Wie wichtig ist der ANSI-Kontrast?

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mmerg
Stammgast

#1 erstellt: 28. Aug 2012, 11:21

Da im Thread „Raumoptimierung- hier gibts Messwerte zum ANSI-Kontrast! “ ja viel über die Sinnhaftigkeit dieser Messung diskutiert wird, und der Themenersteller die Diskussion an dieser Stelle nicht möchte, habe ich gedacht das Thema verdient einen eigenen Thread.

Seit JVC mit seinen Projektoren bewiesen hat wie wichtig der native Kontrast ist, kommt immer wieder die Frage auf, ob am den ANSI-Kontrast dann überhaupt noch braucht und für was dieser überhaupt wichtig ist.

Um diese Frage zu beantworten muss man sich erst einmal im Klaren sein, was der native Kontrast überhaupt ist. Beim nativen Kontrast handelt es sich um einen ON/Off Kontrast. Es wird also ein reines Schwarz-Bild mit einen reinen Weiß-Bild verglichen. Im Gegensatz zu anderen ON/Off Kontrast Messungen, ist es beim nativen Kontrast aber nicht erlaubt eine Iris-Blende zu verwenden.
Hätte man das gute Schwarz nämlich mit einer Iris-Blende erkauft, und es müsste nur ein weißer Pixel im Bild dargestellt werden, müsste sich dazu die Iris-Blende öffnen und das gute Schwarz wäre im ganzen Bild verloren.
Hat man aber einen Projektor mit nativen Kontrast von 100.000:1 und schaltet einen Pixel auf Weiß, weiß man sicher, dass die anderen Pixel trotzdem nur ein 100.000stel vom Licht auf die Leinwand werfen werden und das gute Schwarz erhalten bleibt. Beim nativen Kontrast erhält man also den echten Wert, wie gut das Panel in der Lage ist das Licht abzublocken.

Was man beim nativen Kontrast aber nicht erfährt ist: wie viel Licht eines hellen Pixel dann an der Stelle landet wo man möchte und wie viel daneben geht.
Landet viel von dem Licht im benachbarten Pixel spricht man, von eine Unschärfe.
Landet viel Licht 5 Pixel weit entfernt spricht man von einen Lichthof.
Landet viel Licht in 200 Pixel Entfernung spricht man von einem schlechten lokalen In-Bild-Kontrast.
Landet auch noch viel Licht in ganz entfernten Bildregionen spricht man von einem allgemein schlechten IN-Bild-Kontrast

Selbst ein Projektor mit einen nativen Kontrast von 100.000 kann also immer noch beliebig viel Licht im Bild streuen. Ersetzte ich ein High-End-Objektiv durch ein kontrastschwaches Objektive mit der Qualität eines Flaschenbodens, wird der native Kontrast dadurch kein bisschen schlechter. Der IN-Bild-Kontrast könnte theoretisch sogar so schlecht sein, dass man nicht mal mehr Schriften lesen kann, weil alles in einem Einheitsgrau verschwindet.

Technische Kenndaten mit denen man abschätzen kann wie stark es zu solchen unerwünschten Lichtstreuungen im Gerät kommt sind also auf jeden Fall sinnvoll. Genau hierfür ist die ANSI-Kontrast-Messung gedacht.
Der ANSI-Kontrast wird mit Hilfe eines Schachbrettmusters ermittelt: Man misst die Helligkeit aller schwarzen Felder und setzt sie in Bezug zur Helligkeit aller weißen Felder.

Ein Kritikpunkt an der ANSI Messung liegt daran dass, hier der Kontrast nicht nur vom Projektor sondern auch vom Raum beeinflusst wird. Es ist auch richtig dass eine ANSI Messung die sowohl vom Projektor als auch vom Raum abhängt, für Andere meist wenig interessant ist. Man kann den ANSI-Kontrast eines Projektor aber auch unabhängig vom Raum und den ANSI-Kontrast eines Raums unabhängig vom Projektors bestimmen. Man muss dazu nur an dem Messpunkt den Lichtweg zwischen Projektor und Leinwand blockieren und schon weiß man für welches Licht der Raum und für welches der Projektor verantwortlich ist. Kenne ich den ANSI-Kontrast meines Raums, und Jemand gibt mir den ANSI-Kontrast eines Projektors, kann ich dann ohne Probleme berechnen, welchen ANSI-Kontrast der Projektor in meinen Raum haben wird.

Was noch gerne am ANSI-Kontrast Testbild oft kritisiert wird, ist, dass der Weißanteil zu hoch ist, und dass dieser nicht typisch für Filmbilder ist. Diesen Vorwurf halte ich für ungerechtfertigt. Schließlich soll die ANSI-Kontrast-Angabe die Angabe des nativen Kontrast nicht ersetzten sondern ergänzen. Und kennt man beide Angaben, kann man damit einfach auf den Kontrast bei beliebig hohen Weißanteil schließen.

In beliebigen Filmbildern lässt sich der Kontrast trotzdem nicht völlig beurteilen. Befinden sind schwarz und weiß im Filmbild räumlich sehr eng beieinander und geht es um einen sehr lokalen Kontrast oder einen Lichthof, hat die ANSI Messung wenig Aussagekraft, weil hier die Messpunkte zu weit von den hellen Bildbereichen entfernt sind. Genauso wenig Aussagekraft hat die Messung wenn der Helle und der schwarze Anteil vom Bild extrem weit auseinander liegen.
An diese Stelle kann man zurecht sagen, dass der ANSI-Kontrast auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist und dass man sich gut bessere Arten vorstellen kann um den In-Bild-Kontrast zu beschreiben.

Besser als der ANSI-Kontrast wäre zum Beispiel eine Messkurve, die angibt welche Lichtmenge ein einzelner heller Pixel im Abstand von je 1,2,4,8,16...... Pixel zusätzlich streut. Messen könnte man sowas in dem man das Messgerät mittig am Bild anbringt und eine Software dann automatisch immer größer werdende Kreise um den Messpunkt erzeugt und jeweils automatisch die Helligkeit misst und daraus die Messkurve generiert. Mit so einer Messkurve könnte man dann tatsächlichen den Kontrast in beliebigen Filmbilder berechnen.

Natürliche würde so eine Kurve auch immer noch nicht alle Aspekte perfekt berücksichtigen, aber sie wäre schon viel aussagekräftiger als eine einzelne Zahl. Wenn Einem das immer noch nicht genau ist, könnte man diese Messungen dann auch noch an verschieden Punkten durchführen und testen ob sich äußere Bildteile anders Verhalten. Oder getrennt für RGB machen. Oder überprüfen wie weit die Pixel das Licht gleichmäßig in alle Richtungen streuen. Interessant wäre auch ein Test mit unterschiedlichen Grau-stufen. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein Pixel mit 10% Helligkeit mehr als ein 10tel des Lichts streut wie ein Pixel mit 100% Helligkeit. Unterschiedliche Zoom und Iris Einstellung führen sicher auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Der ANSI-Kontrast hat jedoch den großen Vorteil, dass er das einzig gängige Verfahren ist um den In-Bild-Kontrast zu messen und man nur hier Vergleichswerte von anderen Projektoren bekommen kann. Ein großer Nachteil ist aber das der ANSI Test manchmal mit 9 und manchmal mit 16 Felder gemacht wird, und man diese Messungen nicht miteinander Mischen darf wenn man Geräte vergleichen will.

