HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » Projektoren / Beamer » Panasonic PT-AE2000 | |
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Panasonic PT-AE2000+A -A |
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Autor |
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Rehbraten
Hat sich gelöscht |
#201 erstellt: 26. Nov 2007, 19:40 | |
im ernst? "Hey peedy du hast doch den HC 3100 oder nicht ? Du glaubst ja wohl nicht wikrlich das der AE 2000 ein besseres Bild macht, oder ? Ich sage dir ganz ehrlich...ich habe den AE 2000 auf der Messe gesehen....der HC 3100 macht das bessere Bild wenn man keinen RBE sieht. Gut der 2000 ist zukunftssicherer...aber das wars auch schon." |
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petertar
Gesperrt |
#202 erstellt: 26. Nov 2007, 19:46 | |
Das war mein völliger Ernst ! Er hat den höheren Ansi Kontrast und auch den höheren on/off Kontrast wenn man die Auto-Iris des AE 2000 wegdenkt. Den AE 2000 kauft man wegen Full HD und 24p ansonsten würde ich den HC 3100 nicht gegen einen AE 2000 eintauschen wollen, auch nicht gegen einen HC 6000 oder Z2000 abe das ist meine persönliche Meinung. |
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peeddy
Inventar |
#203 erstellt: 26. Nov 2007, 20:03 | |
Ja den hab ich -und werde ihn wohl noch etwas länger haben,nachdem,was man so alles hört und liest Ne wirkliche Steigerung wäre wohl erstmal nur mit dem black pearl zu erreichen,nur selbst knapp 3k wären mir für mein zugegebenermassen absolutes Hobby(Heimkino) etwas zu viel..meine Schmerzgrenze liegt bei max. 2k dafür |
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Maikj
Inventar |
#204 erstellt: 26. Nov 2007, 20:33 | |
Hi ! Clehner hier aus dem Forum ist soweit ich weiss aus Berlin. Schick ihm doch mal eine PN. Gruss Maik [Beitrag von Maikj am 26. Nov 2007, 20:34 bearbeitet] |
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MrCutty
Ist häufiger hier |
#205 erstellt: 26. Nov 2007, 21:28 | |
Hi Leutz, ich plane mir einen Sanyo Z5 anzuschaffen. Und eigentlich wollte ich ihn zu Weihnachten bei mir stehen haben...aber wenn ich hier nun so viel von Full-HD lese kommen bei mir wieder Zweifel. Ich habe keinen HD-Player, sondern nur für DVDs. Da ich eine ziemlich große DVD-Sammlung habe, wollte ich auch hauptsächlich DVDs über den Beamer schauen. Daher meine Frage, ob es sich lohnt jetzt extra einen Full-HD Beamer zu kaufen, oder bei dem Z5 zu bleiben. Irgendwann würde ich wohl gern HD-Filme sehen wollen, da ich bei einem Vergleichstest schon die Vorteile erleben durfte, aber im Moment ist mir die ganze Hard- und Software zu teuer. Möchte es nämlich vermeiden mich zu ärgern, wenn ich jetzt einen HD-Ready Beamer kaufe und die Full-HD Beamer nächstes Jahr billiger werden. Würdet ihr an meiner Stelle eher zum Z5 tendieren oder etwas mehr Geld ausgeben und beispielsweise den PT-AE2000 kaufen? Würde sich da eine Mehrinvestition lohnen? [Beitrag von MrCutty am 26. Nov 2007, 21:29 bearbeitet] |
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surbier
Inventar |
#206 erstellt: 26. Nov 2007, 21:54 | |
... der ewige Streit um die Technik DLP hat ihre Vorteile, LCD ebenfalls. Ich für meinen Teil habe schon vor dem PT-AE2000 mit dem PT-AX100 LCD den Vorzug gegeben, weil die "Nachteile" von LCD heute nicht mehr so gravierend ins Gewicht fallen, man sich stattdessen auf dessen Vorteile freuen kann. Der In Bild Kontrast oder on / off ist bei DLP technikbedingt einen Tick besser, bzw. "ehrlicher", weil keine "Mogelmittel" wirken. Handkehrum arbeiten auch die neuesten DLP's mittlerweile mit technischen Hilfsmitteln, also kann das Prinzip nicht so schlecht sein. Zudem siehst Du solche geringen Unterschiede