichen.

Wenn Du einen ordentlichen PC hast, kannst du Dir ja mal ein 1920x1080 Video anschauen und das Fenster einfach etwas verkleinern - wirst sehen, dass das immer noch klasse aussieht.

Ein 32" LCD bei 2,5m Sitzabstand finde ich ok.

Ich habe noch keinen LCD TV, aber einen LCD Projecktor (vom Hitachi) mit 1280x720 Auflösung. In den nächsten paar Wochen will ich mir den Samsung 32R51 oder R53 holen, um damit einen Sony CRT bei mir zu ersetzen.

Die Boxen in den Samsung TVs sind ganz ok, aber ich weiss ja nicht Du jetzt hast... Gegen ein paar Hundert Euro Boxenset am Verstärker haben sie aber sicher keine Chance...

Grüße,
Tobias