Doch nun zur Frage wichtig ist der ANSI-Kontrast?
Im Großen und Ganzen würde ich sagen, dass der ANSI-Kontrast sehr wichtig ist, da es sich um die einzige Kenngröße handelt die Rückschlüsse erlaubt wie sehr sich Licht im Gerät streut. Will man den Kontrast in beliebigen Filmbildern halbwegs beurteilen können braucht man Beides den nativen Kontrast und den ANSI-Kontrast.
Hat man einen sehr guten ANSI Kontrast und einen schlechten nativen Kontrast werden sehr dunkle Bilder kontrastarm wirken. Hat man dagegen einen sehr guten nativen Kontrast und einen sehr schlechten ANSI Kontrast werden alle Bilder kontrastarm wirken bis auf welche, die fast nur aus Schwarz bestehen.
In hellen Filmbilder ist also fast nur noch der ANSI-Kontrast entscheidend und auch in hellen Bildern ist es wichtig ein möglichst sattes tiefes Schwarz zu haben, da ein Bild dadurch viel plastischer wirkt.

In hellen Wohnräumen darf man sich aber trotzdem fragen, ob hier Unterschiede im ANSI-Kontrast noch was ausmachen.
Dazu vielleicht mal ein Zahlenbeispiel mit einen schwarzen Heimkino das den ANSI-Kontrast auf 1000:1 begrenzt und einen Wohnraum der den ANSI-Kontrast auf 100:1 begrenzt.

ANSI-Kontrast Projektor 800:1 -> ANSI-Kontrast HK 444:1
ANSI-Kontrast Projektor 400:1 -> ANSI-Kontrast HK 286:1
ANSI-Kontrast Projektor 200:1 -> ANSI-Kontrast HK 167:1
ANSI-Kontrast Projektor 800:1 -> ANSI-Kontrast WZ 89:1
ANSI-Kontrast Projektor 400:1 -> ANSI-Kontrast WZ 80:1
ANSI-Kontrast Projektor 200:1 -> ANSI-Kontrast WZ 67:1

Ein Kontrastverbesserung von 67:1 auf 89:1 ist sicher nicht sehr viel. Sie ist aber auch nicht gänzlich unsinnig nur insgesamt auf einen extrem niedrigen Level.

Was man noch bedenken könnte ist, dass die Verbesserung im lokalen In_Bild_Kontrast mit Sicherheit noch größer ausfallen wird. Würde man den ANSI-Kontrast mit 400 ganz kleinen Schachbrettfeldern messen, würden die Kontrast-Zahlen der Projektoren mit Sicherheit deutlich einbrechen, auf die Kontrast-Zahlen der Raummessungen hätte das aber bestimmt fast keinen Einfluss. Darin besteht halt eben der blinde Fleck der ANSI-Messung, da sie versucht alles mit einer einzigen Zahl zu beschreiben.

Die andere Frage die man sich noch stellen muss, was ein hoher nativer Kontrast bringt, wenn der ANSI-Kontrast auf Grund des Raums schon sehr schlecht ist. Hier wieder ein Rechenbeispiel mit einem Wohnraum mit 100:1 ANSI-Kontrast und einen Beamer mit nativen Kontrast von 50.000:1.
Messe ich in einen Wohnraum einen ANSI-Kontarst von 100:1 kann ich davon ausgehen, dass auch andere Bilder mit einen Weißanteil von 50% keinen Kontrast über 100:1 erreichen. Weiter kann ich folgern, dass ich in Bilder mit einen Weißanteil von 1% keinen Kontrast über 5.000:1 erreichen werde. Erst bei einen Weißanteil von 0,1% im Bild ist der native Kontrast genau so wichtig wie der ANSI-Kontrast.
Man darf sich also auch hier Fragen in wie vielen Szenen der Projektor seinen hohen nativen Kontrast dann ausspielen kann.....

Tw10
Inventar

#2 erstellt: 28. Aug 2012, 11:50

Ich hab nur deine Überschrift gelesen und die beantworte ich auch.

Ein hoher Ansi Kontrast ist mir sehr wichtig, sieht einfach gut aus.

audiohobbit
Inventar

#3 erstellt: 28. Aug 2012, 12:02

http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm

Mankra
Inventar

#4 erstellt: 28. Aug 2012, 12:08

*Daumen Hoch*

Ergänzend: Alt aber gut:

http://www.avsforum....mic-contrast-results

http://public.csusm.edu/kai/mark/avs/image001a.gif

surbier
Inventar

#5 erstellt: 28. Aug 2012, 12:18

mmerg schrieb:

Man darf sich also auch hier Fragen in wie vielen Szenen der Projektor seinen hohen nativen Kontrast dann ausspielen kann.....

Gut gebrüllt Löwe.
Ich werde auch beim kommenden X55 mindestens die super Dynamik im nicht optimierten Raum geniessen, die der X30 und davor schon der RS40 geboten haben. Ob dafür der On/Off, der Ansi oder der sonstwie Kontrast dafür verantwortlich sind, ist mir eigentlich egal.

Um es mit Eurem eigenen Lieblingsargument auszudrücken: Versucht mal, etwas mehr auf den Film zu achten und dafür etwas weniger zu messen.

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 28. Aug 2012, 12:30 bearbeitet]

sensor1
Inventar

#6 erstellt: 28. Aug 2012, 13:55

surbier schrieb:

Versucht mal, etwas mehr auf den Film zu achten und dafür etwas weniger zu messen.

Gruss
Surbier

ehj der war Fies

MfG sensor

mmerg
Stammgast

#7 erstellt: 28. Aug 2012, 15:17

@Mankra

danke sehr interessante Grafik, genauso eine Messung würde ich mir zu allen Projektoren wünschen :-)

Interessant wären jetzt noch Statistiken wie hoch der Weißanteil in Filmen tatsächlich ist :-)

@surbier
Messen tu ich ja weniger. Das sind rein theoretische Überlegungen. Und nach diesen ist es nun mal so, dass ein X55 seinen hohen nativen Kontrast in Wohnräumen nur wenigen Szenen ausspielen kann und ein hoher nativer Kontrast nur in Bildern mit weit unter einem Prozent Weißanteil eine Rolle spielt.

surbier
Inventar

#8 erstellt: 28. Aug 2012, 16:12

mmerg schrieb:

Messen tu ich ja weniger. Das sind rein theoretische Überlegungen. Und nach diesen ist es nun mal so, dass ein X55 seinen hohen nativen Kontrast in Wohnräumen nur wenigen Szenen ausspielen kann und ein hoher nativer Kontrast nur in Bildern mit weit unter einem Prozent Weißanteil eine Rolle spielt.

Ok, soweit die Theorie und die Messergebnisse. Wären sie 1:1 auf das tatsächliche Sehen übertragbar, dürften wir heute z.Bsp. gar kein 3D haben.