nur noch im direkten Vergleich. Ein Test auf Cine4Home zeigt übrigens eindrücklich, dass DLP nicht immer in allen Kontrast Belangen das bessere Bild bietet als LCD ... Sony VW60: Ich glaube nicht, dass er in der Summe besser ist als der Panasonic, zumal die beiden Geräte in Japan genau gleich viel kosten. LCOS basiert auf einer ähnlichen Technik wie LCD und hat den Vorteil, dass die Füllrate sehr hoch ist - was beim Panasonic aufgrund des Smooth Screen ebenfalls gewahrt ist. Ob DLP, LCOS oder LCD, alle kochen sie mit Wasser und alle sind sie physikalischen Grenzen und Gesetzen unterworfen. Wenn Du wirklich ein sichtbar besseres Bild als beim Panasonic haben willst, musst Du in anderen Kategorien denken. Z2000, PT-AE2000, HC6000, VW60, sie alle gehören in die gleiche Klasse, hier etwas rauf und dort etwas runter ... Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 26. Nov 2007, 22:02 bearbeitet] |
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MichaW
Inventar |
#207 erstellt: 27. Nov 2007, 00:38 | |
Das sehe ich genau so.Den ganz großen Unterschied gibt es nicht.Wenn du den sehen willst dann guck dir den JVC 100 an Ob Full HD oder nicht muss jeder für sich entscheiden.Für mich war klar XE1,also Full HD! Der Sanyo Z5 ist ein guter Beamer um DVD zu gucken. Mit dem 3100 geht es allerdings noch etwas besser! |
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Rehbraten
Hat sich gelöscht |
#208 erstellt: 27. Nov 2007, 12:15 | |
subier, kannst du mal bilder posten? wäre sehr nett von dir! |
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Thosu
Ist häufiger hier |
#209 erstellt: 27. Nov 2007, 19:18 | |
Ich hab meinen soeben umbestellt für unglaubliche 1899€ Allerdings erst ab 01.02.08 lieferbar. Schaut mal bei beisammen.de Gewerbliche Angebote. Grüssle Thosu |
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surbier
Inventar |
#210 erstellt: 27. Nov 2007, 19:21 | |
@rehbraten Ich habe versucht, drei Bilder hoch zu laden, aber dieses ImageShack macht mir keine Freude. Gibt es noch eine andere Möglichkeit, sie Dir zu senden? Schick mir eine email Adresse, wohin ich sie Dir senden kann. @Thosu Super Deal, ich denke, dass die 100 Beamer schnell vergriffen sein werden Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 27. Nov 2007, 19:26 bearbeitet] |
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radeonspeedy85
Inventar |
#211 erstellt: 27. Nov 2007, 19:47 | |
Danke für den Tip hoffentlich bekomme ich noch einen ab Gruß speedy85 |
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Thosu
Ist häufiger hier |
#212 erstellt: 27. Nov 2007, 20:44 | |
Laut beisammen.de gibt es noch genug! Grüssle Thosu |
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radeonspeedy85
Inventar |
#213 erstellt: 27. Nov 2007, 21:09 | |
wie lange hast du auf die Bestätigung gewartet ? muss man Mitglied im Beisammenforum sein ? Gruß speedy85 |
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Thosu
Ist häufiger hier |
#214 erstellt: 27. Nov 2007, 22:00 | |
Nein Die Meldung wurde nur im Forum veröffentlich anbei original Meldung: Hallo Beisammen, wir können ab 01.02.2008 den Panasonic PT-AE 2000 für nur 1899,- inkl. MwSt. liefern. Es handelt sich um eine begrenzte Stückzahl von 100 Geräten. Pro Kunde kann nur ein Gerät geliefert werden. An Wiederverkäufer ist eine Lieferung nicht möglich. Die Gantiezeit beträgt 36 Monate. Die Geräte werden mit 12 Monate Lampengarantie (maximal 3000h) geliefert. Sollte in den ersten 3 Monaten ein Gerät defekt werden, so wird das Gerät kostenlos gegen ein Neugerät ausgetauscht. Bestellungen bitte unter ms@mediastar.de oder in jeder beliebiger Mediastar Niederlassung. Gruss Peter Grüssle Thosu |