Hast Du schon mal einen JVC Beamer in den eigenen 4 Wänden in Aktion gesehen? Ich für meinen Teil bin punkto Bilddynamik sehr begeistert, obwohl ich den X30 im nicht optimierten Wohnzimmer betreibe. Ich habe mal einige Bilder hier gepostet. Komischerweise ist den meisten Usern vor allem der super Kontrast selbst auf diesem Photo aufgefallen.

So, wie Du es darstellt, könnte man meinen, dass User, die keine Raumoptimierung betreiben, den Beamer bei Tageslicht laufen lassen.

Beim kommdenen X55 werde ich genauso verfahren. Ich für meinen Teil sehe absolut keine Notwendigkeit, an meiner jahrelangen Praxis etwas zu ändern

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 28. Aug 2012, 16:17 bearbeitet]

geckaman
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 28. Aug 2012, 16:35

mmerg schrieb:

Gibt es im AVSForum, dort haben einige Poweruser Analysen durchgeführt:

http://www.avsforum....avs-contrast-project

Um die Eingangsfrage des Threads zu beantworten:

Genauso wichtig wie der on/off.

Daher ist eine Kombination von >400:1 ANSI und >10.0000:1 on/off für mich erstrebenswert.
Zusammen mit einem optimierten Raum habe ich so weder ein flaues Bild in dunklen noch in hellen Szenen.

*mba*
Stammgast

#10 erstellt: 28. Aug 2012, 16:45

Hallo, ein interessantes Thema.

Nur die Rechnung mit dem maximalen Kontrast von 5000:1 bei 1% Restlicht geht, glaube ich, nicht auf.
Man weiß ja nicht wie viel von den Wänden reflektiert wird. Die 100:1 ANSI-Kontrast könnten ja nahe am
maximalen ANSI-Kontrast des Projektors liegen, d.h. es würde fast nichts von den Wänden reflektiert werden und bei 1% Restlicht könnte der Projektor seine 50000:1 erreichen.
Exakt würde Deine Rechnung nur aufgehen, wenn der Projektor einen unendlichen Kontrast darstellen könnte und der Kontrast ausschlließlich durch Reflektionen bestimmt würde oder der Kontrast des Projektors linear vom Weißanteil abhängt.

[Beitrag von *mba* am 28. Aug 2012, 16:48 bearbeitet]

conferio
Inventar

#11 erstellt: 28. Aug 2012, 18:05

Es kommt darauf an, wie der Ansi gemessen wird. Bei einer großen Leinwand und kleinen Schachbrett gibts andere Werte als mit eben diesen großen Feldern.
Sinnvoll wäre eine Version mit kleineren Schachbrett zu wählen, da dies besser die Gegebenheiten im Bild nachstellt.
Für mich ist der Ansi wichtiger als der on/off, da er besser den zu erwartenden Bildeindruck beschreibt.
Ein on/off mit 100000:1 und gleichzeitigem Ansi von 150:1 ist m. E. ein Witz.
Natürlich gibt es Leute, die so etwas gut finden.
Die Fähigkeit eines Beamers, innerhalb kleiner Flächen große Kontrastunterschiede zu zeigen ist für mich entscheident für den Bildeindruck.
Durch den hohen Kontrast übersieht das Auge auch einen etwas schlechteren Sw, es nimmt ihn weniger wahr.

surbier
Inventar

#12 erstellt: 28. Aug 2012, 18:07

conferio schrieb:

.
Ein on/off mit 100000:1 und gleichzeitigem Ansi von 150:1 ist m. E. ein Witz.

Ebenso, wie ein on/off von 2000:1 vs einem Ansi von 500:1, erst recht, wenn zum schwachen on/off noch eine dynamische Iris kommt, die zu allem Überfluss auch noch hör- und sichtbar arbeitet

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 28. Aug 2012, 18:10 bearbeitet]

mmerg
Stammgast

#13 erstellt: 28. Aug 2012, 19:05

@*mba*
In meinen Beispiel bin ich ja eben deshalb davon ausgegangen das der Wohnraum, für den schleichen ANSI Kontrast verantwortlich ist.
Letztendlich gilt aber auch beim Projektor, dass der Kontrast des Projektors linear vom Weißanteil abhängt. Doppelt so viele weiße Pixel machen doppelt soviel Streulicht. Genau genommen muss man davor natürlich das Restlich des Schwanzbildes raus rechen.
Beim Projektor hat nur die Messgeometrie noch viel stärken Einfluss auf das Ergebnis. Würde man beim ANSI Testbild die weißen Felder verkleinern würde ihr minimaler Abstand zu den Messpunkten dadurch reduziert und die Messwerte würden überproportional steigen. Man müsste die weißen Felder also ausdünnen um die Messgeometrie beizubehalten.
Verändert man die Messgeomertie natürlich erheblich und hat nur noch eine weißes Feld auf der einen Seite und misst das Schwarz auf der anderen Seite. Kann bei einen Projektor mit einem ANSI Kontrast von 100:1 und in einen solchen Bild mit Weißanteil von 1% theoretisch schon auch ein Kontrast von 50000:1 gemessen werden. Das liegt halt daran das man aus dem reinen ANSI-Wert nicht sagen kann wie stark der Kontrast zunimmt wenn der Abstand zu der weißen Felder zunimmt.

[Beitrag von mmerg am 28. Aug 2012, 19:20 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#14 erstellt: 28. Aug 2012, 19:31

Es gibt nunmal mehrere +7000 MRD verschiedene Bildmöglichkeiten. Alles kann man nicht messen. Mit einer Meßreihe, wie im AVS Link, hat man mehr Infos, als mit nur einem ANSI Wert.
ANSI ist halt die einzige InBild Kontrastmessung, welche von fast jedem Gerät bekannt ist.

geckaman schrieb:

Zusammen mit einem optimierten Raum habe ich so weder ein flaues Bild in dunklen noch in hellen Szenen.

Da fängt es schon an:
Es wird hitzig über div. Geräte diskutiert, tausende Euros in den Beamer investiert und dann ein Großteil der Möglcihkeiten verschenkt, die mit einer wenigen 100,- günstigen Raumoptimierung möglich wären.

Nudgiator
Inventar

#15 erstellt: 28. Aug 2012, 23:08

conferio schrieb:

Es kommt darauf an, wie der Ansi gemessen wird.

Nein, die Messung nach ANSI ist klar definiert - das Testbild auch.

Für mich ist der Ansi wichtiger als der on/off, da er besser den zu erwartenden Bildeindruck beschreibt.
Ein on/off mit 100000:1 und gleichzeitigem Ansi von 150:1 ist m. E. ein Witz.

"Witzlos" ist es, wenn Leute von einem "hohen" ANSI-Kontrast in einem Wohnzimmer mit hellen Wänden / Decke sprechen

trancemeister
Inventar

#16 erstellt: 29. Aug 2012, 05:28

Moin Mankra!

Mankra schrieb:

Es wird hitzig über div. Geräte diskutiert, tausende Euros in den Beamer investiert und dann ein Großteil der Möglichkeiten verschenkt, die mit einer wenigen 100,- günstigen Raumoptimierung möglich wären.

Ich glaube aber grundsätzlich wurden dafür inzwischen viele sensibilisiert.
Themen zur Raumoptimierung, wie (variable) Abdunkelung oder graue Leinwände, sind hier inzwischen ziemlich häufig zu lesen.
Die konkreten Forderungen ala "Möchte hellen Projektor für normalen Wohnraum und will keinesfalls schwarze Wände" finde ich allerdings weiterhin legitim.
Wer bewusst das Potential nicht nutzen möchte sollte das durchaus tun können...besonders Tele-Spieler oder "TV-Ersatz" Anwender möchten das gerne so.
Mancher kommt dann eben Schritt für Schritt doch noch in die richtige Richtung

Was das (in Zahlen) bringen kann zeigt ja dieser

Wohnzimmer-Beitrag von Andreas.

PS. Ohne viele Worte zum Ursprungsbeitrag die Antwort: Sehr wichtig

[Beitrag von trancemeister am 29. Aug 2012, 05:45 bearbeitet]

surbier
Inventar

#17 erstellt: 29. Aug 2012, 06:10

Entweder, man richtet sich einen sepraten Raum ein, oder aber man gleicht das Wohnzimmer so an, dass die Anpassung stilgerecht ins Wohnzimmer passt, sprich, man nimmt in meinem Falle mindestens soviel Geld dafür in die Hand wir für die Einrichtung eines separaten Raumes. Mein Wohnzimmer lässt sich nunmal nicht auf die Schnelle mit zwei Ösen und drei Moltondecken "stilgerecht" abdunkeln.

Beides steht in keinem Verhältnis zu meiner Beamernutzung. Wie würden sich Einige wohl den Mund fusslig reden, wenn sie neben ihrem Lieblingsargument, ich würde den Beamer eh nur wenige Stunden nutzen, nun auch noch darüber hermachten, ich hätte dafür das Wohnzimmer aufwendig präpariert oder einen separaten Raum dafür eingerichtet?

Insofern ist für mich die bessere Lösung eben, mehr für einen guten Beamer auszugeben, der auch ohne Raumoptimierung das dann mögliche Maximum rausholt.

Gruss
Surbier

SiggiUA
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 29. Aug 2012, 07:27

@surbier
Kann ich vollständig nachvollziehen. So ist auch meine Situation.

Gruß
Siggi

*mba*
Stammgast

#19 erstellt: 29. Aug 2012, 07:30

Mich interessiert, ob eine ANSI-Kontrast und On/Off ausreichen, um das Kontrastvermögen eines Projektors zu beurteilen?
Wenn zwei unterschiedliche Projektoren den gleichen ANSI- und On/Off-Kontrast haben, ist dann bei allen dargestellten Bildern der Kontrast vergleichbar?
Welchen Einfluss hat die Technik (DLP,LCD,LCOS), wenn der ANSI- und On/Off-Kontrast gleich wären?

THX2008
Inventar

#20 erstellt: 29. Aug 2012, 07:50

surbier schrieb:

Die Einrichtung eines separaten Raumes würde ich finanziell stemmen können. Nur wo nehme ich den separaten Raum her?

SiggiUA
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 29. Aug 2012, 09:03

THX2008 schrieb:

Die Einrichtung eines separaten Raumes würde ich finanziell stemmen können.

Es geht nicht nur darum, was man sich leisten kann, sondern auch, ob es im vernünftigen Verhältnis zum Nutzen steht. Meine Frau hat einen Raum mit einem Flügel in Beschlag genommen. Das ist vernünftig, da sie den Flügel viel häufiger nutzt, als wir den Beamer.

Nur wo nehme ich den separaten Raum her? :D

Anbauen!

(OK, bei einer ETW ist das oft schwieriger.)

audiohobbit
Inventar

#22 erstellt: 29. Aug 2012, 09:14

surbier schrieb:

Insofern ist für mich die bessere Lösung eben, mehr für einen guten Beamer auszugeben, der auch ohne Raumoptimierung das dann mögliche Maximum rausholt.

Gruss
Surbier

Und genau in so einem nichtoptimierten Wohnzimmer macht sich ein Beamer mit hohem nativen On/Off-Kontrast besser als einer mit hohem ANSI-Kontrast. Da der Raum limitiert hat man mit beiden keinen guten ANSI-Kontrast, man profitiert aber trotzdem vom guten Schwarzwert in dunkleren Szenen.

Die von mir verlinkte cine4home-Untersuchung ist sehr interessant, man sieht dass man vieles da nicht pauschal sagen kann.
Sowas müsste man jetzt nochmal mit aktuelleren Beamer und in verschieden optimierten oder nicht optimierten Räumen durchführen. Wäre ein ziemlicher Aufwand.

@mmerg: Basieren deine Berechungen und Beispiele auf Fakten und Untersuchungen oder sind das mehr theoretische Gedankenspiele?

Dazu vielleicht mal ein Zahlenbeispiel mit einen schwarzen Heimkino das den ANSI-Kontrast auf 1000:1 begrenzt und einen Wohnraum der den ANSI-Kontrast auf 100:1 begrenzt.

ANSI-Kontrast Projektor 800:1 -> ANSI-Kontrast HK 444:1
ANSI-Kontrast Projektor 400:1 -> ANSI-Kontrast HK 286:1
ANSI-Kontrast Projektor 200:1 -> ANSI-Kontrast HK 167:1
ANSI-Kontrast Projektor 800:1 -> ANSI-Kontrast WZ 89:1
ANSI-Kontrast Projektor 400:1 -> ANSI-Kontrast WZ 80:1
ANSI-Kontrast Projektor 200:1 -> ANSI-Kontrast WZ 67:1

George_Lucas
Inventar

#23 erstellt: 29. Aug 2012, 09:29

Die Zahlen von mmberg sind theoretische Überlegungen (Berechnungen), wie er geschrieben hat, und beruhen nicht auf realen Messungen.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

In einem Wohnraum mit weißen Wänden und weißer Decke ohne Restlichteinfall ist ein nativer ANSI-Kontrast von unter 80:1 möglich (nachgemessen!). In sofern ist es egal, ob der Projektor einen ANSI-Kontrast nativ von 80:1 oder 800:1 darzustellen vermag - mehr als diese 80:1 bleiben davon im Wohnzimmer nicht übrig.

Der On/Off-Kontrast schlägt allerdings voll durch.
Ein reines Schwarzbild wird auch (im Idealfall) maximal Schwarz dargestellt, ebenso die Maximalhelligkeit - übrigens auch einem Wohnzimmer ohne Restlichteinfall mit hellen Wänden und weißer Decke. Je mehr helle Bildinhalte allerdings im Kontent zu sehen sind, desto schlechter wird der Schwarzwert.

Der ANSI-Kontrast des Projektors kann seine eigentliche Stärke also nur im optimal eingerichteten "Heimkinoraum" mit dunklen Wänden und schwarzer Decke ausspielen.

Das sind doch alles nun wirklich keine neuen Erkenntnisse und wurden hier schon gefühlte 100-mal im Forum durchgekaut.