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MichaW
Inventar |
#215 erstellt: 27. Nov 2007, 22:25 | |
Ich war heute noch mal bei meinem Händler und er sagte mir das seiner meinung nach der 2000er der beste beamer sei,den Pana.gebaut hat! Viel Licht,guter SW. Nicht ganz so stark in der Schärfe,wie die Mit,4900,500 oder 6000. |
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Rehbraten
Hat sich gelöscht |
#216 erstellt: 28. Nov 2007, 10:49 | |
wenn man von der bestellung wieder zurücktreten kann... wäre es sicher ein klasse angebot.... und da es nicht nur an die platin card kunden geht... umso besser! |
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Kino_Joe
Inventar |
#217 erstellt: 28. Nov 2007, 12:32 | |
Hallo Leute !! Auch ich bin bei diesem Preis schwach geworden und habe mir den PT-AE2000 um 1.899,- zum Geburtstag geschenkt. Gruß:Kino Joe [Beitrag von Kino_Joe am 28. Nov 2007, 13:04 bearbeitet] |
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SixFeetUnder
Ist häufiger hier |
#218 erstellt: 28. Nov 2007, 13:34 | |
Hi ! Nur mal so als Anregung zum nachdenken: Dieser Preis bei MS ist natürlich Hammer,jetzt betrachtet ! Nur was ist im Februar ? Wie sieht es bei den anderen Anbietern aus,evt. noch billiger ? Steigen wird der Preis wohl nicht mehr,nur wer weis das schon. Hätten besser 500 bestellt,und für 1000€ verkauft. Aber ich muss gestehen das man da wirklich leicht schwach werden kann........ Gruß |
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Rehbraten
Hat sich gelöscht |
#219 erstellt: 28. Nov 2007, 13:53 | |
ich finde das so und so klasse von mediastar, weil dadurch die konkurenz nachziehen muss. |
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radeonspeedy85
Inventar |
#220 erstellt: 28. Nov 2007, 16:33 | |
habe gestern 3 mails an Mediastar geschickt aber keine Antwort erhalten also nix mit Pana für 1899€ |
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Kino_Joe
Inventar |
#221 erstellt: 28. Nov 2007, 16:44 | |
Hallo radeonspeedy85 !! Ich habe sofort auf mein @Mail einen Tel.Rückruf erhalten und danach die Bestätigung der Bestellung. Gruß:Kino Joe [Beitrag von Kino_Joe am 28. Nov 2007, 17:26 bearbeitet] |
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radeonspeedy85
Inventar |
#222 erstellt: 28. Nov 2007, 17:36 | |
habe jetzt in Köln direkt bestellt |
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Kino_Joe
Inventar |
#223 erstellt: 28. Nov 2007, 17:46 | |
Hallo radeonspeedy85 !! Alles Gute zum Panasonic PT-AE2000 Kauf. Dann heißt es nur noch abwarten und Tee trinken. Gruß:Kino Joe [Beitrag von Kino_Joe am 28. Nov 2007, 18:00 bearbeitet] |
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radeonspeedy85
Inventar |
#224 erstellt: 28. Nov 2007, 18:05 | |
danke das werden lange 8Wochen Gruß speedy85 |
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Kino_Joe
Inventar |
#225 erstellt: 28. Nov 2007, 18:20 | |
Hallo radeonspeedy85 !! Wir haben ja noch den Sanyo Z5. Gruß:Kino Joe |
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radeonspeedy85
Inventar |
#226 erstellt: 28. Nov 2007, 20:46 | |
habe ich vor ca. 8Wochen verkauft Decke ist immo leer und wartet auf den 2000er Gruß speedy85 |
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surbier
Inventar |
#227 erstellt: 28. Nov 2007, 21:02 | |
Was denn was denn, Ihr beiden. Alte Sanyo Hasen, die plötzlich auf Panasonic umsteigen? Das grenzt ja an Blasphemie Ich beglückwünsche Euch zum super Kauf, das Gerät wird Euch nicht enttäuschen. Ich habe meinen für 2130 Euro gekauft, zwar etwas mehr, dafür habe ich ihn aber schon Gruss Surbier |
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peeddy
Inventar |
#228 erstellt: 28. Nov 2007, 21:20 | |
Hallo surb..ähm sir Mal ganz objektiv(ich weiss RBE usw.,nur ICH habe damit nicht das geringste Problem)-wie würdest Du den Schwarzwert vom Sony im Vergleich zum HC 3100 beurteilen(so ausm Gedächtnis..)?Und hält er vom Kontrast mit? Danke für die hoffentlich objektive Meinung |
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Ebse
Stammgast |
#229 erstellt: 28. Nov 2007, 22:01 | |
Hallo ! Bestimmt kein schlechter Kauf. Für meinen Teil warte ich unbedingt noch auf einen Vergleich auf 1. Sanyo.. als alter zufriedener Z 4 Besitzer 2.Epson.. Hersteller der Panel´s und schöne Garantieleistung 3.Panasonic...wegen der ersten Bewertungen hier und anderen Foren 4.Mein Ergeiz zum gleichen Preis früher zuzuschlagen Gruß Ebse |
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surbier
Inventar |
#230 erstellt: 28. Nov 2007, 22:40 | |
@peeddy Ich würde Dir gerne Auskunft geben, aber ich hatte noch nie einen DLP, weil ich LS und Co. bei LCD sehr schätze. Über den Daumen gepeilt denke ich aber, dass DLP nach wie vor den besseren In Bild Kontrast hat als LCD - nur, dass LCD mittlerweile selber auf einem hohen Level angekommen ist, so dass man gute mit sehr guten und nicht schlechte mit mittelmässigen Werten vergleicht Ganz nebenbei: Guter Kontrast ist sehr wichtig, aber nicht der einzige Faktor, der mich zu einem Beamerkauf bewegt. Ich hatte vor dem PT-AE2000 einen PT-AX100 und testweise einen PT-AE1000, also von DLP weit und breit keine Spur Du musst mich offenbar verwechseln Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 28. Nov 2007, 22:43 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#231 erstellt: 29. Nov 2007, 19:00 | |
Mein lieber sir.. -keine Angst,wird Dich schon keiner hier verpetzen Du kennst doch den HC 3100(wenn auch nicht als Besitzer)! Aber OK,muss ich mir wohl selbst mal angucken im Direktvergleich! [Beitrag von peeddy am 29. Nov 2007, 19:29 bearbeitet] |
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surbier
Inventar |
#232 erstellt: 29. Nov 2007, 20:02 | |
@peeddy, öhöm Nervensäge Was ist eigentlich Dein Problem? Ein schlechter Witz wird nicht dadurch besser, indem man ihn dauernd wiederholt. Oder leidest Du unter Verfolgungswahn? P.S.: Ich habe vorbeugend schon mal die Moderation in Kenntnis gesetzt Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 29. Nov 2007, 20:17 bearbeitet] |
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Kino_Joe
Inventar |
#233 erstellt: 29. Nov 2007, 21:29 | |
Hallo Leute !! Hier gibt es einen neuen Panasonic PT-AE2000 Testbericht: http://www.av-magazin.de/index.php?id=1875 Gruß:Kino Joe |
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MrCutty
Ist häufiger hier |
#234 erstellt: 29. Nov 2007, 21:49 | |
Na das nenn ich mal nen positiven Testbericht!! Gruß |
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Maikj
Inventar |
#235 erstellt: 29. Nov 2007, 21:58 | |
Hi ! Liest sich ja wieder toll der Bericht. Mich würde mal der Vergleich zum Sharp 3300 bzw. Mitsu HC 3100 interessieren. Sind Schwarzwert, Durchzeichnung und Plasität schon auf einem ähnlichem oder sogar besserem Level ? Ich werde meinen jetzt mit Sicherheit noch 1-2 Jahre nutzen aber wenn ich lese was mann jett schon für unter € 2000,-- bekommt dann läuft einem das Wasser im Munde zusammen. Split Screnn und andere Justagemöglichkeiten finde ich genial, Panasonic hat sich nicht ausgeruht. Ich hoffe mal das das Thema Shading für den 2000 und auch den Sanyo nie eins sein wird ! Viel Spass weiterhin ! Gruss Maik |
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MichaW
Inventar |
#236 erstellt: 29. Nov 2007, 22:00 | |
Weiß nicht so recht,ist mir doch ein bißchen viel des lobes. Es geht nichts über selber gucken |