[Beitrag von George_Lucas am 29. Aug 2012, 09:32 bearbeitet]

mmerg
Stammgast

#24 erstellt: 29. Aug 2012, 09:54

@*mba*
auch wenn zwei Projektoren den selben ANSI-Kontrast und On/Off-Kontrast haben, kann es sein, dass sie in dargestellten Filmbildern unterschiedlichen Kontrast haben.
Kann sein dass der eine Projektor einen sehr schlechten Kontrast hat wenn die weiße und die schwarze Fläche dicht beieinander liegen und einen sehr guten wenn sie weit voneinander entfernt sind. Und beim einen anderen Projektor mit dem selben ANSI-Kontrast und On/Off-Kontrast spielen die Abstände keine entschiedene Rolle und er streut das Licht gleichmäßiger über die Fläche.
Im Gegensatz zum SW-Abstand im Bild hat der Weißanteil keinen Einfluss, hier dürften die Messwerte identisch und vorhersagbar sein.

Welchen Einfluss die Technik (DLP,LCD,LCOS), wenn der ANSI- und On/Off-Kontrast gleich wären, ist nur bedingt sinnvoll zu beantworten, weil sich die Techniken eben sehr stark durch ihre Kontrast-Eigenschaften unterscheiden und sich dann sofort die Frage stellen muss was zu dieser Situation geführt hat.
LCOS hat halt normalerweise einen sehr guten nativen On/Off-Kontrast, und DLP einen sehr guten ANSI-Kontrast. Da DLP aber auch einen sehr guten lokalen Kontrast hat und LCOS einen sehr schlechten, kann man davon ausgehen das diese Eigenschaft, dann auch noch im Bild erhalten bleibt und DLP dann bei eng am Weiß liegenden Messpunkten den besseren Kontrast liefert und LCOS dafür bei weit entfernten.
Natürlich haben die Technologien auch sonst noch unterschiedliche Eigenschaften die sich nicht auf den Kontrast beziehen wie Fliegengitter Regenbogen usw.

surbier
Inventar

#25 erstellt: 29. Aug 2012, 10:01

George_Lucas schrieb:

Der On/Off-Kontrast schlägt allerdings voll durch.
Ein reines Schwarzbild wird auch (im Idealfall) maximal Schwarz dargestellt, ebenso die Maximalhelligkeit - übrigens auch einem Wohnzimmer ohne Restlichteinfall mit hellen Wänden und weißer Decke. Je mehr helle Bildinhalte allerdings im Kontent zu sehen sind, desto schlechter wird der Schwarzwert.

Alles in allem behaupte ich, dass ich aufgrund meiner jahrelangen Beamererfahrung, unter Berücksichtigung der schon mehrmals geschilderten Umgebungsbedingungen, alleine aufgrund meiner Seheindrücke, ohne eine einzige Messung, mit einem JVC Gerät den für mich optimalen Beamer gefunden habe. Die klassische Schwäche, hell-dunkel gleichzeitig darzustellen, ist bei JVC bekanntlich keine wirkliche Schwäche.

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 29. Aug 2012, 10:07 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#26 erstellt: 29. Aug 2012, 10:51

@surbier:
Dieselbe Erfahrung habe ich auch gemacht, als ich den aktuellen JVC-Projektor in einem typischen Wohnzimmer gesehen habe.
Da war deutlich mehr Plastizität im Bild vorhanden als mit dem "Vergleichsprojektor" (Benq W7000) - vor allem in dunkleren Szenen.

geckaman
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 29. Aug 2012, 11:18

Mankra schrieb:

geckaman schrieb:

Zusammen mit einem optimierten Raum habe ich so weder ein flaues Bild in dunklen noch in hellen Szenen.

Sehr richtig. Da ich nach einem Umzug den direkten Vergleich hatte, wie ein guter DLP-Beamer durch einen schlechten Raum quasi kastriert wurde, stellt sich die Frage nach dem Sinn einer Raumoptimierung für micht nicht mehr. Davon profitierten auch die nachfolgenden LCOSe und nun mein SXRD.

surbier
Inventar

#28 erstellt: 29. Aug 2012, 11:58

George_Lucas schrieb:

@surbier:
Dieselbe Erfahrung habe ich auch gemacht, als ich den aktuellen JVC-Projektor in einem typischen Wohnzimmer gesehen habe.

Gruss
Surbier

*mba*
Stammgast

#29 erstellt: 29. Aug 2012, 12:29

@mmerg
Zwei Projektoren können theoretisch bei gleichem ANSI- und On/Off-Kontrast unterschiedliche Kontraste bei Filmbildern haben. Aber wie sieht es in der Praxis aus?
Ich würde jetzt nicht denken, dass zwei DLP-Projektoren mit gleichem ANSI- und On/Off-Kontrast einen unterschiedlichen Kontrasteindruck im Filmbetrieb besitzen. Aber mir fehlt die Erfahrung, um das zu beurteilen.

Ok, der Vergleich der unterschiedlichen Techniken ist sehr theoretisch. Mir ging es darum, wenn man die einzelnen Techniken durch ANSI- und On/Off-Kontrast. differenzieren kann, ob man dann nicht generell den Kontrasteindruck im Filmbetrieb mit diesen beiden Kontrastangaben beschreiben kann.

trancemeister
Inventar

#30 erstellt: 29. Aug 2012, 12:38

Naja, der eine Projektor könnte zB generell den schwarzen Anteil ~ gleichmässig aufhellen,
derweil der andere an den Flächen-Übergängen verlaufende Schweife macht!
Schlimmster Fall den ich je sah: Das Gerät spiegelte überkopf die hellen Bildinhalte.
Ein Nachspann von unten nach oben spiegelte also von oben nach unten einen Lichtanteil zurück...wohlbemerkt bewegt

[Beitrag von trancemeister am 29. Aug 2012, 12:56 bearbeitet]

mmerg
Stammgast

#31 erstellt: 29. Aug 2012, 13:31

@audiohobbit
hat man den ANSI-Kontrast eines Raumes und des Projektors lässt sich der Gesamt-Kontrast einfach abschätzen, weil man ja weiß, dass sich das Streulicht in den den Schwarzen Feldern addiert. Das sind keine theoretischen Gedankenspiele, sondern das ist eine ganz einfache Berechnung. Wenn man es ganz genau nimmt kann man noch berücksichtigen, dass nicht nur die schwarzen sondern auch die weißen Felder durch Reflexion von den Wänden aufgehellt werden und kommt dann auf diese Formel: (A*B+1)/(A+B).

die cine4home-Untersuchung zeigt, nur das man nicht ab schätzen kann was passiert, wenn man die Entfernung zwischen Messpunkt und weißen Flächen im Bild ändert. Das gilt vor allen für den Kontrast des Projektors. Beim Kontrast für den Raum kann man schon eher davon ausgehen, das das Streulicht sehr gleichmäßig auf Bild verteilt wird, auch wenn dass genau genommen natürlich auch nicht perfekt stimmt.

@*mba*
wenn du die selbe Technologie den selben nativen und ANSI-Kontrast hast, werden die Bilder natürlich schon sehr ähnlich aussehen. Aber auch hier könnte man vermutlich noch Objektive finden die zwar den selben ANSI-Kontrast haben aber das Licht doch unterschiedlich streuen. Aber das würde ich sagen ist eher Praxisfern, weil sich ein besseres Objektiv im Normalfall schon durch einen besseren ANSI-Kontrast verrät. Lichtschweife und sowas werden von einer ANSI-Kontrast natürlich auch nicht richtig erfasst

[Beitrag von mmerg am 29. Aug 2012, 17:17 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#32 erstellt: 29. Aug 2012, 13:54

Was sind A und B in deinen Formeln?

Gibt es dazu eine Abhandlung oder ähnliches? Wenn nicht ist es doch nur eine theoretische Überlegung von dir, die keinesfalls stimmen muss.

Beim Kontrast für den Raum kann man schon eher davon ausgehen, das das Streulicht sehr gleichmäßig auf Bild verteilt wird

Dies ist in der Praxis meist überhaupt nicht der Fall, da die Leinwänd i.d.R. an weiße Decken oder Wände grenzen und dort dann das Schwarz mehr aufgehellt wird.
Bei vielen die die Leinwand nahe der weißen Decke haben und einen Cinemascope-Film zeigen ohne Maskierung der Balken ist der obere Balken dann heller als der untere.

*mba*
Stammgast

#33 erstellt: 29. Aug 2012, 13:59

Der ANSI-Kontrast spielt also in einem optimierten Heimkino ein wichtige Rolle, in einem Wohnzimmerkino aber fast keine?
Ich denke, allgemeine Kontrastangaben für ein Wohnkino zu machen, ist schwierig. Jedes Wohnkino ist doch anders (helle/dunkle Möbel, kleiner/großer Raum, kleine/große Bildwand etc. ) Dementsprechend spielt der ANSI-Kontrast ein kleinere oder größere Rolle.

Der andere Punkt ist, dass der ANSI-Kontrast doch auch beschreibt wie gut ein Projektor schwarze neben weißen Bereichen darstellen kann, oder ? Wird im Bild also ein relativ kleiner schwarzer Bereich von einem weißen Bereich eingerahmt, sollte ein Projektor mit gutem ANSI-Kontrast dies besonders gut darstellen können.
Ist der Rest des Bildes eher dunkel, würde dies auch im Wohnkino zur Geltung kommen.

Nebenbei bemerkt: Ich würde denken, dass dieses schnelle Ändern von Schwarz auf Weiß auch der Hauptgrund ist warum einige die DLPs als schärfer empfinden. Denn Bilder mit härteren Übergängen werden subjektiv als schärfer empfunden.

[Beitrag von *mba* am 29. Aug 2012, 14:04 bearbeitet]

mmerg
Stammgast

#34 erstellt: 29. Aug 2012, 14:02

George_Lucas schrieb:

In einem Wohnraum mit weißen Wänden und weißer Decke ohne Restlichteinfall ist ein nativer ANSI-Kontrast von unter 80:1 möglich (nachgemessen!). In sofern ist es egal, ob der Projektor einen ANSI-Kontrast nativ von 80:1 oder 800:1 darzustellen vermag - mehr als diese 80:1 bleiben davon im Wohnzimmer nicht übrig.

Der On/Off-Kontrast schlägt allerdings voll durch.

Hier übertreibst du etwas. Auch in einen Wohnraum spielt der ANSI-Kontrast eine geringe Rolle.
Würde der Wohnraum einen maximalen ANSI-Kontrast von 80:1 zulassen, würde das bei einen Projektor mit ANSI-Kontrast 800:1 einen ANSI-Kontrast von 73:1 ergeben, mit einem Projektor der selbst nur einen ANSI-Kontrast von 80:1 würde nur ein ANSI-Kontrast von 40:1 raus kommen. Das sind erhebliche Unterschiede.

Ebenso wäre es übertrieben zu sagen, der native Kontrast kann in einem Wohnraum genauso genutzt werden wie in einen schwarzen HK. Zwar wird die Messung des Kontrast in einen Wohnraum nicht beeinträchtigt, jedoch nehmen die Filmbilder in denen sich dieser Kontrast tatsächlich bemerkbar macht zahlenmäßig ab.

Im Ganzen mag es stimmen, wenn man sagt in einen Wohnraum ist der native Kontrast wichtiger als der ANSI-Kontrast.
Aber es stimmt nicht zu sagen: ein besserer ANSI-Kontrast bringt in Wohnräumen keinerlei Vorteile und ein sehr hoher nativer Kontrast bringt in Wohnräumen genauso viele Vorteile wie im schwarzen HK.

geckaman
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 29. Aug 2012, 14:18

mmerg schrieb:

@*mba*
wenn du die selbe Technologie den selben nativen und ANSI-Kontrast hast, werden die Bilder natürlich schon sehr ähnlich aussehen. Aber auch hier könnte man vermutlich noch Objektive finden die zwar den selben ANSI-Kontrast haben aber das Licht doch unterschiedlich streuen. Aber das würde ich sagen ist eher Praxisfern, weil sich ein besseres Objektiv im Normalfall schon durch einen besseren ANSI-Kontrast verrät. Lichtschweife und sowas werden von einer ANSI-Kontrast natürlich auch nicht richtig erfasst

Einen Vergleich zwischen einem günstigen DLP (Optoma HD82), einem JVC HD750 und einem guten DLP (Planar 8150) findest du hier:

http://www.videovantage.com/?p=11

Obwohl der Optoma einen hohen ANSI-Kontrast hat (IMHO >600:1 ?), ist er im MTF/Pixel-zu-Pixel-Kontrast sogar schlechter als der DILA, vermutlich bedingt durch billige Optik und kleinen DMD. Allerdings verschleift er die Pixel nicht wie es DILA tut oder zumindest bei der HD-Serie tat.

George_Lucas
Inventar

#36 erstellt: 29. Aug 2012, 14:35

mmerg schrieb:

Hier übertreibst du etwas. Auch in einen Wohnraum spielt der ANSI-Kontrast eine geringe Rolle.

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Nichts anderes habe ich geschrieben.

mmerg schrieb:

Würde der Wohnraum einen maximalen ANSI-Kontrast von 80:1 zulassen, würde das bei einen Projektor mit ANSI-Kontrast 800:1 einen ANSI-Kontrast von 73:1 ergeben, mit einem Projektor der selbst nur einen ANSI-Kontrast von 80:1 würde nur ein ANSI-Kontrast von 40:1 raus kommen.

Sind das Messungen oder wie oben bereits von dir geschrieben "Schätzungen"?

Ein Wohnzimmer mit einem nativen "Raumkontrast" von weniger als 80:1 erlaubt maxial genau diesen ANSI-Kontrast, eher weniger, soweit meine eigenen Messungen.
Soweit sind wir da ja auch nicht auseinander.
In einem typischen Wohnzimmer mit weißen Wänden und heller Decke wird extrem viel vom nativen ANSI-Kontrast eines Projektors "vernichtet".
Genau aus diesem Grund spielt der ANSI-Kontrast in einem Wohnzimmer auch so eine geringe Rolle.

mmerg schrieb:

Zwar wird die Messung des Kontrast in einen Wohnraum nicht beeinträchtigt, jedoch nehmen die Filmbilder in denen sich dieser Kontrast tatsächlich bemerkbar macht zahlenmäßig ab.