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surbier
Inventar |
#237 erstellt: 29. Nov 2007, 22:00 | |
Nichts für ungut, ich habe den PT-AE2000 selber und bin schwer von diesem Teil begeistert, aber die Testberichte von AV scheinen mir immer wieder ziemlich euphorisch zu sein. Den gleichen Eindruck hatte ich bereits beim Bericht über meinen alten Beamer, den PT-AX100. Einmal mehr: Testberichte können in der Entscheidungsfindung helfen, aber tatsächlich muss jeder selber "seinen" Bemaer ausfindig machen. Für mich als ehemaligen PT-AX100er Freund (andere denken da anders) war der einzig logische Schritt derjenige zum PT-AE2000. Ich habe es nicht bereut, da hiermit die Ausbesserung der Schwächen des PT-AX100 mit den klaren Vorzügen von Panasonics Beamern kombiniert wurde - der für mich zum heutigen Standpunkt der Technik ideale Beamer. Ich bekomme es direkt mit der Angst zu tun, wenn ich bedenke, dass bei mir kein Beamer länger als 1.5 Jahre gedient hat Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 29. Nov 2007, 22:11 bearbeitet] |
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Surf-doggy
Inventar |
#238 erstellt: 29. Nov 2007, 22:53 | |
Danke für den Link - mann ich kanns kaum erwarten. |
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RINGO_
Stammgast |
#239 erstellt: 30. Nov 2007, 15:27 | |
Hier ein Link für die Full-HD Pana Besitzer, viel über den Umgang mit dem Waveform-Monitor vom 1.8. http://www.cine4home...eForm/WaveManual.htm |
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Agnostiker
Ist häufiger hier |
#240 erstellt: 30. Nov 2007, 19:18 | |
Hab mir den Beamer gestern auch zugelegt und ich muss sagen: Einfach WOW! Hatte die ganze zeit den PT-AX 100E , der mir schon sehr gut zuhause gefallen hat, aber der 2000er schlägt hier nochmal weitere Wellen! Nu muss ich "nur noch" den 100er irgendwie loswerden... |
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surbier
Inventar |
#241 erstellt: 30. Nov 2007, 20:54 | |
... versuche es über Ebay: Dort habe ich für meinen PT-AX100 ca. 700 Euro rausgeholt (10 Monate alt, 360h runter) Gruss Surbier |
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Acid78
Stammgast |
#242 erstellt: 02. Dez 2007, 16:45 | |
Hallo ich habe hier mal einige Screenshots gemacht. Die gezeigten Szenen sind aus Disturbia (US HD DVD) und Children of Men (HD DVD). Sind zwar nicht wirklich optimal, da ohne Stativ aufgenommen, aber vielleicht trotzdem für den ein oder anderen interessant: http://www.beisammen.de/attachment.php?attachmentid=13479 http://www.beisammen.de/attachment.php?attachmentid=13480 http://www.beisammen.de/attachment.php?attachmentid=13481 http://www.beisammen.de/attachment.php?attachmentid=13482 http://www.beisammen.de/attachment.php?attachmentid=13483 Gruss Acid |
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Live-musikhörer
Inventar |
#243 erstellt: 02. Dez 2007, 16:48 | |
Seit Jahren habe vor, mein Musikzimmer video-fähig zu ergänzen. Ich habe vor einen bis 2.40 m Leinwand knapp zwischen den Lautsprechen (leicht hinten) zu stellen. Die Wahl eines Projektors war einer der Gründe, weshalb ich bis jetzt mein Vorhaben nicht realisiert habe. Nachdem ich diesen Thread gelesen habe und einen Panasonic Projektor (ich weiss nicht welchen Modell) in einer Ausstellung vor kurz gesehen habe, denke ich den PT-AE2000 wäre ein Kandidat. Vorläufig würde ich folgendes anschauen: - Digitalfernseher (ev. Premiere) - DVD's Mögliche Ergänzungen: - Satelliten Digitalfernseher (falls die Qualität tatsächlich besser wäre) - Abspielgerät für Filme in HD (keine Ahnung welches). Wenn ich diesen Thread richtig gelesen habe, wäre der PT-AE2000 für meine Verwendung eigentlich schon zu viel. Stimmt das?