Nichts anderes habe ich geschrieben!

*mba*
Stammgast

#37 erstellt: 29. Aug 2012, 14:54

@George Lucas
Die ANSI-Angaben sind aus den Vorgaben berechnet.
Wenn ein Raum einen maximalen Kontrast von 80:1 zulässt, heißt das 1/80 des Lichtes auf der Bildwand wird über den Raum wieder zurück auf die Bildwand reflektiert. Bei einem maximalen ANSI-Kontrast des Projektors von 800:1 gilt: 800 * 1/80 = 10. Diese zehn Anteile werden wieder auf die Bildwand reflektiert. daher ist der ANSI-Kontrast im Wohnkino 810:11, also 73.63 : 1.
Bei gleicher Berechnung erhält man bei einem Projektor mit 80:1 ANSI im Wohnraumkino einen ANSI-Kontrast von 40.5 : 1

mmerg
Stammgast

#38 erstellt: 29. Aug 2012, 15:58

@George_Lucas
Dann ist es ja gut wenn wir Beide das selbe meinen :-)
Es ging mir nur darum dass es von Anderen nicht falsch verstanden wird, und das aus „spielt eine geringe Rolle“ nicht plötzlich „spielt gar keine Rolle“ wird.

Das sind wie gesagt einfache Berechnungen mit (A*B+1)/(A+B):

@*mba*
Deine Berechnung ist an dieser noch nicht ganz 100% exakt, stimmt aber für eine grobe Abschätzung.
Eine Raum mit einen Kontrast von 80:1 wirft leicht mehr als ein 80stel des Licht wieder zurück auf das Bild.
Würde er ein 80stel zurück werfen käme am Ende ja ein Verhältnis von 81:1 raus und wir würden dann von einen Raum mit Kontrast 81:1 sprechen und nicht von 80:1

@*mba*
Ja, die Übergange von schwarzen KH zu hellen Wohnkino sind natürlich fließend. Darum ist es auch etwas lustig dass beim Thema Wohnkino immer genau der ANSI-Kontrast 80:1 ins Spiel gebracht wird. Richte ich meinen Raum konsequent in weiß ein und habe ein sehr großes Bild, kann es auch sein, dass mein Wohnraum nur einen ANSI-Kontrast von 10:1 hat. Wenn ich es darauf anlegen würde, kann ich auch einen Raum einrichten der einen ANSI-Kontrast von unter 2:1 hat. In dem Fall werfen die weißen Wände über Mehrfachreflektion mehr Licht auf die Leinwand als ursprünglich vom Beamer kommt. Auch schwarze HKs haben oft keine so extrem guten ANSI-Kontraste, wie man meinen könnte, da auch schwarze Wandfarbe oft noch 5% Licht reflektiert.

@*mba*
ANSI-Kontrast Testbild ist halt ein relativ großer schwarzer Bereich weiß eingerahmt. Wie gut der Projektor dann genau bei einen kleinen Bereich ist kann man hat nicht Vorhersagen. Aber es ist natürlich wahrscheinlich das ein Projektor der es für große Bereiche gut macht auch bei Kleinen nicht so schnell einbrachen wird.

[Beitrag von mmerg am 29. Aug 2012, 17:19 bearbeitet]

*mba*
Stammgast

#39 erstellt: 29. Aug 2012, 17:15

@mmerg
Stimmt, ich hätte mit 1/79tel rechnen müssen.

[Beitrag von *mba* am 29. Aug 2012, 17:16 bearbeitet]

trancemeister
Inventar

#40 erstellt: 29. Aug 2012, 17:51

Na, mach dich mal nicht verrückt - die 80:1 sind eh nur so eine lala-Zahl, die nicht wissenschaftlich exakt ist

conferio
Inventar

#41 erstellt: 29. Aug 2012, 18:26

Das Muster des Ansi kommt noch aus den Zeiten der Röhrenbeamer.
Bei den hochauflösenden Digitalbeamern hätte das Muster längst verändert werden müssen, um noch aussagefähig zu sein.
Schachbrett mit wesentlich kleineren Zonen, dann wäre wieder ein Zusammenhang mit dem Bildeindruck gegeben.
In jedem Filmbild sind dicht nebeneinander helle und dunkle Inhalte zu sehen.
Das ist auch im Wohnzimmer so. Wer jetzt behauptet, der Ansi ist dabei nicht zu sehen.......
Der mögliche Inbildkontrast ergibt sich aus dem Ansi, wenn er richtig gemessen würde.
Ich richte mich bei der Auswahl eines Beamers nach meinem Auge, aber was mich etwas stört, sind die immer wiederkehrenden Behauptungen zum on/off, die auch immer wieder von einer bestimmten Gruppe dargestellt werden.
Was für den einzelnen wichtiger ist , kann er für sich entscheiden. Nur sollte er seine Entscheidung nicht damit begründen, dass eine andere Sicht falsch sein muss.

mmerg
Stammgast

#42 erstellt: 29. Aug 2012, 18:33

@audiohobbit
bei einen Raumkontrast von 800:1 und einen Projektorkontrast von 80:1
ist A 800 und B 80

Die Formel ist hausgemacht und ich hab leider sogar gerade festgestellt, dass ich mich beim Einstellen der Formel auch noch verschrieben habe (-1 statt +1).

Von daher kann ich du nur raten, dass du es so machst wie *mba* und die Sache selber durchdenkst. Dann ist dir auch klar was die Formel aussagt und wo ihre Grenzen sind.

Mir ist schon klar dass auch der Raum die Leinwand nicht völlig gleichmäßig aufhellt, deswegen habe ich auch „eher davon ausgehen “ geschrieben.

Die ANSI-Messung mittelt ja mehrere Felder und der Kontrast kann sich unterschiedlich Verteilen um auf einen und den selben ANSI-Wert zu kommen. Von daher könnte man sogar sagen es gibt den ANSI-Kontrast gar nicht. Aber da beim ANSI-Kontrast soviel ich weiß letztendlich alles addiert und gemittelt wird, dürfte die Verteilung der überlagerten Kontrast-Felder für das Ergebnis keine Rolle spielen.

Vor allem, denke ich das sich aus den Kontrastschwankungen innerhalb eines ANSI-Bild wenig Erkenntnisse gewinnen lassen und es eher davon wegführt, wenn man prinzipiell verstehen will, wie ANSI-Kontrast und nativer Kontrast zusammenhängen, welchen Einfluss der Weißanteil, und der SW-Abstand im Bild hat.

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 29. Aug 2012, 18:34

Bei meinem HK ohne Optimierung habe ich fast exakt die 80:1 erreicht, nämlich 77:1.

Bei einem anderen User der einen LG181 hat wurden gar nur 50:1 im normalen Wohnzimmer erreicht.

Ich seh das auch so das der Ansi Kontrast den ein Beamer liefern kann dann interessant wird, wenn der Raum weitgehend optimiert ist.

Deine Tabelle gibt das ja gut wider. Selbst heutige LCD-Modelle liegen ja sowieso schon im Bereich um 300-500:1 ANSI. Da gibt es dann zu den sehr guten DLP´s in normalen Wohnzimmern so gut wie keinen Unterschied mehr im ANSI-Kontrast.
Dunkle Szenen werden dafür mit einem Beamer der einen sehr hohen On/OFF-Kontrast auch im normalen Wohnzimmer-HK immernoch toll aussehen. Ich kann das bei mir ja gut simulieren.

Dunkle Szenen werden aber bei einem Beamer mit einem schwachen On/Offf auch im optimierten HK immernoch mies aussehen. Daher fiel bei mir die Wahl auf einen JVC. In der letzten Evolutionsstufe meines HK´s waren immerhin knapp 250:1 ANSI drin.

Ich seh im Bildeindruck was den allgemeinen Kontrast angeht Geräte wie die JVC´s, die einen ANSI von 400:1 (wie von George ermittelt) und einen ON/Off von gut 30000:1 kombinieren in jedem Umfeld als die ideale Wahl an.

[Beitrag von Andreas1968 am 29. Aug 2012, 20:49 bearbeitet]

*mba*
Stammgast

#44 erstellt: 30. Aug 2012, 15:42

@Andreas1968

Ich seh im Bildeindruck was den allgemeinen Kontrast angeht Geräte wie die JVC´s, die einen ANSI von 400:1 (wie von George ermittelt) und einen ON/Off von gut 30000:1 kombinieren in jedem Umfeld als die ideale Wahl an.

Ich denke auch, dass solche Projektoren für die meisten eine gute Wahl sind.
Wenn aber aber noch andere Lichtquellen (nicht komplett abgedunkelte Fenster, helle Displays, etc.) vorhanden sind, bricht der On/Off- stärker ein als der ANSI-Kontrast.

[Beitrag von *mba* am 30. Aug 2012, 15:43 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#45 erstellt: 30. Aug 2012, 15:57

Kannst du bitte mal entsprechende Messwerte für diese Aussage posten - oder das zumindest erklären...

mmerg
Stammgast

#46 erstellt: 30. Aug 2012, 16:22

@George_Lucas

Wen meinst du und welche Aussage?

Die Aussage von mba, dass bei Fremdlicht kein guter On/Off Kontast erreicht werden kann, wirst du ja nicht anzweifeln.
Aber Fremdlicht wird von den Meisten ja sowieso gemieden....

[Beitrag von mmerg am 30. Aug 2012, 16:24 bearbeitet]

*mba*
Stammgast

#47 erstellt: 30. Aug 2012, 16:22

@George_Lucas
Der hohe On/Off-Kontrast im Vergleich zum ANSI-Kontrast kommt ja daher, dass das Schwarz viel dunkler dargestellt wird.
Kann beispielsweise ein Projektor beim On/Off-Kontrast ein Schwarz mit 0.1 Lumen darstellen, aber durch andere Lichtquellen kommen 0.9 Lumen dazu, würde das Schwarz nur noch mit 1.0 Lumen dargestellt werden. Der Kontrast wäre also nur noch ca. einzehntel des maximalen On/Off-Kontrast des Projektors.
Beim ANSI-Kontrast ist davon auszugehen, dass das dargestellte Schwarz heller ist. Würde es 1.0 Lumen besitzen, hätte es bei zusätzlichen 0.9 Lumen dann 1.9 Lumen. Der Kontrast würde also nur (annähernd) halbiert werden.

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 30. Aug 2012, 16:46

@mba

Gut, unter Restlichtbedingungen braucht man nochmal andere Projektoren. Da zählt dann reine Lichtleistung.
Aber um Präsentationsbeamer gehts ja hier eher nicht...

Und ja, sobald ein wenig Fremdlicht im Raum ist kann man sich die Anschaffung eines JVC´s wohl eher verkneifen. Da dürfte ein 600-1000€ DLP oder LCD sehr ähnliche Leistungen erbringen.

Ich geh mit meinen Ausführungen aber direkt auf HK´s die wenigstens ohne Fremdlichteinfall aufgebaut sind. Das ist für mich das sinnvolle Minimum.

Richtig spaßig wirds dann für mich vom Bildeindruck wenn man die ersten 1,5m der Decke/Seitenwände optimiert. Hat bei mir glatt zu einer Verdoppelung des Ansikontrastes geführt! Und der Bildeindruck ist wirklich ein ganz anderer.
Knapp 150:1 ließen sich so realisieren. Das Bild hat für mich dann schon einen annehmbaren Punch auch bei hellen Szenen wo ich nicht mehr viel vermissen würde.

Kleine Anekdote am Rande: meine Frau ist vom Kontrast meines 350ers in meinem volloptimierten Wohnzimmer-HK komplett genervt und schaut mit mir ausschließlich ohne Optimierung. Den Kontrast muß ich zusätzlich beim Beamer stark reduzieren da sie sonst Augenschmerzen bekommt. Oftmals läuft sogar noch eine dezente Hintergrundbeleuchtung.

Und auch ich habe Tage wo mich der Kontrast des JVC´s nervt und ich eine leichte Hintergrundbeleuchtung anschalte und die Iris beim Beamer schließe damit die Maximalhelligkeit geringer ausfällt..

Filme schaue ich generell nur im optimierten HK wenn ich ausgeruhte Augen habe. Hört sich vielleicht merkwürdig an, ist aber tatsächlich so.

surbier
Inventar

#49 erstellt: 30. Aug 2012, 16:52

Ich freue mich auf meinen neuen X55 im nicht optimierten Wohnzimmer, wo ich den noch besseren Kontrast gegenüber dem X30 geniessen werde - ganz ohne Pixel.

Gruss
Surbier

*mba*
Stammgast

#50 erstellt: 30. Aug 2012, 17:08

@Andreas1968

Kleine Anekdote am Rande: meine Frau ist vom Kontrast meines 350ers in meinem volloptimierten Wohnzimmer-HK komplett genervt und schaut mit mir ausschließlich ohne Optimierung. Den Kontrast muß ich zusätzlich beim Beamer stark reduzieren da sie sonst Augenschmerzen bekommt. Oftmals läuft sogar noch eine dezente Hintergrundbeleuchtung.

Zu hoher Kontrast. Dieses Problem hätte ich auch gern.

Bald raten die Verkäufer von einem JVC ab, da die hohen Kontraste zu Augenschmerzen führen.

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 30. Aug 2012, 21:27

Lieber zuviel Kontrast den ich reduzieren kann als zu wenig Kontrast. Schon bei meinem ersten JVC hatte ich Phasen wo mich der Kontrast nervte. Aber wie gesagt, das Gerät bietet ja Optionen zur "Milderung des Problems. Ein hoher Ansi Konrast ist für mich aber kein Problem. Unangenehm kann es nach einer längeren dunklen Szene mit anschließender Tageslichtszene werden. Da kann man regelrecht geblendet werden.