Kannst du mir erklären, wieso? Gruss |
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Rehbraten
Hat sich gelöscht |
#244 erstellt: 05. Dez 2007, 13:09 | |
hab hier mal ein bild gefunden, an einer anderen stelle auf der seite wird gesagt, das sei der pt ae 2000 mit DVD zuspielung: http://heimkinoraum.de/news_113_Noch-greres-Heimkino-.html ich glaub ich häng!!! |
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InFlame
Stammgast |
#245 erstellt: 05. Dez 2007, 13:20 | |
Was meint denn Heimkinoraum.de mit "- nicht ganz so fließende 24p Wiedergabe" (hier zu lesen: http://heimkinoraum....-eingetroffen-.html) Kann da ein Besitzer etwas zu sagen? [Beitrag von InFlame am 05. Dez 2007, 13:21 bearbeitet] |
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Rehbraten
Hat sich gelöscht |
#246 erstellt: 05. Dez 2007, 15:37 | |
ach du grüne kacke! habe gerade von einem händler die info bekommen, das das angebot zum PT AE 2000 wohl so nicht zusammenkommen wird! Der Händler will genannt werden, er meinte, das der Chef von Panasonic Deutschland sich mit Mediastar gestritten hat, und deswegen Mediastar ein Dumpingangebot ausgegeben hat. nur das Panasonic die Beamer nicht liefern wird, und dadurch Mediastar die Beamer nicht ausliefern kann. ich habe hierfür keine Beweise, und wenn es gegen die Boardregeln verstößt, bitte löschen, aber wenn das so stimmt, .. wahnsinn!! PS habe mir gerade die boardregel durchgelesen, ich kann darüber nichts finden! Bitte bescheid geben, wenn ich das nicht schreiben darf. |
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Kino_Joe
Inventar |
#247 erstellt: 05. Dez 2007, 16:21 | |
Hallo Rehbraten !! Was soll diese Panikmache?? Was zahlt Dir der Händler?? Ich habe die Bestellbestätigung schon bekommen und auch die Zusicherung für Anfang Februar. Gruß:Kino Joe [Beitrag von Kino_Joe am 05. Dez 2007, 16:30 bearbeitet] |
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Rehbraten
Hat sich gelöscht |
#248 erstellt: 05. Dez 2007, 16:38 | |
ich habe natürlich kein geld dafür bekommen, der hinweis das ich die info aus 2. hand habe ist ja auch sichtbar... ne also ich war selber total überrascht... vorallem, da ich eventuell auch bestellen wollte... was ich weis, ist aber das panasonic nur an händler mit lizenz verkauft, und ob die mediastar hat weis ich nicht! ich bin nur verwirrt, ich wollte auch gerade noch dazu schreiben, das ich für euch hoffe, das das so nicht stimmt! |
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Kino_Joe
Inventar |
#249 erstellt: 05. Dez 2007, 17:37 | |
Hallo Leute !! Nur zur Info,ein Mail an mich: Hallo Herr XXXX, danke für die Info. Die menschliche Phantasie ist sehr creativ. Aber machen Sie sich keine sorgen. Der Projektor wird 100% am 01.02.2008 ausgeliefert. Gruß:Kino Joe |
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surbier
Inventar |
#250 erstellt: 05. Dez 2007, 18:08 | |
... 24p beherrscht der PT-AE2000 tadellos - Panasonic beherrscht 24p schon seit dem PT-AX100 ohne Probleme. Hier macht dem Hersteller aufgrund der Erfahrung keiner etwas vor, ob es gewissen Leuten passt oder nicht Dies ist übrigens der erste Bericht, der diesbezüglich schlechtes über den Panasonic berichtet - andere Testergebnisse und User, die den Beamer haben, kennen das anders. Ruckelnde Bilder können natürlich auch vom Player her kommen, da sie nicht alle exakt 24 Bilder pro Sekunde, sondern oft 23,98 Bilder abtasten. Das gleiche gilt übrigens auch für die Displays (Beamer, TV) Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 05. Dez 2007, 18:17 bearbeitet] |
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Maikj
Inventar |
#251 erstellt: 05. Dez 2007, 19:00 | |
Sorry, aber die Logik, die hinter diesem Satz verbirgt begreife ich nicht ! Aufklärung ? Gruss Maik [Beitrag von Maikj am 05. Dez 2007, 19:03 bearbeitet] |
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